FTS

J'ai certains doutes sur les vérités dans ton texte dywann.

1) Tu dis que l'infidélité est naturelle et la monogamie une construction sociale. Pourtant, cette monogamie remonte à la préhistoire, les reconstitutions de cette époque montre qu'à par les chefs de tribus qui avaient souvent plusieurs femmes, la plupart des autres membres vivaient en couples bien définis.
Comme la fidélité n'est pas une norme sociale chez l'homme, l'infidélité ne semble pas l'être non plus.
Il faudrait fournir des preuves que les premiers homo sapiens étaient tout sauf fidèles ce qui n'était clairement pas le cas, du fait que notre espèce a toujours été intégrée dans une société avec un fonctionnement proche de celui que je décrit dans le premier chapitre.

2) "Gérer sa culpabilité et ne pas faire souffrir l’autre, c’est le double défi qui se présente à tout candidat à l’infidélité."
Pour autant, il s'en présente un autre qui me paraît très important également. La cohérence avec ton propre système de valeur. Il peux d'ailleurs se suppléer à la culpabilité car certaines personnes infidèles ne ressentent aucune culpabilité alors qu'ils manquent de respect à leur partenaire. Il sont pourtant en cohérence avec leur système de valeur.
Certaines personnes, par contre, sont en dissonance cognitive entre un désir sexuel pour une autre personne qui échappe à leur contrôle et leur tristesse de trahir l'être aimé.
Voir carrément la mauvaise foi avec un manque d'intégrité flagrant même lorsqu'ils échouent dans leur tentative d'être infidèles (le rôle génial de Jean Dujardin dans "Les infidèles").

Finalement, ça aurait été une bonne idée d'ajouter que l'infidélité dépend principalement du "contrat de couple" mis en place. Il y a des couples heureux et échangistes. Et probablement également des personnes qui se délectent d'une infidélité psychologique comme un jeu (S&M, etc...)

Jindo a écrit :J'ai certains doutes sur les vérités dans ton texte dywann.

1) Tu dis que l'infidélité est naturelle et la monogamie une construction sociale. Pourtant, cette monogamie remonte à la préhistoire, les reconstitutions de cette époque montre qu'à par les chefs de tribus qui avaient souvent plusieurs femmes, la plupart des autres membres vivaient en couples bien définis.
Comme la fidélité n'est pas une norme sociale chez l'homme, l'infidélité ne semble pas l'être non plus.

Y a en gros deux courants de pensées qui s'opposent à ce sujet :

1- On a un instinct animal, des pulsions, une nature reproductrice qui veut elle-même qu'on féconde un maximum de femelles, pourquoi s'opposer à notre nature ? Nous ne sommes pas faits pour vivre à deux
2- On vit en société, on est capable de vivre sans empiéter sur la vie des autres, tromper c'est mal, si on ne peut se réserver à une personne alors il faut rester célibataire

Je trouve moche l'infidélité dans le sens où elle implique forcément une notion de non respect de l'autre, et donc probablement un non respect de soi aussi.
Il existe suffisamment d'alternatives (accords mutuels d'aller voir ailleurs "juste pour le sexe", libertinage, ...) pour ne pas avoir à rester avec une personne et lui mentir.

Après je peux concevoir qu'arrivé à 45 ans avec deux gosses, une femme / un homme qu'on aime mais qui ne veut plus faire l'amour qu'une fois par mois on soit tenté d'aller voir ailleurs pour se satisfaire plutôt que de briser une famille...

Syd_ a écrit : Je trouve moche l'infidélité dans le sens où elle implique forcément une notion de non respect de l'autre, et donc probablement un non respect de soi aussi.

Il existe suffisamment d'alternatives (accords mutuels d'aller voir ailleurs "juste pour le sexe", libertinage, ...) pour ne pas avoir à rester avec une personne et lui mentir.

Moi je trouve moche le présupposé infidélité = manque de respect.

On se retrouve avec la quasi-totalité de la population qui considère que son/sa partenaire ne doit coucher qu'avec lui sinon c'est un manque de respect.

L'alternative "accords mutuels d'aller voir ailleurs, relations juste pour le sexe, libertinage..." Vu le nombre de personnes qui sont partants pour ce genre de choses ça revient à dire: "marchez-droit ou devenez marginal et trouvez-vous avec quelqu'un d'aussi marginal que vous".

Je pense que la raison du plus fort est toujours la meilleure et que l'infidélité n'est pas un manque de respect en soi. C'est un manque de respect parce que tout le monde considère que c'est un manque de respect.

L'infidélité n'est pas acceptée dans notre société. Pas parce que c'est immoral, juste parce que ce n'est pas accepté. C'est comme ça hein, je ne veux pas faire la révolution derrière mon PC, mais je trouve que les considérations morales qu'on peut faire à ce sujet sont biaisées à la base.

En fait notre société a développé sa propre morale, clairement contre l'infidélité, et ça brouille les cartes. Quand quelqu'un dit qu'il trouve que l'infidélité est immorale je ne sais jamais si il pense ça par normalité sociale ou au sortir d'un raisonnement personnel.

Et l'inverse est vrai: pour quelqu'un qui comme moi est plus libéral vis-à-vis de l'infidélité on ne sait jamais trop quelle est la part de névrose, déviationnisme ou raisonnements auto-justificateurs.

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En marge du sujet je trouve que l'argument selon lequel quelqu'un qui fait ci ou ça ne se respecte pas est extrêmement violent. Même en disant "probablement". A mes yeux c'est un peu comme traiter quelqu'un de nazi. Le respect qu'une personne a pour elle-même est un sujet profondément intime. A partir du moment où on dit d'elle qu'elle ne se respecte pas il n'y a plus de discussion possible, un peu une manière de dire "elle ne mérites pas le respect en raison de ses actes. j'en ai décidé ainsi et c'est sans appel"

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Syd a écrit :Après je peux concevoir qu'arrivé à 45 ans avec deux gosses, une femme / un homme qu'on aime mais qui ne veut plus faire l'amour qu'une fois par mois on soit tenté d'aller voir ailleurs pour se satisfaire plutôt que de briser une famille...

Ouch c'est vraiment extrême! L'infidélité comme manifestation de désespoir et derniere béquille pour faire survivre un couple qui a une longue histoire derrière lui et dont l'éclatement serait lourd de conséquences.

Bon eh bien avant d'en arriver là on a intérêt à se tenir à carreau dans ce cas

C'est très sociologique comme posture Terrigan, vraiment tu as un bon recul sur les choses et c'est très interessant comme manière de déconstruire l'infidélité.

Merci. en fait ça fait un moment que je travaille sur un article sur l'infidélité mais ça tourne en rond. Malgré mon recul et mes opinions libérales je retombe quand-même sur la conclusion que l'infidélité c'est nase! Il faut que je finisse cet article...

Terrigan a écrit :L'infidélité n'est pas acceptée dans notre société. Pas parce que c'est immoral, juste parce que ce n'est pas accepté. C'est comme ça hein, je ne veux pas faire la révolution derrière mon PC, mais je trouve que les considérations morales qu'on peut faire à ce sujet sont biaisées à la base.

Bonjour Terrigan!

Je ne te suis pas trop sur ce point. Je pense que toute considération morale, si l'on suit ton raisonnement, est biaisée à la base. Le racisme a une époque où il était inclu dans le système de valeur d'une société, l'homophobie, ou même l'inceste, qui n'est en soi que dégueulasse parce que la société le pense. Je ne remet pas ton argumentation en question, je la partage moi même, mais je ne vois pas en quoi elle apporte une réponse précise à la question de l'infidélité. Je pense que personne ici ne dira (en tout cas pas moi), qu'il existe des attitudes qui sont intrasèquement immorales, juste des frames de société dans lesquelles nous avons grandi et qui définissent le bien du mal. A chacun ensuite de prendre ce système de valeur pour argent comptant ou non.


Je voulais juste revenir sur ce qui a été dit plus haut, et pour (peut être) enfoncer une porte ouverte. Je ne suis pas sur qu'il n'existe seulement, dans les relations extra conjugales, que la catégorie "tromperie immorale" et la catégorie "couple libertin".

[My life ON]
Je ne suis personnelement pas un adepte des relations extra conjugales, j'ai toujours été fidèle et ai toujours accordé un soin tout particulier à la confiance dans le couple. Mais un jour, j'ai eu une STR avec une fille qui, je le savais (de par mes amis, il n'y a jamais eu de stalkage de ma part), avait d'autre partenaires sexuels. Ca ne m'a pas dérangé. Je ne lui en ai jamais parlé, mais elle non plus, ça faisait partit d'une zone grise de non dit, et de mon coté c'étais OK. Je l'ai NEXT le jour où elle m'a dit qu'elle n'avait jamais eu de relation hors du couple, parce qu'à partir de ce moment là, il y avait rupture de confiance de sa part.
[My life Off]

Tout ça pour dire qu'il y a, d'après moi, une zone grise de la relation extra conjugale, sans avoir besoin de se définir comme couple libertin ou de définir la tromperie comme immorale de la part de soi ou de l'autre. Moi, quand j'ai une LTR, il arrive un moment où on parle de la monogamie, et où on se met d'accord. Je m'imagine qu'il existe des couples où cette discution n'a jamais eu lieu et où les écarts ne sont pas exposés sur la voie publique et restent du domaine du "jardin secret".

Trip

Terrigan a écrit :Je pense que la raison du plus fort est toujours la meilleure et que l'infidélité n'est pas un manque de respect en soi. C'est un manque de respect parce que tout le monde considère que c'est un manque de respect.

Je suis parfaitement d'accord là dessus oui, c'est la société qui fait que c'est comme ça, mais alors on fait quoi ? Qu'on le veuille ou non la fidélité a quand même des avantages.
Vous êtes bien content d'avoir eu un papa fixe (ou un papa et un beau-père ou whatever) qui a pu vous servir de modèle, vous élever, etc. plutôt que de ne jamais avoir connu votre papa et que votre mère vous ai dit qu'elle ne savait pas qui c'était non plus parce qu'à l'époque de votre conception elle couchait avec 10 mecs différents comme le voulait la société, non ?

Même en terme de santé, si on se met tous à coucher à droite à gauche tout ce qui va se passer c'est que dans 10 ans 80% de la population aura le sida.

C'est pour ça que même les couples qui acceptent qu'on puisse être en couple tout en couchant avec d'autres se fixent des règles sur l'hygiène des autres etc., donc il y a bien une notion de fidélité au moins à des règles. Genre "tu couches avec d'autres mecs si tu veux mais capote obligatoire".

Et puis même, vous laissez votre copine coucher avec un autre, elle finit par s'attacher à lui et se barrer. Et si tout le monde fait pareil y a plus aucune notion ni d'amour dans un couple, ni de construction d'une famille ni rien.

Mais bon après l'infidélité c'est un concept qui n'existe que parce qu'il existe aussi le concept de fidélité, dans une société où la fidélité ne serait pas la norme alors l'infidélité n'existerait pas, ce serait un comportement normal.

Le racisme a une époque où il était inclu dans le système de valeur d'une société, l'homophobie, ou même l'inceste, qui n'est en soi que dégueulasse parce que la société le pense

Euh ouais enfin pour l'inceste c'est largement justifié quand même, va faire un gosse à ta mère, qui sera à la fois sa mère et sa grand-mère... non merci quoi.

Terrigan a écrit : En fait notre société a développé sa propre morale, clairement contre l'infidélité, et ça brouille les cartes. Quand quelqu'un dit qu'il trouve que l'infidélité est immorale je ne sais jamais si il pense ça par normalité sociale ou au sortir d'un raisonnement personnel.

Y a-t-il des sociétés dans lesquelles il n'est pas considéré immoral de promettre l'exclusivité sexuelle à son partenaire et de ne pas respecter sa promesse ?

Il y a des sociétés dans lesquelles il n'est pas considéré immoral d'avoir plusieurs partenaires sexuels (la nôtre par exemple, hors milieux conservateurs), mais je n'en connais pas qui considèrent moral de faire ce qu'on veut tout en promettant autre chose à ses partenaires.

C'est sûr. Mais ce que j'avais en tête c'était la polygamie et la polyandrie. Je me suis mal exprimé