[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

Franchement, avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de s'occuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de faim !

(Ainsi que de l'orthographe de FK ^^ faim =/= fin)

Mr.Smooth a écrit :En somme, rien n'est mieux ou moins bien, mais je préfère avoir ma dose de viande et avoir un corps développé.

Quelques bodybuilders végétariens et végétaliens:

Jim Morris, Bodybuilder vegan de 77 ans:
http://www.vegactu.com/actualite/jim-mo ... eta-12340/

Bill Pearl, avant gardiste, plusieurs fois Mister-Universe dans les années 60-70:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Pearl

J'essaie vraiment d'être végétarien depuis 6 mois et aucuns problèmes de perte musculaire lié à mon alimentation sans viande.
Quelques problèmes liés au manque d'entrainement ces dernières semaines, c'est sur...

En revanche j'ai du faire un très gros travail de réadaptation alimentaire. Faisant de la muscu et du sport en pagaille, je venais à manger de la viande ou poisson parfois 3 fois par jours. C'était beaucoup trop bien sur.
J'ai pris le problème à l'envers, manger le moins de viandes possible.

Je ne pense pas devenir végétalien tout de suite, je n'ai pas encore tout à fait réglé mon régime alimentaire végétarien correctement. Je fais des écart parfois quand je suis en société. Je ne me prive pas quand je n'ai à ma disposition qu'un unique plat avec de la viande, je ne vais pas me créer de carences ou m'affaiblir non plus.
De même je partage le plat de viande quand il fait parti des coutumes des mes hôtes. Je ne tient pas à être insultant. (enfin des fois je triche un peu mais chut, c'est un secret...

)

C'est mon plus gros problème avec le végétarisme-végétalisme, le facteur sociale.
Quand tout le monde dit: "On se fait un gros domac dégueulasse, ouaiiiis!"
Quand c'est la saison des barbecues.
Quand Maman fait ses lasagnes qui déchirent. Ptain kcé bon!

Je suis d'accord avec Popovski sur le fait que ça set à rien de devenir un intégriste et de porter le veganisme au rang de sacro-sainte religion. C'est un peu ce que je ressent avec certains "adeptes" du végétalisme, cette façon de penser qu'on ira peut être brûler en enfer la tête sur un pique parce qu'un morceau d'agneau c'est subrepticement glissé dans ta bouche. Je caricature évidemment, mais pas tant que ça..

FrenchKiss a écrit :J'attends avec impatience le message où un mec viendra souligner qu'avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de se préoccuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de fin

Les petits enfants qui meurent de faim?... c'est pas avec ça qu'on fait les nuggets?...
Ok je suis dégueulasse, je sort.

Post intéressant en tout cas.

Oui enfin c'était vraiment un argument subsidiaire.

Le premier c'est le goût.
Je suis le premier a défendre les légumes, j'adore cuisiner, mais la blanquette sans viande..bref.

Bon, je vais essayer d'expliquer sérieusement mon point de vue, puisque ça pourrait être intéressant d'en débattre. Vous vous doutez bien que j'aime voir des bébés chatons mourir, et que le repas dominical au Buffalo Grill a été la base de ma douce enfance.

Je passe sur les raisons pratiques, je veux me centrer sur l'idéologie végane, et du non-sens que c'est pour moi.

Avant tout, j'ai vu beaucoup de posts se concentrer presque exclusivement sur la viande. Je ne trouve pas ça logique. Il ne s'agit pas de parler du végétarisme, mais de véganisme. Pour rappel, l'idéologie végane est l'association d'une alimentation végétalienne (alimentation sans consommation de chair ou de produit d'origine animale), et d'un refus de l'exploitation des animaux dans la vie quotidienne. Les pulls en laine, le miel, la soie, etc.

Je trouve que l'idéologie végane est en fait idiote. Je ne parle pas de l'alimentation végétarienne, mais de l'idéologie végane, je vous demande de faire la distinction.

Voir des véganes m'expliquer qu'ils ne supportent pas la cruauté envers les animaux en fumant une jolie clope m'a toujours fais rire. Cette cigarette, elle contient du tabac. Et le tabac est la cause, selon le CNCT (Comité National Contre le Tabagisme, un organisme dont on parle étrangement peu ...) d'1,5% de la déforestation dans le monde.

Et la déforestation, en plus de rendre stériles les sols, de causer des glissements de terrain ou des inondations est aussi la conséquence de la disparition d'espèces animales.

Tout ça pour dire quoi ?

Le véganisme prône dans la théorie une alimentation sans chair animale, et sans produit d'origine animale. Pourquoi ? Pour ne pas exploiter ou faire souffrir l'animal.

Ingrid Newkirk explique ainsi que "Les puristes absolus devraient vivre dans une caverne. Quiconque est le témoin de la souffrance des animaux et espère réduire cette souffrance ne peut soutenir que c'est tout ou rien. Nous devons être pragmatiques".

Du coup Jamy, pourquoi les véganes ne s'interdisent pas de fumer pour ne pas avoir d'impact sur l'environnement d'espèces animales ?

Heu ... Je sais pas. Mais je sais que tu tues des animaux, espèce d'enculé.

Pour moi, le problème de l'idéologie Vegan, c'est qu'il y a encore trop de Vegan qui sont trop dogmatiques. Ceux qui disent que c'est tout ou rien, sans trop savoir que c'est plus complexe, et ceux qui te définissent comme un tueur d'animaux. Ouais, ceux-là.

A ça, j'ai envie de répondre que je m'efforce de manger de la viande qui n'est pas issue d'une industrie délétère, de la qualité plutôt que de la quantité, et que je m'efforce de me nourrir avec des produits que je pense être sain, et qui sont issus d'un processus qui exploite le moins et le moins violemment possible les animaux.

Le problème, c'est qu'indirectement, juste en vivant dans cette société, je participe implicitement, et avec une marge de manœuvre réduite à l'exploitation des animaux directement, ou indirectement. Quand j'écris sur une feuille, elle est issue d'un arbre, et c'est une goutte d'eau dans l'océan de la déforestation, qui est une cause parmi tant d'autres de la souffrance animale. Suis-je donc un monstre pour avoir écrit sur une feuille de papier ? Non.

Raven, il y a un biais dans tes exposés que j'ai remarqué, c'est que tu prends toujours la tendance la plus extrême de chaque mouvement pour la critiquer, et bien que je comprenne ou tu veux en venir, ca pose un probleme dans le raisonnement.

Je prends mon meilleur pote végan activiste, il est un parfait contre exemple :

Végan depuis 8 ans, il ne pete jamais les couilles à personne sur la viande (sauf le foie gras mais bon...), il est tres heureux car il n'y a pas de viandes dans l'alcool et les clopes.

MAIS il a conscience qu'il pourrait aller plus loin en ne fumant plus.

Mais les gens ne sont pas parfait.

C'est comme critiquer un socialiste qui gagne bien sa vie. Ca peut manquer de cohérence mais c'est un argument fallacieux. Il y a même des libéraux charitables.

Bon sans étaler sur le reste de la politique, je voudrais juste souligner qu'en termes de valeurs il n'y a pas que les extrêmes et les mecs qui sont cohérents ou non avec ces extrêmes. Et on peut avoir conscience de ses vices. Peut être que le végan en question arrêtera de fumer un jour pour être plus cohérent avec lui même. Mais ca ne devrait pas servir à jeter à la poubelle toutes ses valeurs.

Tant qu'on me pete pas les burnes sur la viande, je tolere tout végan fumeur voire héroinomane de mon entourage...

Quand à FK : les animaux sont plus sympa que les enfants qui crevent de faim, on peut donc s'en préoccuper en premier

Le retour des végétariens (et plus si affinité) et du prosélytisme fallacieux.

Avant de parler du fond, j'aimerais souligner qu'il est intéressant de constater que cette tendance n'existe que dans les pays qui ont les moyens de se le permettre. À l'instar des « bio » et autres tendances issues des milieux aisés, elles vont à l'encontre de considérations d'efficacité dont il est impossible de faire fi dans tout le reste de la planète. La simple idée de faire l'impasse volontaire sur un pan entier de l'alimentation est purement et simplement inenvisageable quand tu ne vis pas dans un pays de surabondance.

Alors, comment ça se passe ?
Eh bien, c'est là que c'est intéressant de recouper avec les arguments classiques des vég*iens. Les arguments mises en avant sont principalement les suivants :
- la sur-consommation
- la qualité
- l'éthique

La sur-consommation.
C'est un premier argument fallacieux. Par définition, la *sur*-consommation est néfaste. Quel que soit le produit. Même la surconsommation d'eau peut tuer (une dose de 8 litres d'eau est léthale à plus de 50% de personnes). Arguer que la sur-consommation est néfaste, c'est un peu comme dire que mourir est dangeureux. À la fois c'est totalement vrai, et d'un autre côté ça n'apporte absolument rien.
Au mieux, c'est un argument valable pour mesurer la consommation. En aucun cas pour la supprimer, ce qui serait tomber dans l'autre extrème.

La qualité
La qualité de la viande est très variable en effet, et il est totalement vrai que l'industrie agroalimentaire, dans les pays riches principalement, utilise probablement trop de produits synthétiques aux effets mal maîtrisés. (Même si en réalité les normes sont beaucoup plus contraignantes et les procédures de sécurité bien plus efficaces qu'on aime à le faire croire).
Là encore, c'est un argument qui va complètement dans le sens de normes pour de la viande de meilleure qualité, quitte à la payer plus cher. Et ma foi, pourquoi pas.
Mais une fois encore, ce n'est absolument pas un argument contre le fait de manger de la viande.

Et c'est la raison pour laquelle beaucoup de vé*iens sont tellement vindicatifs sur l'argument éthique : simplement parce que leurs autres arguments ne leur donnent pas raison.

L'éthique
Un un mot : peut-être. L'éthique étant par définition une chose personnelle, je ne peux m'opposer à leur vision de l'éthique. Et tant mieux pour ceux qui en font le choix si ça correspond à leur vision du monde. Ceci étant dit, lorsque ça tourne au prosélytisme, ça me gène davantage, alors je vais faire le tour des idées qui sortent régulièrement.

Oh le bébé tout mignon
Il n'y a pas d'argument là, c'est purement de l'affectif.

La souffrance des animaux
J'ai envie de dire : c'est la vie. Et puis pourquoi les animaux en particulier ? C'est quand même très arbitraire, surtout qu'on sait désormais que les plantes aussi sont sensibles à leur environnement et ressentent lorsqu'elles sont agressées. L'acacia par exemple, réagit en quelques minutes et produit une grande quantité de tanin. Non seulement ça, mais en plus il prévient les arbres alentour en libérant une grande quantité de VOC (les "phéromones" des plantes si on veut).

C'est vrai, elles ne crient pas de la même manière que les animaux. Elles ont nénamoins une réaction similaire, et si on veut être cohérent et ne pas faire mal aux autres espèces, il ne faut pas non plus tuer des plantes.

L'élevage intensif
J'ai ici une petite pensée pour les pieds de tomate cultivés hors sol, qui s'alimenteront toute leur vie avec un fluide nutritif artificiel, ne connaîtront jamais que l'air étouffant d'une serre saturée de pesticides et seront enroulées sur un tuteur rotatif au fur et à mesure de leur croissance.
Ah non, c'est une plante, les végé*iens s'en foutent du coup. Au temps pour moi.
Ceci étant dit, pour les animaux, il y a quelques vidéos qui tournent sur internet, et quelques reportages qui montrent des cas extrêmes. Les rebacher encore et encore et les présenter comme la norme est un mensonge éhonté. Il y a effectivement des abus, mais ce n'est pas la norme. Déjà parce que l'élevage intensif n'est présent que dans quelques pays, ensuite parce que - à part peut-être aux États-Unis - les conditions qu'on voit dans ces vidéos sont purement et simplement illégales.
Alors du coup ces vidéos, elles peuvent être un bon argument pour augmenter le nombre de contrôles, et pourquoi pas interdire complètement l'élevage intensif. Retrouver la fonctionnement qu'on a dans tous les autres pays du monde, où l'animal vit sa vie tranquillou dans son pré, ses paturages ou ses steppes, puis est mangé à son heure. Mais là encore, pointer du doigt les abus d'un système pour justifier une morale, c'est totalement fallacieux.

Les sportifs végé*iens
Jamais compris celle là. « Eh regarde, même en mangeant que des plantes certains arrivent à faire aussi bien. » J'ai envie de dire, si tu te sens le besoin de le pointer du doigt c'est que c'est loin d'être une évidence.

Au fond, le truc principal qui me gène avec les végé*iens, c'est une profonde incohérence. Parce que s'ils appliquaient vraiment leurs arguments à toute leur nourriture, ils ne devraient pas non plus manger de plantes. La sur-consommation est néfaste, l'élevage intensif des plantes est même pire que celui des bêtes car moins de monde s'y intéresse, elles sont également bourrées de médicaments (sauf qu'on les appelle pesticides sur les plantes), elles souffrent aussi à leur manière.

NEIN !
Ailether je ne suis pas du tout d'accord, même si je vois ou tu veux en venir.

Tu as parfaitement raison de dissocier le véganisme des valeurs qui en découlent, mais je crois que tu te plantes sur un certain nombre de points :

Arguer que la sur-consommation est néfaste, c'est un peu comme dire que mourir est dangeureux. À la fois c'est totalement vrai, et d'un autre côté ça n'apporte absolument rien.

Si, c'est utile : beaucoup de gens ne comprennent pas que bouffer un steak par repas, même bio, n'est pas la panacée. Ils ne savent pas ou est la surconsommation puisqu'ils bouffent pub sur pub depuis petit. Même chose pour le lait : on te dit depuis tout jeune qu'il faut bouffer plein de produits laitiers car il y a du calcium dedans alors que la surconsommation de lait a plutôt tendance à baiser tes os.

De même, tout le monde n'a pas conscience de l'impact énorme de l'elevage sur la planete.

Mais une fois encore, ce n'est absolument pas un argument contre le fait de manger de la viande.

Ben oui, mais comme on n'a aucun contrôle sur ce qu'on mange, c'est AUJOURD'HUI Plutôt pertinent de s'en passer totalement. (Oui le bio, oui oui je sais)

C'est vrai, elles ne crient pas de la même manière que les animaux. Elles ont nénamoins une réaction similaire, et si on veut être cohérent et ne pas faire mal aux autres espèces, il ne faut pas non plus tuer des plantes.

[img]
http://www.droitsdesanimaux.net/wp-cont ... nimaux.jpg[/img]

C'est toute la question de la conscience animale, et de son déni, aussi appelé "Mentaphobie" : plus une espece est exploitée, moins on lui accorde le droit de conscience. Ironiquement, comme les africains fut un temps.

Bref je n'ai pas lu ce bouquin là mais je me rappelle de la 4e de couverture : "Beaucoup de gens justifient le fait de manger de la viande en parlant du "cri de la carotte", cet argument est-il viable?"

Il me semble qu'au vu des questions éthologique c'était non.

Les sportifs végé*iens
Jamais compris celle là. « Eh regarde, même en mangeant que des plantes certains arrivent à faire aussi bien. » J'ai envie de dire, si tu te sens le besoin de le pointer du doigt c'est que c'est loin d'être une évidence.

Je sais bien qu'on dit "qui se défend s'accuse" mais ne fait pas comme si l'argument le plus utilisé par les gens qui mangent de la viande était autre chose que la fameuse histoire des carences.

Quand tout le monde vient te dire que tu n'auras pas assez de protéines, il y a un moment ou il faut prouver le contraire.

Au fond, le truc principal qui me gène avec les végé*iens, c'est une profonde incohérence. Parce que s'ils appliquaient vraiment leurs arguments à toute leur nourriture, ils ne devraient pas non plus manger de plantes. La sur-consommation est néfaste, l'élevage intensif des plantes est même pire que celui des bêtes car moins de monde s'y intéresse, elles sont également bourrées de médicaments (sauf qu'on les appelle pesticides sur les plantes), elles souffrent aussi à leur manière.

Au final je trouve ta conclusion vraiment bancale : tu souleve trois points intéressants mais les traite avec mauvaise foi et accuse des types d'incohérence alors que non.

1) Personne n'est parfait.
2) La plupart du temps cela va dans un cadre global de recherche d'une alimentation plus saine.
3) Les pesticides passent dans la viande coco, donc un steak c'est pesticides + antibiotiques.
4) Le coup du cri de la carotte ne fonctionne pas, il faut bien manger un jour ou l'autre. Or on peut se passer de viande, pas de légumes...
5) De la mauvaise foi, il y en a, mais pour avoir checké un peu ces mouvements, elle vient plus souvent de la part des mangeurs de viande. Je ne leur jette pas la pierre mais sérieux tu peux pas défendre une asso végétarienne sans avoir beaucoup d'agressivité en face. Voire même des gens qui viennent t'embrouiller juste parce que t'es vegan alors que toi tu demandes rien à personne.

Remettons les choses à leur place.

Edit : Et je ne vois pas en quoi me faire une platrée de lardon bien dégueu et pleins d'antibiotiques devrait nuire à cette argumentation. L'argument "si le mec n'est pas parfait il ne peut pas défendre certaines idées" me débecte pas mal. Il faut une certaine cohérence, mais on accuse trop les gens là dessus. Accuser quelqu'un parce qu'il est imparfait c'est être certain de le mettre en difficulté, c'est de la rhétorique.

Raven, il y a un biais dans tes exposés que j'ai remarqué, c'est que tu prends toujours la tendance la plus extrême de chaque mouvement pour la critiquer, et bien que je comprenne ou tu veux en venir, ca pose un probleme dans le raisonnement.

Le problème, ce sont les extrêmes.

C'est comme critiquer un socialiste qui gagne bien sa vie. Ca peut manquer de cohérence mais c'est un argument fallacieux. Il y a même des libéraux charitables.

Ça n'a rien à voir. Le socialisme est une idéologie qui réclame une plus grand justice sociale. Il y a des personnalités ouvertement socialistes qui ont de gros salaires, mais qui n'hésitent pas à payer leurs impôts ou à faire des dons à des ONG ou des assoc'.

Ce que je pointe du doigt, c'est la "limite arbitraire" qu'est le véganisme. Pour ne pas faire souffrir l'animal, on ne le mange pas, si sa chair, ni ce qu'il produit. Par contre, détruire son écosystème, ça va. Qui plus est, il est possible de produire de la viande sans que ça soit des laboratoires qui foutent des pilules dedans et qui massacrent les animaux. Cette doctrine du "Tout ou rien", qui se moque des nuances m'exaspère.

Et là je parle du véganisme, je ne parle pas des véganes. Parce que j'aurais beaucoup à dire la morale de certains. Entre autres que dans la nature, il y a ce qu'on appelle la chaîne alimentaire, et que ça ne choque pas ma morale de manger de la viande, si ça ne relève pas de la barbarie, entre autres.

Du coup, Owen, franchement, je vois pas en quoi j'ai parlé des extrêmes. J'en ai parlé un peu, évidemment, mais je me suis concentré à parler du véganisme, et de cette limite arbitraire et symbolique, parce que dans notre société, on fait tous plus ou moins du mal aux animaux, mais on en fait tous. Sachons-le, et adaptons-nous, changeons pour faire mieux.

Bon, par contre, évidemment, j'ai rien contre le végane de base qui fait chier personne. Si seulement il y en avait plus, et un peu moins de terroristes moraux.

Non mais RAVEN, relis toi juste :

Du coup, Owen, franchement, je vois pas en quoi j'ai parlé des extrêmes

Si seulement il y en avait plus, et un peu moins de terroristes moraux.

Ce que tu appelles ce véganisme, tu l'assimiles à l'extrême. Déjà si y'a -isme dans le mot c'est vu comme péjoratif à tendance extrémiste.

Bref, je pense que le véganisme est plutôt de l'ordre de la croyance, et que tant qu'on ne vient pas donner des leçons aux gens, c'est tout à fait honorable.

Et je comprends ce que tu veux dire sur les incohérence aussi. Mais je connais peu de végans qui ne soient pas aussi écolos. En réalité ca va plutôt de paire.

Et pour la clope, vu que c'est une drogue, cela crée un certain nombre de fonctionnements irrationnels, je sais bien de quoi je parle à ce niveau.

Cette doctrine du "Tout ou rien", qui se moque des nuances m'exaspère.

Je ne sais pas, j'ai toujours fréquenté des vegans relaxs qui n'imposaient pas leurs choix de vie et se contentaient en général d'attaquer l'élevage intensif, plus que le fait de bouffer de la viande. Je crois que c'est la majorité. Comme d'hab les extrêmes sont nocifs, mais ca on le sait bien.

Et en discutant, on se rend aussi compte que le point de vue est plutôt nuancé. Le choix de ne plus manger de viande du tout est relativement personnel. Au passage, pas mal de véganes boufferaient par exemple des oeufs ou du lait s'il venaient d'un poulailler ou du pis de la vache directe.

D'ailleurs c'est le moment de rappeller un truc : le véganisme c'est l'idée de ne pas faire souffrir / exploiter les animaux.

Ca passe par un régime alimentaire (la plupart du temps) qui est d'être végétalien. Mais ce n'est pas forcément recoupé. Et souvent, dans les propos des copains, l'idée de leur régime alimentaire c'était : "puisqu'avoir du miel qui ne nique pas la planete et n'"exploite pas" les abeilles c'est impossible en ce moment, je n'en mange pas, si c'était possible, j'en mangerai".

FrenchKiss a écrit :J'attends avec impatience le message où un mec viendra souligner qu'avant de se préoccuper du bien être des animaux, on ferait mieux de se préoccuper des guerres dans le monde et des petits enfants qui meurent de faim

C'est sûrement du deuxième degré (voire plus), mais quand tu es végét'/vegan et que tu entends ça à longueur de temps, ça devient pénible. Les gens qui se foutent du massacre des animaux... ben ils en ont rien à foutre des guerres et des enfants qui meurent de faim tout pareil. C'est vraiment un """argument""" pour masquer leur égocentrisme à peu de frais.

Et en tant que vegan, les guerres, génocides, misère humaine en général... m'attristent tout autant que l'exploitation animale.

Bref, le genre de phrase complètement déplacée, mais je suis sûr que tu rigolais, je t'aime toujours, PEACE.