Un peu de psy : les mères et les fils...

marie a écrit :quand je repense à mon ex-mari, le visage que je vois est celui de mon père,
ensuite, je fais la mise au point, (on ne gagne rien au change, lol), mais ça m'énerve...
il n'y a rien de comparable entre mon père et mon ex, enfin consciemment

Le problème est que le lien est fait par l'Inconscient, donc ça peut-être sur un détail ou deux seulement.

marie a écrit :je ne pense pas que ça vous arrive des trucs comme ça ?

ça m'est arrivé il y a des années, avec une petite copine de l'époque...

Pour le reste, beaucoup de points très intéressants ont été soulevés ! Je suis ravi de voir autant de gens s'intéresser à la psy. Ceci dit Marie, ce topic ouvert à propos de ton arrivée ne te vise pas en particulier. Mais je trouve ta participation très intéressante ! Et ce n'est pas le procès des mères non plus... Le fait est que nous savons tous ce que nos mères nous ont apporté de bon ; le problème c'est sur les séquelles qui peuvent rester du type de relation que nous avons pu nouer avec elles, ce qui est différent.

Je discutais ce soir avec une de mes soeurs - maman elle aussi - qui pense que de nos jours, les parents doivent rompre avec le vieux modèle qui consistait à "prévenir" les filles de faire attention aux garçons... et ne rien dire aux garçons, censés se débrouiller tous seuls. Or, les choses ne sont plus du tout simples pour les garçons ! La preuve : ce forum

J'ai trouvé très intéressante son opinion, qu'en pensez-vous ?

A mon sens, ta soeur a tort !
Voila.

Ah ? Il faut que je développe ?

En fait, le "vieux modèle" ne consistait pas laisser les garçons se débrouiller mais à laisser les pères (et de manière plus générale, la part masculine de la société) leur permettre d'entrer dans l'age adulte.

Pendant longtemps (jusqu'en 68 au moins), le service militaire obligatoire a eut AUSSI ce rôle d'intégration et de rite de passage à l'age adulte (en plus de rattraper ceux que l'Education Nationale avait abandonnés... y compris d'alphabétiser... de donner les notions de base de politesse, de vie en société... d'hygiene... d'entretient du linge et d'une chambre... etc.)

Ce qui est plus compliqué aujourd'hui... c'est qu'un garçon ne devient JAMAIS un adulte... c'est à dire qu'il n'est JAMAIS OFFICIELLEMENT RECONNU comme HOMME par des adultes qu'il considère lui-même comme des hommes (principe de la reconnaissance réciproque) !
Or, s'il n'y a plus de rite de passage, il n'y a plus de préparation au passage... On ne prépare pas un examen que l'on ne passe pas... Donc, toute la préparation du garçon qui consistait à lui transmettre les valeurs de l'homme, son rôle et sa place dans la société, ses relations avec les femmes (a une époque... et suivant le statut social... le dépucelage était assuré soit par les bonnes, par les prostituées dans les maisons closes - ou l'on allait entre hommes - ou par les apprenties/servantes... qui elles-mêmes étaient généralement dépucelées par le dépositaire de l'autorité : maitre de maison, patron, etc. vous connaissez le "droit de cuissage" ?)... toute cette préparation disais-je avant d'avoir été brutalement interrompu par moi-même (Desproges... es-tu la ?)... toute cette préparation est devenue inutile puisque DEVENIR UN HOMME N'AVAIT PLUS D'UTILITE SOCIALE !

En fait, à cette époque, il fallait des ouvriers, des cadres... productifs... interchangeables... des robots... humains parce qu'on ne savait pas faire autrement.

Le retour de l'homme, l'aventurier, a du attendre les années 80/90, les goldens boys... mais cela ne concernait que la bourgeoisie... celle qui pouvait s'identifier à ces héros.
A l'opposé, les héros des classes sociales moins favorisés ressemblaient plus à Scarface... des bandits (modèle d'identification négatifs)...

Dans tous les cas, c'était le triomphe du plouc arriviste et sous-cultivé mais hyper-motivé sur la personne sociale et sur l'éducation... donc... pas de retour des rites de passage !

A l'inverse, les lairs ont des épreuves d'admission donc... des rites de passage !

Enfin, j'ai l'air affirmatif mais, ce sont juste des idées... ;)

Ce que tu dis est loin d'être bête, je prends !

vagabond_du_net a écrit :DEVENIR UN HOMME N'AVAIT PLUS D'UTILITE SOCIALE !

Je crois que tout le problème est là, en effet... Et ça explique pas mal de choses ! Notamment le fait que la nature se rebelle sous le formatage social, serions-nous une sorte de retour du refoulé ? ^^

Mais je garde l'idée directrice, sous forme de question ouverte : n'a t-on rien à transmettre à nos fils ?

n'a t-on rien à transmettre à nos fils ?

Nous ? Si... plein de choses, tu ne crois pas ?

Les autres... non ! A part l'amour immodéré pour regarder un match de foot à la télé en mangeant une pizza et en buvant une Kro entre 2 pages de pub... (eh merde... mon SP vient de partir en torche ici... aussi !

)

Et puis il y a les Natural... à ton avis, d'où leur vient cette aisance... si ce n'est de leur père (ou de la figure paternelle dominante) ? Pas de leur mère en tout cas !

Beaucoup de psys pensent que le père est un modèle pour leur fils, mais que la mère détient leur "plan de vie"...

Va falloir que je tire ça au clair avant de me remettre à faire des enfants, surtout si c'est un garçon ! Tu imagines que je tombe sur une attention-whore castratrice ?

vagabon_du_net a écrit :le dépucelage était assuré soit par les bonnes, par les prostituées dans les maisons closes - ou l'on allait entre hommes - ou par les apprenties/servantes... qui elles-mêmes étaient généralement dépucelées par le dépositaire de l'autorité : maitre de maison, patron, etc. vous connaissez le "droit de cuissage" ?)

Ce qui revient à dire que finalement, "les anciens" n'étaient pas si doués que ça puisqu'on leur apportait tout sur un plateau.

De plus, on ne peut que se réjouir qu'un tel système n'ait pas perduré, car c'est quand même assez moche d'objetiser bonnes, apprenties et servantes de cette façon...

De nos jours, on peut considérer que le passage à l'âge adulte se fait lorsqu'on entre définitivement dans la vie active.

De nos jours, on peut considérer que le passage à l'âge adulte se fait lorsqu'on entre définitivement dans la vie active.

Oui et non...

D'une part parce que le début de la vie active se fait de plus en plus par des suites de stages, de périodes d'essais et de CDD (une ex-collègue - période d'essai non renouvellée - n'avait jamais eu un CDD à 32 ans !!! Et pourtant elle était à des postes de formation, de gestion du personnel, etc...)

D'autre part parce que cette instabilité, les exigences des propriétaires et les montants des loyers rendent plus difficile pour les enfants de quitter le domicile familiale... donc de devenir autonomes!

Ayant vécu "à la campagne" durant ma jeunesse, le permis de conduire était un genre de rite de passage... obligatoire pour acquérir un minimum d'autonomie géographique. Mais un homme n'est pas reconnu tel parce qu'il a le permis, non ?

En fait je voulais parler d'entrer définitivement, dans la vie active, et donc de sortir définitivement du monde étudiant. L'instabilité n'a rien à voir.

Quitter le domicile familial, c'est sûr que c'est difficile quand on est seul maintenant. Mais bon, dans le temps les familles vivaient regroupées, ce qui n'empêchait pas les gens d'être adultes. Entre parenthèses, la très forte proportion de ménages à une personne fait augmenter la demande immobilière, donc les prix des loyers...

Sinon, pour en revenir au sujet initial : le rôle des mères dans la construction des fils. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la grille de lecture psychanalytique, avec le complexe d'Oedipe, les rôles stricts dévolus au père et à la mère, la castration, etc... Ces influences existent, mais il faut les relativiser avec d'autres facteurs : génétiques, environnementaux, culturels, expérience vécue, etc...

Sur FTS, on dévoile quand même quelque chose d'intime, à savoir son rapport à la virilité. Alors je n'aimerais pas que ma mère, ni même aucun proche, sache mon pseudo et puisse lire toutes mes interventions...

Bonjour

J'aime bien ton idée de Electrik ("De nos jours, on peut considérer que le passage à l'âge adulte se fait lorsqu'on entre définitivement dans la vie active.") Moins quand tu dis "En fait je voulais parler d'entrer définitivement, dans la vie active, et donc de sortir définitivement du monde étudiant."

Je vais tout simplement m'appuyer sur un exemple.

Lors d'un stage j'ai rencontré un autre stagiaire qui vient du Bénin et qui faisait ses études en France. Ses études étaient financées par des bourses et, surtout, il cumulait deux emplois en plus de ses études/bourses. Par la suite, il est devenu un collègue

Il était mauvais mais, je l'admirais ! Il était fort et ça se voyait. (désolé, j'utilise le passé, j'ai changé de boite depuis). Exemple typique du mec devenu homme bien avant la fin de ses études.

Enfin, la "mini dépendance financière" comme le fait de demander à ses parents de se porter caution pour un loyer me parait anodine, non ? C'est énervant mais, anodin... enfin je crois.

Sinon, pour en revenir au sujet initial : le rôle des mères dans la construction des fils. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de la grille de lecture psychanalytique, avec le complexe d'Oedipe, les rôles stricts dévolus au père et à la mère, la castration, etc... Ces influences existent, mais il faut les relativiser avec d'autres facteurs : génétiques, environnementaux, culturels, expérience vécue, etc...

D'autant plus que ça m'étonnerait que nous ayons beaucoup de psychanalystes ou psychologues sur le forum ! Ca serait bien pourtant.

Allez, j'ai bien aimé le (trop) mini interview du psychiatre Alain Braconnier : cado

Quant à parler de ses hobbies avec sa maman, je trouve ça anodin ! Tout dépend donc de comment on voit le site. Parler de sexualité avec ses parents pendant l'adolescence ne me parait ni incestueux ni anormal (au contraire). Par contre, à l'âge adulte, ça devient quand même moins naturel. Sachant que la fourchette d'âge sur FTS doit être de 14 à 77 ans...

PS : Alain Braconnier a écrit un livre sur le sujet. Par contre, je ne l'ai pas lu

Yann

Lors d'un stage j'ai rencontré un autre stagiaire qui vient du Bénin et qui faisait ses études en France. Ses études étaient financées par des bourses et, surtout, il cumulait deux emplois en plus de ses études/bourses.

Si le mec n'était pas entré dans la vie active... je ne sais pas ce que c'est, alors !!!
En fait, ton copain est beaucoup plus proche des salariés qui font des cours du soir ou reprennent des études que des autres étudiants.

1) il fait la démarche d'aller dans un autre pays pour poursuivre ses études... bref, il coupe "de fait" le cordon avec ses parents (ce qui ne veut pas dire que ses parents n'existent plus pour lui... juste que ses parents ne pourront plus l'aider/l'assister dans la poursuite de sa vie)

2) il prend son indépendance financière et son mode de vie en main en prenant 2 boulots en plus de ses bourses au lieu de se contenter de ses bourses

Donc, à mon sens, ton exemple va plutot dans le sens qu'à l'encontre de ce que dis Electrik.

Ton copain n'a pas pris un petit boulot pour payer des extras sachant que père et mère pourraient assurer l'intendance en cas de fin de mois difficile... il a pris ces boulots pour avoir les moyens financiers de vivre COMME IL LE SOUHAITAIT... et non pas comme lui aurait permis ses bourses d'étude. Et je parie même qu'il renvoyait du fric à sa famille (au sens africain : parents, frères/soeurs, cousins...)

Il me semble que ce qui fait l'adulte, c'est LA CAPACITE A SE DOTER DES MOYENS DONT IL A BESOIN POUR VIVRE COMME IL L'ENTEND au lieu de vivre selon ce que ses moyens lui permette. Enfin... c'est peut-être une idée (partielle j'en conviens)

Enfin, la "mini dépendance financière" comme le fait de demander à ses parents de se porter caution pour un loyer me parait anodine, non ?

A mon sens : non! Il y a des adultes "dans la merde", qui ne peuvent pas louer un appart'... parce qu'ils n'offrent pas assez de garanties financière (revenus trop faibles) ou sont trop justes financièrement pour économiser 2, 3 voire 4 mois de loyer !

Normalement, pour les revenus modestes, il y des dispositifs d'aides (logements conventionnés, CAF, APL, etc.) mais dans certains cas... quand on est juste au dessus du plafond... dans une ville chère comme Paris... cela peut être compliqué. Pas ingérable fondamentalement... mais compliqué.
Souvent, ce qui rend la situation ingérable, ce sont d'autres problèmes : perte d'emploi, dépression, etc. qui font justement que l'adulte n'a plus cette capacité à se doter des moyens nécessaires (économiser, trouver du boulot, demander de l'aide...)

Donc... pour en revenir à ton sujet... l'enfant dont les parents se portent caution... est toujours un enfant.

Pour relativiser... les bailleurs souhaitent de plus en plus "ceintures et bretelles"... et demandent souvent en plus de la caution financière cette caution solidaire d'un membre de la famille. J'ai du me porter caution solidaire de ma mère en retraite (donc revenu connu à l'avance et fixe) !!!

Pour conclure:
- si la caution solidaire est requise... ce n'est pas nécessairement signifiant car exigence d'une société qui accepte de moins en moins le risque (tout en prenant des marges pour risques accessoirement)
- mais s'il n'y a pas indépendance financière... donc pas la capacité, par exemple, d'économiser pour payer une caution... il me semble qu'on ne peut pas parler d'adulte... l'importance étant moins dans le montant que dans la dépendance

Parler de sexualité avec ses parents pendant l'adolescence ne me parait ni incestueux ni anormal (au contraire). Par contre, à l'âge adulte, ça devient quand même moins naturel

Tout dépend de quoi on parle... si c'est de généralité... quel que soit l'age... aucun problème. Et cela peut inclure "je ne trouve pas le clitoris de ma copine", "je ne lui donne pas de plaisir", "ma femme me trompe"... si les réponses sont du style "avez-vous consulté un sexologue ?", "qu'est-ce qui te fait penser cela ?", "cela arrive parfois... qu'est-ce que tu veux faire ?"
Par contre, raconter comment on a commencer par lécher sa copine avant de la pénétrer doucement puis plus rapidement, etc... me semble déplacé ("bragging ?")... ou alors des questions du même degré d'intimité comme, pour reprendre les exemples précédents "alors tu mets ton doigts ici et...", "avez-vous essayé la levrette ?" ou "que lui fait son amant que tu ne lui fasses pas déjà ?"

Fondamentalement, la question tourne autour du respect de l'intimité de la personne (et du couple). Aucun problème tant que cette intimité est respectée, problème quand ce n'est plus le cas...

Et je répond d'avance à l'objection : qu'est-ce que l'intimité ? Par... faudra que j'y réfléchisse ("est-elle universelle ?" : prochain sujet de philo pour le BAC ?

)