Papillonnage: vouloir et pouvoir

On peut dès lors apprendre à les gérer notamment en reformant ses modes de pensées et ses croyances tu ne crois pas? C'est même souhaitable étant donné que le phobique va réagir soit par l'évitement, par le rejet, ou par l'agression.

" Ou il peut aussi ne pas réagir par l'évitement, par le rejet ou par l'agression, mais simplement trouver que deux hommes qui se sodomise, c'est pas beau a voir. Parce que l'homosexualité ne l'attire pas. Tout en pouvant fréquenter des homosexuels et être pote avec eux. Il n'y a pas que trois voie. "

" Aprés tout on peut soigner d'autres phobies (par une TCC par exemple) pourquoi pas celle-là? "

Là tu va super loin. On a quand même le droit d'éprouver du dégout face a certaines pratique sexuel, sans avoir besoin d'une psychatrisation ou d'une TCC, c'est hallucinant.

Je te parle de voir des gens baiser devant moi en VRAI.
J'ai pas de dégout à imaginer des trucs gays, je le fais pas parce que je suis hétéro et que le corps d'un homme ne m'attire pas du tout. J'aime les femmes, c'est aussi simple que ça.
J'ai accusé personne de quoi que ce soit, j'avoue que j'en ai rien à faire.

Par contre j'avoue que Blusher, même si je suis d'accord sur le fond, je te trouve très zélé sur les accusations. D'autre part juste, pour ton étude, ressentir de l'excitation sur des trucs gays ça veut pas dire que ça te plairais forcément. C'est comme si tu disais que le viol c'est OK parce que t'as des femmes qui ressentent une excitation très forte et ont des énormes orgasmes quand elles le subissent, donc c'est qu'au fond "elles aiment ça".
C'est un peu plus complexe non? Bon.
Surtout que c'est pas le sujet et le moment. Même si je rejoins tout à fait Blusher sur le fond encore une fois.

Tu me dit "C'est pas le plus important". Mais alors il y a un truc que je comprends pas et c'était le sens de ma remarque, si c'est pas du poly amour ou quoi, qu'est ce que l'image de l'autre vient faire la dedans?

Déjà pourquoi l'imagines tu? Je rejoins Lulla. Un soir ou elle sort ça te travaillerais à ce point là? Moi je pense que c'est vraiment des problèmes de confiance interne.
Parce que le problème de considérer le corps de l'autre comme sa propriété qui serait souillée si un homme couche avec, pour moi, c'est un problème de toi par rapport a elle et pas l'inverse.
Parce que c'est un problème d'image. La question est, que poursuis tu quand tu veux essayer de préserver cette image que tu veux te faire d'elle? C'est une image de quoi de "pureté"? Autre?
L'appropriation c'est juste un moyen de contrôle. Que veux tu controler et pourquoi?
Je pense qu'on y a déjà répondu dans le sujet mais je pense que tu n'es pas convaincu.

Ça c'est constructif. Merci !

Dans le cas présent, je ne considère pas qu'il ait été hors-sujet de faire ce détour par l'homophobie ni de parler d'homosexualité refoulée. La quantité de détails que tu mets dans ta description, le soin que tu mets à nous faire savoir ton dégoût, les formules totalisantes qui signalent ton appartenance au groupe indistinct et binaire des hommes hétérosexuels . (" (...) c'est un peu le même processus qui s'opère lorsque nous répugnons à voir des couples homosexuels. Les hommes hétéro, souvent, n'aiment pas voir des hommes faire des choses entre eux." exogroupe - endogroupe toussa) . Pourtant tu rapportes le propos paradoxal de ton ami qui en trace des contours beaucoup plus flous et complexes. Cela laisse planer le spectre d'une fragilité de l'hétérosexualité et avec elle de la virilité. L'homme qui craint d'être soumis à un autre en se faisant pénétrer de manière symbolique au travers de sa copine. Curieuse mais fréquente construction mentale.

On et bien sûr dans le domaine de la représentation mentale mais on sent une inquiétude et on lit l'expression de stéréotypes fortement ancrés.

- le "passage d'un homme sur une femme" la souille-t-il? (Merci d'avoir cité cette phrase d'il y a une dizaine d'années, que de chemin parcouru) Qu'en est-il de toi quand tu couche avec ta copine (ou une autre) est-ce que c'est dégoûtant? Que la vue du corps masculin ne provoque pas d'émoi sexuel chez un hétérosexuel, c'est bien compréhensible. Qu'il provoque un fort dégoût en revanche, il y a une part de dégoût de soi et de ce à quoi on ressemble finalement.

- Comprendre et admettre que les femmes sont un peu pédé.

Tant qu'elle couche avec toi exclusivement et sous couvert d'idéalisatiion et d'engagement amoureux, il est facile de ne pas trop y penser (on est acteur - POV). En revanche, la distanciation qu'induit le simple fait de l'imaginer avec un autre te met en face de votre différence majeure: elle kiffe le corps des hommes. De là on réalise qu'elle ne kiffe pas juste le tien et qu'elle a le goût de pratiques qui toi te répugnent. Quand je parlais du dégoût comme d'une émotion émanant d'un jugement moral intuitif c'est aussi pour évoquer le fait que ce dégoût puisse se reporter sur ta partenaire. Que tu sois dégoûté de la voir passer, pour faire simple, du stade de Madone à celui de Putain au fur et à mesure que tu découvres et conscientises son attirance pour quelque chose qui toi ne t'attire pas (ou dont tu te prémunirais - option que tu as écartée, c'est noté) .

- Savoir faire la part des choses: quand un homme couche avec ta copine, ta virilité en ressort-elle amoindrie comme si toi tu venais de te faire pénétrer?

- Se savoir capable de rencontrer et séduire d'autres partenaires sexuelles participe là-encore souvent d'une inquiétude sur sa virilité: suis-je assez homme pour séduire les femmes?

- La question du regard social sur le couple ouvert encore stigmatisé: "me verra-t-on comme un cocu et questionnera-t-on mon orientation et mes performances sexuelles si on apprend qu'elle couche avec d'autres." Crains-tu qu'elle aussi soit stigmatisé et fasse l'objet de commentaires peu élogieux?

Le tableau que tu dresses est celui d'un questionnement profond et anxieux sur ta virilité et sur les stéréotypes auxquelles ellese rattache. Je te rassure, c'est le lot commun d'une vaste, trés vaste majorité d'hommes alors que la féminité ne semble pas poser question ni demander de preuves. C'est tout à ton honneur de te poser ces questions et tu ne peux qu'en sortir plus confiant et plus serein. N'hésite pas à te faire accompagner par un psy compétent le cas échéant ou tout au moins à alimenter ta réflexion avec des lectures.

En ne dévoilant pas où, quand, et avec qui par exemple?

Edit: c'est une vraie question en fait hein!..Je ne prétends pas que ce soit une solution, encore moins qu'elle soit envisageable et intelligente..

C'est une piste trés envisageable. L'injonction de tout dire (où, quand, comment, avec qui) est un tentation totalitaire aloors qu'il s'agit justement ici d'accorder l'un à l'autre des espaces de liberté.

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On et bien sûr dans le domaine de la représentation mentale mais on sent une inquiétude et on lit l'expression de stéréotypes fortement ancrés.

Oui c'est exactement ça qui m'as fait dire tout ça comme toi. Et comme Blusher je pense que ça par contre c'est pas du tout hors sujet, c'en est même surement la cause.
D'ou nous questions (du reste, Blusher les a détaillées, tu te retrouves dans le complexe Madonne/Putain Bald?)

" Aprés tout on peut soigner d'autres phobies (par une TCC par exemple) pourquoi pas celle-là? "
Là tu va super loin. On a quand même le droit d'éprouver du dégout face a certaines pratique sexuel, sans avoir besoin d'une psychatrisation ou d'une TCC, c'est hallucinant.

Si les pensées deviennent récurentes et envahissantes, ce serait souhaitable. Sinon, non on s'en fout.

En revanche, il sera de bon ton d'en modérer l'expression en public. Il n'est pas plus légitime de dire "deux hommes qui couchent ensemble ça me dégoûte" que de dire: "les noirs ça me dégoûte."

Certains auteurs considèrent que l'émotion est à l'origine du jugement moral, le raisonnement moral n'intervient qu'aprés: intuition/Sentiment d'approbation ou désapprobation (quelqu'un parlait de moue) --> Jugement --> Raisonnement. Si l'on ne peut contenir une micro-expression (tel Sarkozy au moment d'évoquer "une revue pour homosexuels.") on peut au moins moduler intelligamment sa parole pour donner la primauté au raisonnement plutôt qu'à l'émotion et aux biais qu'elle induit.

Au passage, on peut distinguer une pratique sexuelle d'une orientation sexuelle mais ce serait un autre débat.

Par contre j'avoue que Blusher, même si je suis d'accord sur le fond, je te trouve très zélé sur les accusations. D'autre part juste, pour ton étude, ressentir de l'excitation sur des trucs gays ça veut pas dire que ça te plairais forcément. C'est comme si tu disais que le viol c'est OK parce que t'as des femmes qui ressentent une excitation très forte et ont des énormes orgasmes quand elles le subissent, donc c'est qu'au fond "elles aiment ça".
C'est un peu plus complexe non? Bon.

Je tique la dessus juste car j'ai lu hier ce petit passage :

Female fantasies about rape have their own unique logic. While no one actually wants a brute to overtake her in an alleyway, up to 57 percent of women admit that such a thought have arisen in their minds and that they(ve been turned on by it. [Out of the different theories] one is that fear and disgust get the heart and endorphin racing, which contributes to a turn on.

Ce n'est sans doute pas la seule explication, mais je crois que l'histoire des homophobes qui seraient en fait des gays refoulés c'est à jeter à la poubelle une bonne foi pour toutes.

Et puis je ne suis pas sur que ce soi la meilleure maniere de combattre l'homophobie que de tourner les homophobes en ridicule.

Bref désolé pour le HS mais bon.

Edit :

En revanche +1000 pour :

En revanche, il sera de bon ton d'en modérer l'expression en public. Il n'est pas plus légitime de dire "deux hommes qui couchent ensemble ça me dégoûte" que de dire: "les noirs ça me dégoûte."

Alors, merci pour ces retours. Je vais tenter de répondre, pas forcément évident pour toutes les questions.

Sathinelilly a écrit : Pourquoi l’imaginer avec un autre aujourd’hui serait-il plus « dégoûtant » que d’imaginer ta copine avec ses précédents partenaires ? Encore plus si vous ne vous limitez* qu’aux ONS, ces futurs amants seront donc toujours des EXs ;)

Il n'y a aucune logique là dedans, on est bien d'accord, et c'est ce qui me fait m'interroger ;)

Sathinelilly a écrit : *je serai intéressée de connaître ton point de vue au sujet de ces limites, pourquoi l’ONS seulement?

Parce que c'est ce qui ressort de nos conversations. C'est la limite qui nous convient à tous les deux, c'est le genre de relation qui nous convient. Je ne sais pas si nous avons les mêmes raisons, nous ne les avons pas explicitées.

On est ok pour ce qui est d'aller voir ailleurs, mais il faudrait que ça reste occasionnel, on ne veut pas d'une relation dans laquelle l'autre est partagé, disons en terme de temps et d'investissement.

Du coup, on ne se pose pas la question de savoir si cette limite est bien fondée ou non. L'essentielle est que ça nous convienne à tous les deux.

Sathinelilly a écrit : Crois-tu qu’il soit plus risqué pour un couple libre de s’accorder des aventures un peu plus longues ? Puisque le risque de perdre l’autre n’est pas plus grand en étant exclusif qu’en étant libres, on ne devrait pas non plus craindre plus l’aventure ou l’amant régulier que l’ONS, non?

Ça me parait logique, et encore une fois, ça mériterait réflexion, à condition que ma copine le veuille. Si effectivement, elle tendait à ce genre de relation, il faudrait que je vois si je suis capable de l'accepter et/ou travailler sur ça.

Mr. Smooth a écrit : Déjà pourquoi l'imagines tu? Je rejoins Lulla. Un soir ou elle sort ça te travaillerais à ce point là? Moi je pense que c'est vraiment des problèmes de confiance interne.
Parce que le problème de considérer le corps de l'autre comme sa propriété qui serait souillée si un homme couche avec, pour moi, c'est un problème de toi par rapport a elle et pas l'inverse.
Parce que c'est un problème d'image. La question est, que poursuis tu quand tu veux essayer de préserver cette image que tu veux te faire d'elle? C'est une image de quoi de "pureté"? Autre?
L'appropriation c'est juste un moyen de contrôle. Que veux tu controler et pourquoi?
Je pense qu'on y a déjà répondu dans le sujet mais je pense que tu n'es pas convaincu.

Baijin et toi étiez très axés sur la comparaison. Je vais avoir peur qu'il soit meilleur au pieu, qu'il soit mieux que moi… c'est pour ça que j'ai dit que c'était pas le plus important. C'est pas le fond du problème selon moi. Si on s'accorde le droit d'avoir des aventures de passage, je lui souhaite (et me souhaite) que ça soit avec quelqu'un d'intéressant, ou au moins attirant, et que ça soit une partie de plaisir. Ça rimerait à rien de s'autoriser ça, mais souhaiter intérieurement que ça soit nul, par peur de perdre.

Je suis bien incapable de répondre aux autres questions pour l'instant. J'ai l'impression de toucher le bon bout, mais je ne sais pas si c'est une histoire d'image. Sans pouvoir l'affirmer à 100%, je n'ai pas l'impression que ce soit ça le problème.

Blusher a écrit : Dans le cas présent, je ne considère pas qu'il ait été hors-sujet de faire ce détour par l'homophobie ni de parler d'homosexualité refoulée. La quantité de détails que tu mets dans ta description, le soin que tu mets à nous faire savoir ton dégoût, les formules totalisantes qui signalent ton appartenance au groupe indistinct et binaire des hommes hétérosexuels . (" (...) c'est un peu le même processus qui s'opère lorsque nous répugnons à voir des couples homosexuels. Les hommes hétéro, souvent, n'aiment pas voir des hommes faire des choses entre eux." exogroupe - endogroupe toussa) . Pourtant tu rapportes le propos paradoxal de ton ami qui en trace des contours beaucoup plus flous et complexes. Cela laisse planer le spectre d'une fragilité de l'hétérosexualité et avec elle de la virilité. L'homme qui craint d'être soumis à un autre en se faisant pénétrer de manière symbolique au travers de sa copine. Curieuse mais fréquente construction mentale.

On et bien sûr dans le domaine de la représentation mentale mais on sent une inquiétude et on lit l'expression de stéréotypes fortement ancrés.

Je rebondis juste sur ça, et le reste, quand j'aurai les idées un peu plus claires.

"La quantité de détails", "le soin que tu mets à nous faire savoir ton dégoût". Tout ça, dans une seule phrase, qui n'a servi que de comparaison. Faut arrêter, vraiment. C'est pas comme si j'avais fait un paragraphe ou une page entière sur le sujet.

Si je reprends mes propos, ça a donné: imaginer un homme avec ma copine, son corps va me dégoûter, j'imagine que c'est le même process que quand on voit un acte sexuel homo. Point final.

Blusher a écrit : Pourtant tu rapportes le propos paradoxal de ton ami qui en trace des contours beaucoup plus flous et complexes.

Pour moi, ça dénote surtout que le sujet de l'homophobie et l'homosexualité refoulée sont complètement à côté de la plaque. C'est un peu trop tiré par les cheveux que de voir des névroses, des complexes cachés dans tout ce que les gens disent.

D'ailleurs, ça:

Blusher a écrit : En revanche, il sera de bon ton d'en modérer l'expression en public. Il n'est pas plus légitime de dire "deux hommes qui couchent ensemble ça me dégoûte" que de dire: "les noirs ça me dégoûte."

Je trouve que ça n'a absolument rien à voir… Et je trouve presque injurieux le fait que tu puisses faire l'amalgame.

Encore une fois pour la route: ce qui me dégoûte à la base, ce n'est pas deux hommes qui couchent ensemble, c'est le corps d'un homme autre que le mien, parce que ça ne m'attire pas. Je n'ai pris le rapport sexuel homo que comme exemple…

Cela a au moins eu le mérite d'écarter ce qui n'était pas la cause de ton malaise à l'imaginer avec un autre alors. C'est juste qu'il y avait tellement de références à l'homosexualité (le dégoût, le propos de ton copain, les expériences de ta copine). On ne pouvait pas faire comme si le sujet n'avait pas été abordé tu ne crois pas?

Je trouve qu'on comprend beaucoup mieux en mettant ce que tu nous présentes là en perspective avec tes sujets précédents:

experience-nouvelle-et-interessante-vt36662.html

retrouver-sa-bestialite-vt35946.html

Savez-vous comment je peux m'y prendre pour retrouver un peu plus de bestialité, mettre de côté cette vision que j'ai du sexe et des sentiments, revoir ma copine comme une femme et plus comme un petit être fragile… ???

Elle aime beaucoup la façon dont je fais l'amour, mais de temps en temps, elle aimerait bien... disons le, que je la baise.

De mon côté, j'ai analysé la chose et je pense qu'elle a raison. Avec les sentiments, j'ai tendance à la voir comme "ma petite chérie", toute douce, toute fragile. Quand j'arrive à être plus "baise" avec une inconnue, ça devient trop mou quand je suis amoureux.

Savez-vous comment je peux m'y prendre pour retrouver un peu plus de bestialité, mettre de côté cette vision que j'ai du sexe et des sentiments, revoir ma copine comme une femme et plus comme un petit être fragile… ???

C'est encore d'actualité tout ça?

Blusher a écrit : On ne pouvait pas faire comme si le sujet n'avait pas été abordé tu ne crois pas?

Admettons. Mais de là en tirer des conclusions hâtives… Je suis pas fermé à l'idée d'être éventuellement homo refoulé, mais dans ce cas on l'est tous potentiellement. Mais commencer à parler d'homophobie, et glisser vers la comparaison avec le racisme, j'ai commencé à me sentir vexé.

Mais bon, y'a pas de problème.

Blusher a écrit : Je trouve qu'on comprend beaucoup mieux en mettant ce que tu nous présentes là en perspective avec tes sujets précédents:

experience-nouvelle-et-interessante-vt36662.html

retrouver-sa-bestialite-vt35946.html

Savez-vous comment je peux m'y prendre pour retrouver un peu plus de bestialité, mettre de côté cette vision que j'ai du sexe et des sentiments, revoir ma copine comme une femme et plus comme un petit être fragile… ???

Elle aime beaucoup la façon dont je fais l'amour, mais de temps en temps, elle aimerait bien... disons le, que je la baise.

De mon côté, j'ai analysé la chose et je pense qu'elle a raison. Avec les sentiments, j'ai tendance à la voir comme "ma petite chérie", toute douce, toute fragile. Quand j'arrive à être plus "baise" avec une inconnue, ça devient trop mou quand je suis amoureux.

Savez-vous comment je peux m'y prendre pour retrouver un peu plus de bestialité, mettre de côté cette vision que j'ai du sexe et des sentiments, revoir ma copine comme une femme et plus comme un petit être fragile… ???
C'est encore d'actualité tout ça?

Non, ça ne l'est plus. Je ne sais pas comment ça s'est fait, mais je n'ai pas eu à faire quoique ce soit consciemment, ça a changé tout seul. J'ai l'impression d'avoir eu une période pendant laquelle le fait d'être amoureux m'avais rendu excessivement sentimental, même au lit.

En ce moment, et depuis plusieurs mois, nous avons trouvé notre truc à tous les deux. Nos rapports sont très intenses, sensuels, bestiaux… enfin différents, et mieux.