FTS

encore une note négative ,je veux bien admettre qu on a des opinions
différentes mais ce n est pas la peine de le prendre comme cela à chaque
fois.

enfin bon .

Pour en revenir au sujet principal, j'ai eu une conversation assez similaire avec ma cousine y'a deux semaines. Else le m'expliquait que plusieurs de ses amies se plaignaient qu'elles n'arrivent pas à se mettre en couple. Et pour ma cousine, la raison est simple : elles couchent le premier soir.

Elle m'a expliqué qu'elle dit texto à ses copines "mais comment veux-tu te mettre avec un gars si tu couches le premier soir ?"

Et je dois avouer que je suis resté sans voix. J'ai expliqué à ma cousine que pour moi coucher le premier soir ne devrait être un frein à rien et que même, ça peut plutôt être sympa. Sa réponse a été simple : "non mais toi t'es ouvert et intelligent, ce qui n'est pas le cas de tout le monde".

Ça me rappelle plusieurs histoires.

Une avec une autre nana avec qui j'avais couché et qui m'avait expliqué après coup qu'elle ne cherchait que des plans d'un soir pour un peu varier les plaisir et que si elle passait par Tinder, c'était pour la discrétion, histoire qu'une mauvaise réputation ne se fasse pas sur son dos. Alors que moi à la base, je n'excluais rien.

Dans un autre style, y'a une nana où le premier rendez-vous s''était bien passé (mais il n'y avait rien eu derrière). La nana vient de Chypre, en stage à Bruxelles. Après vingt minutes/une demi-heure de rencard, on est assis l'un contre l'autre dans le bar où on s'était donnés rendez-vous, sa tête sur mon épaule et elle me dit spontanément : "Je suis féministe et tout (ça avait été un de nos sujets de conversation avant de se retrouver posés), mais à Chypre, c'est trois rendez-vous avant de coucher", alors que je n'avais pas abordé la question. Et elle m'a sorti ça alors qu'elle avait bien passé dix minutes à incendier l'Eglise orthodoxe grecque et le sexisme des cultures méditerranéennes.

Une autre histoire, j'avais rencontré une nana lors d'une grosse soirée étudiante où on avait passé grosso modo une soirée à se lécher et se peloter. On échange les numéros, on discute un peu les jours qui suivent (chose qu'on avait pas eu l'occasion de faire lors de ladite soirée ), le courant passe bien et elle m'invite à une autre soirée dans un bar/boite avec elle et ses potes. Je me suis fais jeter par ses potes parce que la nana et moi trouvions intéressants de reprendre nos échanges de manière physique et que pour eux, ils me connaissaient pas, et que ça se fait pas et que blah blah blah... Pour eux l'équation était simple : j'étais l'étranger venu d'ailleurs "qui leur prenait leur pote". Merci pour elle.

Comme ça a été plusieurs fois soulevé, y'a un sacré biais culturel qui tend à vouloir faire une séparation étanche entre l'engagement dans le couple et la sexualité.

Que si on veut bâtir un couple il faut repousser le sexe au moyen terme et que si on veut du sexe à court terme, le couple est à proscrire. Et pour une nana, coucher le premier soir est socialement mal vu.

Si j'ai bien appris un truc avec FTS, c'est de ne pas aller en rencard/rencontrer quelqu'un avec une liste d'objectif, mais de laisser passer le feeling et voir après ce qu'il y a moyen de faire.

Comme ça a été plusieurs fois soulevé, y'a un sacré biais culturel qui tend à vouloir faire une séparation étanche entre l'engagement dans le couple et la sexualité.

Que si on veut bâtir un couple il faut repousser le sexe au moyen terme et que si on veut du sexe à court terme, le couple est à proscrire. Et pour une nana, coucher le premier soir est socialement mal vu.

Et je dois avouer que j'ai du mal à comprendre la logique. Si je devais partir sur des thèses sociologiques, je dirais que c'est dû à deux structures sociales de base des sociétés occidentales : la famille nucléaire et l'héritage/descendance.

La base de la société est la famille, qui commence avec le couple. Couple qui sert à faire des enfants. Auxquels on transmet un patrimoine.

Je crois que cette logique inconsciente traverse la façon "de se mettre en couple", en ce sens qu'il faut "faire ses preuves" (comme l'a expliqué Automatic). Il faudrait prouver des tas de choses d'un côté comme de l'autre avant de passer à la gymnastique de chambre.

Je vais peut-être chercher loin, mais ce ne serait pas une façon de s'assurer inconsciemment que tout gamin potentiel serait bien l'enfant de ses seuls parents ? Genre, si on couche le premier soir, qu'est-ce qui prouve que le mec va rester et qu'il ne va pas partir comme un voleur ? Ou que si madame est enceinte, que le gamin est bien de soi ? Bon, je sais que trois rencards c'est un peu court pour s'assurer d'unt ruc qui dure neufs mois, mais je me demande si inconsciemment y'a pas de ça.

Dit autrement, cette "attente" servirait à s'assurer que l'homme veuille bien rester, s'engager et que la nana n'ait pas le moutard d'un autre en gestation.

Est-ce que la question ne serait pas à déplacer en fait sur le fondement de nos sociétés ? Et aussi, quelle est la fonction de ce fondement ?

Jetter un oeil du côté des anthropologues serait intéressant, histoire de voir comment fonctionnent les sociétés claniques et tribales, ne reposant pas sur le couple comme ici.

Bon, j'écris ça à l'arrache, alors que je devrais dormir car je me lève tôt demain, sans avoir eu le temps de beaucoup réfléchir à la question ou de me relire :p

Tu vois Popovski je t avais répondu et on a supprimé ma réponse..alors
bon écoute tu as raison et j ai tout faux ,désolé JSH si j ai été maladroit dans mes
paroles ,je ne faisais que géneraliser,d exprimer quelques doutes, sans plus.

Question: y a-t-il aussi quelque chose lié à l'âge.? Évolution des envies, projet de vie etc...

Bon Mothra ...

JSH: en quoi n est ce pas si simple? on a tous une vision plus ou moins
particulière de l existence ou de la vie en géneral.

Alors déjà, tu as du édité ton premier post et ce n'est pas ce que tu avais écrit à la base, donc forcement la notation tombe à côté.
De mémoire dans ton premier post, tu expliquais que toi tu n'as eu qu'une seule expérience et que tu ne vois pas comment tu peux être en compétition avec des hommes qui ont en eu des centaines ou des milliers. Et que un gros nombre de conquêtes facilite la séduction.
Et non, personnellement, je ne le ressens pas comme ça. Avoir eu beaucoup de partenaire t'aide à bien souvent mieux comprendre la personne en face, à être plus à l'aise dans lit voire plus à l'aise en séduction, mais ça peut rapidement jouer en ta défaveur aussi (ie "Cette fille est une salope", "ce mec est un gros quetard", "Je n'ai pas envie d'être un simple numéro dans sa liste immense" ect ...). Donc Non, ce n'est pas si simple.

Aprés je vois mal la société encourager du sexe avec n importe qui,n importe
ce n est pas de l hypocrisie ou etre vieux jeu,mais seulement un point de vue
différent.

C'est là où le bât blesse. Avoir de multiples partenaire ne veut pas dire "coucher avec n'importe qui". Je ne suis pas nécessairement moins sélective dans mes choix de partenaires que d'autres filles qui pourtant sont beaucoup plus chaste. Tous les mecs que j'ai connu intimement me plaisaient, le plus souvent à plusieurs niveau (physique, humour, personnalité ect ...).

Tu as le droit d'avoir une image beaucoup plus "image d'Epinal" de la sexualité que moi. Tu as le droit de considérer que le sexe c'est quelque chose que l'on doit partager avec quelqu'un pour qui on a des sentiments voire de l'amour. Je ne te juge absolument pas pour ça, et je ne juge personne qui serait moins libre que moi vis à vis de sa sexualité. Je veux bien même comprendre que ma façon d'appréhender ma sexualité soit génante pour certains hommes, que ça les rendent mal à l'aise. Mais je n'admets pas que l'on se permette de faire des jugements de "valeur". Etre différente de ces hommes ou de ces femmes ne veut pas dire que je suis "moins bien". Ca veut juste dire que je suis différente.

Après on est un peu HS du post initial, la question n'est pas de savoir si il vaut mieux coucher qu'avec des personnes pour qui on a des sentiments ou pas.

facile d arriver à la donner à une personne qui aurait quand meme pas mal de partenaires dans son passé , le risque est que le naturel revienne au galop,et finalement que ce début d histoire n aille pas très loin.

Tu le vois ton jugement de valeur là ? Quel Naturel ? Le naturel de salope ? Le fait que parce que j'ai beaucoup de partenaires je suis forcément infidèle ? Que je ne peux pas être droite dans mes relations avec les hommes ?

Edit post réponse d'Automatic : Effectivement, Mothra, je t'ai probablement fait un procès d'intention là où il n'y avait pas lieu d'être et où s'il s'agissait simplement d'une formulation un peu maladroite. Je m'en excuse. Je n'écrirai plus de post avec la gueule de bois ^_^

Un attirance physique est légitime on en a tous,mais comment équilibrer avec un réel attachement et les "coups d un soir" qui par définition sont éphémeres ,peut etre flatter son égo;son pouvoir de séduction , se dire que finalement mieux vaut l hédonisme que le romantisme.

Ce n'est vraiment pas un procédé égotique chez moi. Pas du tout. Oui, certaines femmes couchent parce que ça fait du bien à l'égo de savoir que on peut avoir ce mec dans son lit. Mais il faut un peu nuancer tout ça. Je peux être à la fois romantique et hédoniste, les deux ne sont pas incompatibles, loin de là. Mais tu vois la différence c'est que demain, je vais à un RDV avec un homme, on dine, on se fait un ciné, on discute, il me plait, je lui plais, et bah oui, si l'occasion se présente dans la soirée (qu'elle vienne à la base de lui ou de moi), je vais sûrement coucher avec lui, parce que j'en aurai envie, là où une autre va se contenter de l'embrasser sur le pas de la porte quand il la ramène. Tu vois ? Ca ne fait pas de moi quelqu'un de moins romantique. Après oui, il y a aussi les soirs où je flirte avec des hommes que je viens de rencontrer, où on va presque pas se parler et où on va coucher ensemble, parce qu'on en a envie. Mais c'est pas toujours comme ça.

encore une note négative ,je veux bien admettre qu on a des opinions différentes mais ce n est pas la peine de le prendre comme cela à chaque fois.

C'est pas le fond le problème, c'est la forme. C'est ta façon de dire les choses, pas le fait que tu ne sois pas d'accord avec moi. Si tu regardes bien, j'ai positivé toutes les réponses que j'ai eu ou presque, même si elles n'étaient pas forcément dans mon sens.

(Sauf Automatic, mais je suis vraiment désolée, c'est parce que j'étais noté ton post sur mon téléphone et je me suis ratée, je voulais te mettre +2 ... Voila #Echec, j'ai trouvé ta réponse vraiment très intéressante)

--

@Popovski, j'ai trouvé ta réponse très intéressante. Faut que j'y réfléchisse un peu.

@Thedaze : Qu'est ce que tu veux dire ? Parce que je pense effectivement que selon l'âge tu trouves plus ou moins facilement des personnes qui cherchent un ONS/plan cul. Enfin, tu trouves de tout à tout âge, mais effectivement j'ai la sensation qu'en vieillissant certaines personnes cherchent quelque chose de plus sérieux et plus une simple passade. Mais je ne suis pas sûre que ça soit l'idée de ton post (?).

Bonne journée

Merci de jsh, mais Je vais quand même défendre un peu Mothra

facile d arriver à la donner à une personne qui aurait quand meme pas mal de partenaires dans son passé , le risque est que le naturel revienne au galop,et finalement que ce début d histoire n aille pas très loin.

Tu le vois ton jugement de valeur là ? Quel Naturel ? Le naturel de salope ? Le fait que parce que j'ai beaucoup de partenaires je suis forcément infidèle ? Que je ne peux pas être droite dans mes relations avec les hommes ?

Ben, non, le naturel d'aimer coucher avec des mecs différents, d'aimer la variété. Il n'a pas inféré grand chose. Il y aurait PU y avoir un sous entendu péjoratif, mais il faut être créatif pour le voir. Et puis il parle de risque, il ne généralise pas, et puis il pose une question, il n'affirme pas ! Je comprends que l'habitude ou la crainte d'être jugé rende sensible, mais en l'occurrence c'est juste quelqu'un qui veut s'éduquer sur le sujet (en posant des questions!).

Ensuite Popovski

Il n'y a aucune corrélation entre le nombre de partenaire et l'inclinaison à la fidélité.

Ou si c'est le cas, quelle preuve tangible as-tu pour appuyer ton affirmation ?

Ca on le lit beaucoup sur le forum, pour les hommes comme pour les femmes, parce que ça va dans le sens de dire que la séduction et la libération sexuelle c'est bien, et noble, donc ça nous arrange bien, mais je te renvoie la demande de preuve.
Mon opinion et expérience, pour ce qu'elle vaut, est qu'il y a une bonne grosse corrélation.
Et c'est vraiment logique, aimer le sexe et la variété ne fait pas de toi fondamentalement un traitre, mais tu ressens les incitants plus forts, tu sais comment la mécanique fonctionne, donc ça sera plus facile pour toi de trahir, et plus difficile de résister. Après tu contrebalance au cas par cas avec les valeurs et la force de caractère. Donc je ne t'accuse pas de mentir Jsh . Ceci dit Je ne dis pas (et je ne pense pas) qu'il faille baser ses décisions là dessus.

Je vais peut-être chercher loin, mais ce ne serait pas une façon de s'assurer inconsciemment que tout gamin potentiel serait bien l'enfant de ses seuls parents ? Genre, si on couche le premier soir, qu'est-ce qui prouve que le mec va rester et qu'il ne va pas partir comme un voleur ? Ou que si madame est enceinte, que le gamin est bien de soi ? Bon, je sais que trois rencards c'est un peu court pour s'assurer d'unt ruc qui dure neufs mois, mais je me demande si inconsciemment y'a pas de ça.

Oui c'est la biologie de la jalousie simplement. Si elle te fait attendre, elle devrait faire attendre les autres aussi, et elle n'a pas le temps d'en faire attendre d'autres (ressources), donc tu es ZE ONE.
Pour aller plus loin, d'un point de vue évolutionniste une femme n'a pas d'intérêt à avoir du sexe reproductif avec un partenaire de valeur inférieure. (pour un homme pas de soucis).
De plus les femmes ont un désir sexuel augmenté à l'ovulation, mais beaucoup d'entre elles l'ont aussi avant les règles (c'est atténué par la pillule), précisément car de cette manière elles peuvent avoir des rapports sexuels sans avoir d'enfants. Ca permet de tester des partenaires et de leur piquer des ressources . Donc de ce point de vue, une femme qui couche beaucoup, c'est louche, spécialement si on ne se sent pas spécial! Après on peut défendre que la culture est plus forte, et que ces théories sont des justifications à des idéologies misogynes etc...
Mais c'est juste des angles de vue différents, tout ça c'est finalement en amont des raisons données dans mon post précédent.

cadeau:
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Non mais l'évopsy ça montre très vite ses limites. C'est très à la mode depuis 10 ans ces machins. Je ne dis pas que ça ne joue pas par contre, mais pour moi et de ce qu'en dise certaines recherches, c'est pas LE facteur qui fait que les gens jugent.

Ce qui fait juger les gens, c'est un truc bien plus palpable que le potentiel de reproduction et tout. C'est tout simplement la paix sociale dans le groupe.

C'est la même chose que pour l'inceste: les gens s'imaginent que c'est à cause de la génétique que ça ne se fait pas (les études montrent qu'en réalité, à court terme, il n'y a pas d'effet observable tangible, qu'à moyen terme oui, et qu'à long terme, les descendants non viables sont de toute façon naturellement purgés par la sélection naturelle).
De plus, le tabou de l'inceste existe depuis très longtemps, et surtout avant qu'on ai pu avoir les moyens d'observer ça avec une méthode rigoriste.

Le tabou de l'inceste ça vient juste de fait de savoir que si les "femmes" de la famille sont disponibles aux membres de la famille eux même, alors les hommes de la famille se battront entre eux pour les avoir, puisqu'ils sont en concurrence, et ont un fort pouvoir d'influence sur elles. Autrement dit, ça cause la mort de la cellule familiale.
C'est très bien expliqué dans Totem et tabou, entre autres.


Et bien le jugement des femmes qui couchent, c'est pareil. C'est une histoire de paix sociale: plus tu libéralise ça, plus tu augmentes la dose de chaos dans les groupes. Ca peut être vue comme la mise en danger de la paix sociale, ce qui explique les peurs "Elle va peut être ne pas être fidèle" ect...

D'autre part, souvent, quand une fille couche rapidement, ce n'es pas tant sa valeur en tant que telle qui est mis en question par les gens, mais sa valeur sociale. Ou perçue. Ce qui prouve à quel point le notion de groupe joue dans la tête des gens: "j'ai couché avec elle, mais elle couche avec beaucoup de gens, que vont penser les autres?"


Il y a des gens qui ont du mal à accepter le chaos et qui ont besoin d'ordre. C'est comme ça. Alors si toutes ses valeurs ont été prises, c'est pour une raison, elles ne sortent pas de nul part.

Mais comme je disais sur mon article, ce qui change vraiment c'est la contraception efficace et surtout acceptée par le groupe. Ca change tout, et donc les problèmes liés aux enfants non voulus sont beaucoup plus effacés.





MOTHRA, oui note négative, et je vais pas me gêner pour le faire, d'autant plus que ton attitude victime ne donne pas envie de prendre des gants.

Tu vis dans un monde complément faussé, déjà quasiment personne ne couche avec des milliers de personnes, si ce n'est les acteurs porno, ou Mick Jager.
Des gens qui couchent avec une centaine, dans mes potes -qui comptent beaucoup de types qui séduisent ou plaisent- tu dois en avoir 2.
T'es dans le fantasme total, grow up. T'as 40 ans, c'est l'heure là.

Un attirance physique est légitime on en a tous,mais comment équilibrer avec un réel attachement et les "coups d un soir" qui par définition sont éphémeres ,peut etre flatter son égo;son pouvoir de séduction , se dire que finalement mieux vaut l hédonisme que le romantisme.

Ce qui prouve que t'as rien compris, et que de manière plus factuelle, ton manque d'expérience pique vraiment.
Déjà, tu confonds coucher rapidement et coup d'un soir. Le piège facile.
Deuxièmement, tu penses que coucher vite ça veut forcément dire se prouver quelque chose et que c'est égotique.
Et en dernier lieux, tu opposes hédonisme à romantisme.

Quand je te lis Mothra, je lis la nécessité. Je vois un type qui est OBLIGE de se réfugier derrière des valeurs arrangées pour se justifier et vivre avec ses frustrations. C'est pour ça que je mets -1. Parce qu'à la place de te remettre en question, tu essaies toujours de te justifier d'une manière ou d'une autre. Donc oui, tant que c'est pas fait, cette remise en question, abstiens toi.

Ca on le lit beaucoup sur le forum, pour les hommes comme pour les femmes, parce que ça va dans le sens de dire que la séduction et la libération sexuelle c'est bien, et noble, donc ça nous arrange bien, mais je te renvoie la demande de preuve.

C'est un débat de sourd, après je pense pas forcément avoir vu des gens dirent que c'est "mieux" en soi non?
On peut préférer par contre.

@Thedaze : Qu'est ce que tu veux dire ? Parce que je pense effectivement que selon l'âge tu trouves plus ou moins facilement des personnes qui cherchent un ONS/plan cul. Enfin, tu trouves de tout à tout âge, mais effectivement j'ai la sensation qu'en vieillissant certaines personnes cherchent quelque chose de plus sérieux et plus une simple passade. Mais je ne suis pas sûre que ça soit l'idée de ton post (?).

Justement, je ne sais pas si l'age et l'expérience compte dans l'équation.

Effectivement en avancant dans la vie, les gens cherche à se mettre en couple et à le rester mais les derniers sondages laissent à penser que c'est plus pour des raisons financières. (forme de protection).

Néanmoins, le post d'Automatic soulève un aspect intéressant, le choix du partenaire en vue de parentalité ; du coup ça rejoint ma réflexion sur l'age, en particulier de la femme pour des raisons biologiques et pratiques.

Pas trop le temps de développer mais ça rejoint aussi un autre post sur l'intérêt qu'on porte aux autres et son évolution: avoir-une-vie-interessante-vt39480.html
Moyens, milieux, cercles sociaux, positionnement personnel...

Sans rentrer dans un débat qui n'a pas vraiment lieu d'être, une petite remarque quand même ...

Mon opinion et expérience, pour ce qu'elle vaut, est qu'il y a une bonne grosse corrélation. Et c'est vraiment logique, aimer le sexe et la variété ne fait pas de toi fondamentalement un traitre, mais tu ressens les incitants plus forts, tu sais comment la mécanique fonctionne, donc ça sera plus facile pour toi de trahir, et plus difficile de résister. Après tu contrebalance au cas par cas avec les valeurs et la force de caractère.

Quid de toutes ces personnes qui cherchent la nouveauté, l'excitation de l'inconnu, qui ne sont pas "prêt" à s'engager au près d'une seule personne parce qu'elles ont la sensation de ne pas avoir assez vécu ?

C'est honnêtement un débat que je trouve sans fondement parce que personnellement j'ai la sensation qu'on ne peut pas généraliser "l'infidélité" à une seule forme, et donc à fortiori encore moins la corréler à quoi que ça soit. Pour moi, tomber amoureuse de quelqu'un d'autre, sans le vouloir, juste parce que cette personne te fait complètement craquer c'est une forme d'infidélité, au même titre que de re-craquer avec un ancien partenaire parce que t'as une tension sexuelle qui persiste, au même titre que d'emballer cette fille beaucoup trop belle rencontrée en soirée, au même titre que finalement craquer avec ton collègue de boulot parce que tu es frustrée dans ta vie (sentimentale ou sexuelle) ect ... Mais ce n'est pas les mêmes mécanismes, pas les mêmes émotions et pas les mêmes envie qui entrent en jeu. A partir de là, pour moi l'infidélité ne peut pas se résumer à une envie ou un besoin de variété.

Des exemples de mecs qui ont connu des tonnes de filles et qui n'ont pour autant jamais trompé leur copine, j'en ai plein. De mecs qui ont connu des tonnes de filles et qui n'ont jamais pu s'empêcher de coucher avec quelqu'un alors qu'ils étaient en couple, aussi. De mec qui sont avec la même fille depuis 10 ans, qui n'ont connu qu'elle et qui lui ont toujours été fidèle, aussi. Et enfin de mec qui n'ont eu que quelques partenaire, qui ont été longtemps en couple et qui sont aller voir ailleurs parce que justement ils avaient envie de nouveauté ou qu'ils avaient peur d'être passé à côté de quelque chose, aussi. Des exemples, des contre-exemples, on en trouvera toujours. Je trouve juste que même si ton argumentation est tout à fait valable, elle est très (trop) réductrice et qu'elle ne reflète pas nécessairement la réalité. Mais après ce n'est que ma propre perception des choses.

Et non, je ne pense qu'on incite les gens à la libération sexuelle, pas plus qu'avant. Enfin, au contraire je trouve qu'ici on incite surtout les gens à exprimer leur envie et à vivre en accord avec elle, donc à être libéré de leur "tabous" sexuels, que ça soit dans le très "beaucoup" ou au contraire dans le très "peu".

@Smooth : Je suis pas experte en anthropologie, mais bon, j'ai l'impression que même cet argument de la paix sociale, on peut le relativiser. Je remarque qu'on l'utilise de façon abusive pour légitimer des schémas qui correspondent à notre modèle de société, alors que des alternatives existent.

Il y a ce TED Talk assez intéressant sur le sujet. Le mec commence par expliquer le consensus dont tu parles :

L'idée, c'est que, dans le cadre de la nature humaine, depuis le début de l'existence de notre espèce, les hommes ont d'une certaine façon loué le potentiel reproductif des femmes en leur offrant certains biens et services. D'habitude, il s'agit de viande, de refuge, de statut, de protection, des choses de ce type. En échange, les femmes leur ont offert la fidélité, ou du moins, une promesse de fidélité. Cela place les hommes et les femmes dans une relation radicalement opposée.

Pour ensuite exposer sa thèse :

Avant l'agriculture, avant la révolution agricole, il est important de comprendre que les êtres humains vivaient en groupe de chasseurs-cueilleurs caractérisés où que ce soit dans le monde par ce que les anthropologues appellent l'égalitarisme sauvage. Ils partagent non seulement des choses, ils exigent que les choses soient partagées : la viande, un refuge, la protection, toutes ces choses qui étaient soi-disant échangées aux femmes contre leur fidélité sexuelle, sont en vérité largement partagées entre ces sociétés.

On peut aussi parler longuement des sociétés matrilinéaires comme les Mosos, les Khasis ou certains Touaregs.