Pour en finir avec les manipulatrices

The_PoP a écrit :Dire que s'il reste avec elle c'est aussi parce qu'il y a de bons côtés, c'est négliger tout une part du fonctionnement humain.

The PoP, 100% agreed

lucie1 a écrit :Il faut se dire un truc, c'est que si on reste avec une personne qui nous fait du mal, c'est parce qu'elle nous fait du bien aussi, parce qu'on tire de la satisfaction à être avec elle, parce qu'elle comble un manque, etc.

Si elle ne nous faisait QUE DU MAL, on ne resterait pas avec elle. C'est pour ça que c'est tellement compliqué de faire la part des choses.

Tu mésestimes le fait que l'être humain est subjectif, et que la notion de "faire du bien/faire du mal" est biaisée à la base de ton raisonnement.

Des alcooliques, des drogués, des addict à la pornographie, à la voyance, il y en a sans doute qui considèrent que ça leur fait du bien. Et pourtant. Ils n'ont pas le recul pour analyser leur situation correctement, et vont se fier à un instinct qui s'enfonce dans de mauvaises habitudes, par peur de devoir changer quelque chose, et de bousculer une situation endiguée.

Donc définitivement, de mon point de vue, oui, les gens peuvent rester avec quelqu'un qui leur fait du mal. Voire uniquement du mal. C'est triste, mais c'est la vie.

Raven, oui c'est subjectif. Je me mets dans leur tête quand je dis "ça leur fait du bien".

Donc définitivement, de mon point de vue, oui, les gens peuvent rester avec quelqu'un qui leur fait du mal. Voire uniquement du mal. C'est triste, mais c'est la vie.

Oui "de ton point de vue" comme tu dis, en tant qu'observateur extérieur. Il faut plutôt se mettre dans leur tête. Une personne va rester avec un manipulateur parce qu'il lui fait en partie du bien (selon son point de vue à elle) alors que d'un point de vue extérieur, le manipulateur ne lui fait que du mal.

lucie1 a écrit :Il faut plutôt se mettre dans leur tête. Une personne va rester avec un manipulateur parce qu'il lui fait en partie du bien (selon son point de vue à elle) alors que d'un point de vue extérieur, le manipulateur ne lui fait que du mal.

Bah oui, ça finit comme ça quand on sort le nez du guidon et qu'on arrête de se laisser enfumer par la petite part de "bien".

Quand on effectue cette prise de distance et qu'on fait les comptes, la conclusion c'est que lorsque le seul bien qu'une personne fait à une autre c'est pour maintenir son emprise, pour bien passer de la vaseline et être bien à l'aise pour bien lui enculer le cerveau, la relation est alors tout simplement toxique et destructrice.

On est tous d'accord là-dessus non???

Donc définitivement, de mon point de vue, oui, les gens peuvent rester avec quelqu'un qui leur fait du mal. Voire uniquement du mal. C'est triste, mais c'est la vie.

C'est pas une question de point de vue, c'est un phénomène qui se produit régulièrement.

@Raven, je crois que tu as écrit comme ça par politesse, une sorte de fioriture de langage comme on en ajoute souvent dans nos propos, mais c'est vraiment comme ça que ça se passe "objectivement" dans le cas des relations toxiques...

***

ça me rappelle une discussion avec mon ex. Mon ex qui a bien été abîmée dans sa prime jeunesse en passant un temps fou en couple avec un mec violent. Elle a encore des séquelles, notamment des défauts de mobilité au niveau de plusieurs doigts.

pourquoi je commence mon histoire comme ça? Parce qu'au détour d'un coup de fil, je lui ai raconté ma déconvenue avec Miss manipulatrice 2010 (la multifurax qui m'a inspiré le présent article)

"Je suis sortie avec une manipulatrice, blah blah, elle m'en a collé plein la gueule, blah blah, à présent je vais mieux"
La réponse de mon ex --> "Chacun ses défauts".
Huh?

Je ne pense pas qu'elle apprécierait qu'on lui réponde "chacun ses défauts" quand elle parle de son ex qui la battait...

C'est pas grave, ça passe par pertes et profit et entre ex on se donne de nos nouvelles rarement et les rares discussions au téléphone sont un peu tristounettes, donc je ne lui en veux pas, mais c'était juste pour dire que des fois il faut appeler un chat un chat.

En parcourant le forum, je me suis aperçu qu'il y avait un trait de caractère assez répandu chez les manipulatrices, c'est leur faculté à pardonner facilement, du moins en surface. Et c'est bien là l'essentiel.

Après une dispute jerk à l'extrême ou je me suis montré plus que percutant, quelle n'est pas ma surprise de recevoir un coup de fil de la part de petit démon, même pas 3 jours plus tard, avec rendez vous chez elle l'après-midi même...
En chemin, je me dis que si elle me rappelle si vite après un séisme pareil, c'est qu'elle est vraiment amoureuse. Du coup me voilà chez elle, tout penaud et cherchant avant tout à discuter.
Il apparaît très vite qu'elle n'a pas envie de parler car elle me bouscule et me renverse sur le lit. Interloqué, je me laisse faire quand même et nous partons ensuite au travail, bras dessus bras dessous...Sur le moment, je me demande si je ne rêve pas.

Inutile de vous dire que j'ai après coup payé cher la dispute initiale. En fait, elle n'avait rien pardonné du tout, s'était servi de mon corps un jour ou elle en avait envie. Point barre.
Toujours le même schéma: je couche avec toi, je te fais croire que c'est toi le vainqueur mais quelques jours plus tard, je t'inflige une vexation dont j'ai le secret.
Aucun amour propre, ni aucun amour pour moi. Juste une pulsion à laquelle elle cède.

Vous vous imaginez alors qu'elle est vraiment accrochée, donc que vous à votre tour vous allez pouvoir lâcher la bride à vos sentiments. En réalité, vous venez de vous enfoncer encore plus dans la gueule du succube.

@Luke27: Mais toi, tu envisages quoi pour toi ? Parce que tu parles beaucoup d'elle, j'entend le besoin d'en parler, mais je vois pas ou toi tu es la dedans.

Master Crane,
Je vais beaucoup mieux depuis que j'ai compris ce qui m'est arrivé, notamment grâce à FTS et à ses membres.
Aussi vais-je maintenant pouvoir voler de mes propres ailes, et ne passer ici que pour quelques petites touches de "consolidation".
Merci à tous.

Je ne comprends toujours pas pourquoi selon certains la manipulation existerait au masculin, mais pas au féminin ? Enfin, si je comprends …

Il y a un discours « pseudo-féministe » qui revient parfois et qui a tendance à être un peu fatigant en fait, d'autant qu'il rejoint une tradition classique de la psychanalyse qui n'est pas la plus glorieuse … , notamment Freudienne … Onfray n'a pas totalement tort …
Le discours psychanalytique classique est merdique , recherchant la culpabilité, sinon la faute, chez la victime … l'accusant, par exemple, d'être paranoïaque après avoir été la victime d'un paranoïaque … Oui, bien sûr docteur, mais c'est passager …. Et la psychanalyse officielle ne craint rien dans ce registre car les bourreaux de l'âme ne vont jamais voir un analyste, jamais …

C'est un peu comme si on disait à une femme qui s'est faîte violer qu'elle y est un peu pour quelque chose , faut peut être pas pousser, non … D'ailleurs, certain(e)s n'hésitent pas à le penser, avec le fameux dicton populaire « y a pas de fumée sans feu » …. Mais même ceux qui le pensent, le pensent à voix basse le plus souvent … En revanche un homme qui se fait martyriser psychiquement, voire frapper par sa marâtre, ce n'est pas un homme, même les flics le pensent, quoique de moins en moins …

Pour avoir rencontré des femmes victimes de PN ou consorts, et dont certaines ont vécu des trucs absolument EXTRAVAGANTS – à côté mon histoire, c'est de la rigolade - , elles m'ont toutes dit qu'elles n'aimaient pas non plus cette position de victime (et non, il n'y a que les masochistes qui se complaisent là-dedans), s'empressant de rajouter que pour un homme ce devait être encore plus dur à admettre intimement et à supporter socialement … Et oui, car selon une tradition bien machiste ou viriliste, un homme est FORT (j'ai jamais compris ce que ça voulait dire, mais bon passons), et s'il ne parvient pas à tempérer les assauts d'une manipulatrice, à la remettre à sa place, c'est bien sûr de sa faute … Mais la réciproque, au nom de cette même philosophie pseudo-féministe et machiste, n'est pas vraie ; une femme aurait elle, le droit d'être reconnue comme une victime, pas un homme … Ca sort d'où ces conneries ? Au passage, on fait comment pour les couples gays, masculins ou féminins, qui ne sont pas exempts de relations d'emprise et toxiques ?

Sauf à considérer qu'une femme devrait continuer à être élevée si jamais elle se révèle casse pied, et bien sûr c'est à cela que l'on reconnaît un mâle, un vrai … Admettons … Mais pourquoi ça ne marche pas à l'envers ? Pourquoi lorsqu'une femme tombe sur un tordu, on va la plaindre, quasiment d'emblée ? Parce que pour cette petite philosophie il y a une induction forte, cette idée bien recyclée par une partie de la psychanalyse officielle et classique, selon laquelle une femme resterait éternellement une enfant (la psychanalyse n'a pas pensé le genre féminin pendant- très- longtemps), et un enfant on le plaint et le protège quand il est victime d'agressions , tandis que l'homme serait l'adulte, saurait se défendre « naturellement », notamment face à une mégère un peu envahissante, la remettre à sa place, celui qui montre la voie, le pater familias, y compris de sa chère et tendre …

N'allez pas chercher ailleurs les errements du couple à l'ère moderne car autant ce modèle malsain peut être à peu près cohérent et opératoire dans une société patriarcale, autant dans une société qui l'est de moins en moins, il devient schizophrénique : on demande aux femmes d'être actives, autonomes (et elles le sont de plus en plus) …. tout en encombrant leurs psychologies qu'elles devront se trouver un … « papa » qui va continuer à les « élever » … Et côté masculin c'est pas mieux, on encombre leur psychologie de toutes les fadaises classiques du mâle protecteur, montrant la voie (rôle que certains n'ont pas forcément envie de jouer) face à des femmes suffisamment autonomes pour refuser de continuer à être guidée (même si certaines peuvent le rechercher ou le réclamer un peu) …. Le grand bordel, quoi !!

Mais en réalité, c'est encore plus complexe si l'on considère que hommes ou femmes, nous avons tous en nous une polarité féminine et masculine, que le dosage est excessivement différent d'un individu à un autre, à cause de son histoire, et ce quelque soit le sexe … De sorte que vous pourrez aussi bien avoir des femmes phalliques que des hommes « efféminés ? » (voyez y a pas vraiment d'équivalent), et entre ces deux extrêmes une gamme infinie de psychologies …

Personnellement, je me refuse à « élever », éduquer une femme - pourquoi pas l'apprivoiser aussi, d'ailleurs c'est ce qu'elle voulait puisqu'elle parlait d'elle-même en ces termes - elle n'en a pas besoin, elle a eu des parents pour ça, ou alors c'est que ce n'est pas la bonne, tout comme je refuse qu'une femme fasse la même chose , je n'en ai pas besoin, et dans ce cas là ce n'est pas non plus la bonne : je ne suis pas suffisamment éclairé pour montrer la voie mais suffisamment pour qu'on ne me la montre pas ! …
Si une femme ou un homme est insecure à ce niveau-là ce n'est pas à l'Autre à le/la gérer …. Ou alors, c'est parti pour la litanie des déceptions réciproques et des reproches éternels …

Dernièrement y en a une donc qui a essayé, et ça a très mal fini … Très bien fini, finalement, elle est restée dans sa voie et moi dans la mienne , et ces voies là n'étaient pas compatibles mais qu'est ce qu'elle tenait à ce que ça puisse devenir compatible, enfin compatible, vous avez compris … à condition que ce soit SA voie …

Car c'est sur cette contradiction extravagante que repose la manipulation narcissique ou pas, peu importe, que les manipulateurs et manipulatrices existent bel et bien, et qu'il est bien compliqué au départ, surtout lorsque c'est très bien fait, de repérer, de décoder … Alors une fois la tête dans le guidon, on pédale en enchaînant des étapes interminables …

La contradiction là voilà : (en tout cas c'est ce que je retire de mon expérience) Une fois la phase de séduction achevée par la Belle, j'avais une mission, celle assignée au mâle , et largement plus dans son esprit que dans le mien, d'ailleurs, et pour cause; il fallait que je la guide, la conseille, lui donne des avis sur sa vie, ses choix de vie, la console, la protège, lise l'avenir pour elle (oui, oui carrément), que je pose un diagnostic sur elle (oui, oui, c'est curieux comme truc !!), la drive, la coache en permanence , le tout pendant des heures, des nuits mêmes, sur des choses, et dans des domaines très variés, que seule elle-même aurait été en mesure de vraiment régler (mais qu'elle aurait voulu que je règle à sa place, quoique même ça j'en doute de plus en plus).

Sauf que voilà, la plupart, sinon la totalité, du temps mes conseils ne lui allaient pas , elle trouvait à y redire (qu'elle s'en débrouille alors) quoique je propose ou conseille. Et c'est là qu'il y a un truc pathologique, c'est quand ça ne va jamais !! ; bref il fallait que je la fasse « grandir » mais comme cela était impossible, qu'elle est incapable de décider par elle-même et pour elle même, à la limite de l'incapacité de vivre, ben elle finissait par me reprocher mon impuissance à lui trouver des solutions à ses problèmes ou mes moments de recadrage quand je l'envoyais bouler à cause de ses insatisfactions et frustrations permanentes, et du coup elle m'amenait dans sa voie, dans sa psychose en fait : parler en boucles de ses problèmes, lui trouver des solutions toujours insatisfaisantes, insuffisantes à ses yeux, afin qu'elle puisse valider son vrai problème; que les hommes (et par extension, l'Autre, tant au masculin qu'au féminin) sont toujours décevants et défaillants ce qui est la définition même de l'hystérie chez Lacan …
Car pour Lacan, l'hystérique est celui ou celle qui vient valider que l'Autre est comme lui/elle, défaillant … , et qui bien sûr met tout en œuvre pour rendre l'autre défaillant, décevant (d'où l'ensemble des gammes de la manipulation). Bingo , gagnante à tous les coups la Belle !!

J'étais forcément décevant et défaillant puisque je ne parvenais pas à répondre à ses demandes en tout genre, une complainte en fait dont elle est inconsolable et inguérissable, auxquelles elle ne voulait pas que je réponde ; la boucle étant ainsi bouclée … Il me semble que c'est Terrigan qui dit que « les souvenirs d'une personne toxique sont un poison », je confirme, et elle avait une mémoire d'éléphant pour ça … Mais bcp moins pour le rdv téléphonique qu'elle m'avait fixé la veille, magnifique !!

Elle aurait aimé que je puisse endosser les rôles de papa, d'amant, d'amoureux, de confident, de grand frère, et bien sûr de psychiatre, sauf que tous ces rôles sont intenables et surtout incompatibles pour un seul homme même à avoir les épaules très, très larges … Alors c'est parfait, je ne suis pas un Guide, ni un demi-Dieu, je le savais déjà mais cette expérience me l'a plus que confirmé , et tant mieux … Être mon propre guide, ça me suffit amplement …

Mais c'est finalement une expérience qui en apprend pas mal (sur soi), même si c'est bien destructeur sur le moment, au moins, si je sais a maxima ce que je veux dans une vraie relation, a minima je sais ce que je ne veux plus, toutes sortes de compromissions avec moi-même …. , notamment lorsqu'elle me sortait régulièrement « j'attends d'un homme qu'il soit fort et rassurant, j'ai besoin qu'il me rende spéciale (?) » ... Intérieurement, je tiquais , mais curieusement ce n'est pas pour autant que je partais en courant…
Une sorte de contradiction vertigineuse, d'une femme se proclamant si forte, d'un côté mais ayant besoin d'une béquille psychologique, d'un autre … Louche comme truc !
Eh ben quel programme, surtout avec une timbrée aussi spéciale, en permanence dans l'agression vis à vis de son protecteur afin de tester sa capacité de résistance et de protection .... Il est clair que la prochaine qui me tiendra des propos pareils ne me reverra plus jamais, je dégage direct … Par contre, je peux lui filer l'adresse d'un psy qui lui expliquera, par exemple, le triangle de Karpman et les positions mortelles, inconscientes et répétitives qui se jouent à l'intérieur ...

Occitan, j'ai lu que tu étais son ancien professeur, ça ne m'étonne pas que dans ce cas elle attendait de toi que tu sois son guide. C'est une relation particulière quand même !