Ni putes ni soumises: macho, la honte...

Le problème, il est que tu généralises le problème des banlieues à tout le monde musulman.

En gros tu as soit les nanas "mère au foyer" qui sont considérées et qui restent cachées à la maison, soit des putes,
... mais pas d'intermédiaires !

Tu affirmes noir sur blanc qu'il n'y a pas d'intermédiaires dans la culture musulmane entre la soumise qui reste à la maison et la pute. Ce qui est un peu gros pour qqn qui n'a jamais étudié le sujet (je parle d'étudier le sujet, pas de vivre en banlieue).

Je parle des banlieues parce que tu me poses des questions à ce sujet

En banlieue la tradition des pays d'origines est présente, et certains aspects de l'islam en font partie. C'est juste une influence parmi d'autre, mais je dis pas que c'est la cause des problèmes qui s'y passent. En revanche ça arrange pas la vie de certaines femmes qui vivent la bas et l'assoc "ni pute ni soumise" s'attaque à ça justement.

Maintenant c'est clair que dans l'islam, une des grosse spécificité de cette religion est le statut de la femme.
Et tu vas même en Indonésie qui n'est pas un pays arabe, mais tout de même musulman, très loin de l'ile de France, tu as la même chose avec le voile, les femmes protégées et séparées des hommes...

En revanche en Inde, chez certaines castes la prostitution est sacrée. Les filles se prostituent et la famille est au courant. Tu trouveras pas ça à Bahrein ;)

Au Maroc tu as aussi plein de prostitution. Mais c'est considéré comme sale.
Les filles non putes veulent se différencier des putes.

Et c'est vrai que pour certaines familles traditionalistes soit leur fille est une "pute" car elle n'est pas vierge, soit c'est une fille bien. Mais pas trop d'intermédiaire. D'ou le rapport avec l'assoc ni pute ni soumise. Et le rapport avec les opérations où les filles se recousent l'hymen.

Dior a écrit : Je ne nie pas que ce genre de problème existe. Mais tu parles de square, de se faire péter la gueule. Tu parles d'un milieu social où les gens sont totalement paumés et inéduqués. Quel rapport avec l'Islam ?

Je n'ai pas parlé spécifiquement de l'Islam (en tant que religion) mais de culture. Je n'ai aucun mal à croire que l'on puisse intérpréter le coran de manière moderne, comme on peut le faire de la bible, et n'y rien voir d'horrifiant. À condition d'ignorer plein de passages très spécifiques, comme dans la bible.

Par contre, la manière dont les femmes sont traitées est totalement culturelle. Si ça ne vient pas de la culture, ça vient de quoi ?

Oui ce sont des gros cons... mais c'est écrit où dans le Coran qu'il faut péter la gueule aux mecs qui viennent du bloc d'à côté ?

Et il est où le rapport entre chômage, pauvreté, et la manière dont on traite les femmes ? Si t'es pauvre et au chômage, tu peux décider de baiser toute la journée, ou bien décider que le sexe c'est mal. Le choix entre les deux est culturel. Le communautarisme est culturel aussi.

Il est là l'amalgame. Leur connerie n'a rien à voir avec la culture musulmane.

Peut-être, mais si c'est pas culturel il faut expliquer d'où ça vient. Le pire, c'est que si tu leur demandes, ils vont te dire que c'est "la tradition" ou la culture.

Alors après évidemment la culture musulmane est un sujet sensible. Dès que quelqu'un se met à la critiquer on le suspecte de le faire par crainte/haine de l'islam plutôt que pour de bonnes raisons. Évidemment, il n'y a pas que la culture musulmane qui rabaisse les femmes. J'aurais autant de reproches à faire à la culture chinoise, par exemple. Ou la culture judéo-chrétienne, mais il se trouve que dans nos contrées on s'en est relativement détaché.

De nos jours, une fille qui va chez un ami sans la présence d'autres filles, ça ne choque pas grand monde. Une fille qui met une jupe non plus. Mais une fille d'une famille "issue du monde musulman" qui fait ça, soit ça sera mal vu par son entourage, soit ça sera preuve d'une grande "modernité" de sa famille.

Quant au sexe, oui, si tu couches avec plus d'un mec, tu es une salope.
Comme un peu partout dans le monde occidental.

Il me semble quand même qu'on tolère qu'une femme ait eu plusieurs amants. Au dela de la dizaine, certains vont commencer à la traiter de salope, mais il ne s'agit plus d'arriver vierge au mariage.

Donc tu insinues que c'est leur culture qui les rend violents, laissant gentiment de côté la question sociale.

Ce n'est pas vraiment une insinuation. J'affirme que c'est leur culture qui leur dit qu'une fille doit arriver vierge au mariage, ne doit pas trop montrer de surface de peau, doit rester bien sage, ne pas trop se mêler de politique, etc. Curieusement, ce sont les mêmes convictions que celles qu'on trouvait en France il y a quelques années, mais qui ont largement changé depuis les années 60.

Par contre, je ne parle pas de violence, juste de convictions idiotes. Parmis les gens qui ont des convictions idiotes, tu auras des gens violents et des gens posés. Parmis les homophobes, tu as ceux qui vont aller les tabasser et tu as ceux qui se contentent de les mépriser. Parmis ceux qui pensent qu'une fille qui couche est une salope, c'est pareil.

Encore une fois, si ce n'est pas culturel, je voudrais savoir d'où viennent ces convictions. Si c'est social, alors est-ce qu'on trouve la même chose dans toutes les populations pauvres ou sévit le chômage ?

Comme toujours, je n'ai que des anecdotes et pas d'études statistiques à avancer, mais curieusement tous les mecs de culture européenne que je connais concoivent tout à fait de sortir avec une fille qui a eu plusieurs amants. Ceux que je connais de culture musulmane ou de culture chinoise considèrent que ce sont de mauvaises filles. Ils ne vont pas les tabasser ou les violer, seulement les mépriser. Ça n'en est pas moin bête. Et mon milieu professionnel est un milieu de gens éduqués, je ne parle pas juste de mes voisins de la teuci.

<- Attention, je surveille ce topic... ->

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Moi aussi

J'avais envie locker après la remarque de Spectrum mais je ne vois pas l'intérêt de le faire. Le but ici c'est de pousser les gens à réfléchir.

Encore une fois, si ce n'est pas culturel, je voudrais savoir d'où viennent ces convictions. Si c'est social, alors est-ce qu'on trouve la même chose dans toutes les populations pauvres ou sévit le chômage ?

Et bien justement je n'en sais rien et c'est la raison pour laquelle j'évite de tirer des conclusions abusives. Par contre, j'aurais plutôt tendance à penser que peu importe où tu es, quand tu vis dans un milieu pauvre non éduqué, il ne fait pas bon d'être femme.

Tu parlais de regrouper des personnes d'une culture dans un quartier: je suis sûr que si tu regroupais des gens d'une même culture mais tous avec un statut social élevé (avocats, médecins, ...) qui te disent bonjour monsieur quand ils te croisent, où il n'y a aucun sentiment d'insécurité, tu ne te poserais pas toutes ces questions.

Spectrum a écrit :
Oui ce sont des gros cons... mais c'est écrit où dans le Coran qu'il faut péter la gueule aux mecs qui viennent du bloc d'à côté ? Laughing
La culture et l'application concrète des religion ne correspond pas forcément aux livres saints. Le Coran ne parle pas tant que ça explicitement du port du voile et pourtant c'est dans la tradition musulmane que les femmes le portes. Ce sont des traditions orales.

Coran, Sourate 33 V. 57
0 Prophète ! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes. Dieu est indulgent et miséricordieux.

Le coran est suffisamment clair et explicite sur ce propos, c'est ecrit mais on semble oublier de vraiment lire le coran dans le texte. Bien entendu le fond de l'islam est une tradition oral ( transmission des compagnons) et ecrite le temoignage eternel et "infalsifiable" du coran selon les musulmans; mais c'est un peu faux de dire que les musulmanes le porte que part tradition car il y a une forte litterature de regles de vie et jurisprudence d'oulemas et autre savant es islam qui détaillent la voie a suivre pour un croyant et croyante sur n'importe quel reflexion ou action a faire au quotidien. Et les musulmans s'y referent plus que l'on le croit. L'islam est une des religions les plus doctrinales sur terre.
CF. http://www.islamophile.org/spip/ , pour s'en faire une idée

Tu pars du principe théorique que des croyants suivent une religion car ils ont été séduit par les principes philosophiques du livre Saint, et qu'ils ont choisi de vivre selon certains préceptes car ils trouvaient ça bien. Mais c'est faux. Dans 90% des cas les religieux de toutes les confessions suivent des traditions orales sans se poser de question, et sont convertis "à la naissance".

Pour ma part, je pense qu'ils y adherent de plus en plus justement car les principes philosophiques les parlents au fil du temps et on a droit d'en discuter du fond de ces principes mais c'est pas le propos, ironiquement les convertis a la naissance , souvent fouteur de merde, qui suivent de traviole et sans connaitre la vision de leur religion finissent par le long terme à devenir vraiment pieu
une sorte de syndrome georges bush, born again

Donc tu insinues que c'est leur culture qui les rend violents, laissant gentiment de côté la question sociale. Et si c'était plutôt parce qu'ils sont inéduqués, déclassés, chômeurs, ... ? Quand on se retrouve dans un quartier pourri, avec d'autres personnes inéduquées, sans travail, maginalisées etc.. il ne fait pas bon d'y vivre tout court, qu'on soit homme ou femme.
Désolé de contrarier le côté bien pensant mais oui il y a des mentalités plus pourries que d'autres, et des cultures mieux que d'autres. C'est un avis très personnel. Je conçois complètement qu'on ne pense pas comme moi. Mais j'estime avoir le droit de penser quelque chose qui semble très probable quand on ouvre les yeux, sans être traité de raciste ou je ne sais quoi.
Par exemple, quand j'ai visité un pays bouddhiste, j'ai été émerveillé par la mentalité des gens en général, que je considèrent bien plus haut que les occidentaux, comme quoi je ne met pas MA culture au top.
Après il y a des bons et mauvais côté dans chaque culture. Par exemple à chaque fois que j'ai été invité chez des gens d'origine maghrébines j'ai été super bien accueilli, mieux que quand je suis rentré dans des maisons "françaises ..."
Concernant le milieu social on est d'accord plus le niveau est bas et plus c'est la merde. Simplement dans les quartiers pauvres à Moscou, je ne suis pas sur qu'il y ai la même histoire avec les femmes que dans les mauvais quartiers d'ile de France. Ils ont surement d'autres problèmes ...

C'est un peu la pente glissante de commencer à hiérarchisé des cultures meilleurs que d'autre, surtout qu'au préalable on précise que les mêmes vehiculeur de la dite culture ne CONNAISSENT rien de sa dite culture mais l'a gagné en heritage; et applique SELON lui ce que serait sa culture.
il faudrait tenter de différentier coutume, tradition, mode de vie et religion car j'ai l'impression qu'on les fourre tout dans un mot passe partout "culture" ou on s y perd...

Car comme on le remarque y a pas vraiment de lien entre un kabyle chrétien, élevé en algerie dans une famille arabophone sachant lire le coran dans le texte et un autre né en france qui pratique et va a la mosquée souvent mais comprenant que dalle a l'arabe...

Auscard à écrit

Je n'ai pas parlé spécifiquement de l'Islam (en tant que religion) mais de culture. Je n'ai aucun mal à croire que l'on puisse intérpréter le coran de manière moderne, comme on peut le faire de la bible, et n'y rien voir d'horrifiant. À condition d'ignorer plein de passages très spécifiques, comme dans la bible.
Par contre, la manière dont les femmes sont traitées est totalement culturelle. Si ça ne vient pas de la culture, ça vient de quoi ?

Islam est un tout : culture, politique, religion et regle de vie, essayer de prendre qu'une partie a chaque fois pour l'analyser me parait toujours etrange à chaque fois...
c'est qu'on oublie la plupart du temps dans les pays occidentaux et chez les croyants de naissance en europe, l'islam actuel n'est pas encore dans une optique de pensée ou de mode laicisé, mais je pense que ça viendra bien
et on oublie aussi que plus de 70% des preceptes islamiques sont l heritage du judaisme et des religions precedentes ! l'islam = enfant de la bible + mythe paien de la peninsule arabique

la critique culturel qu'on reproche au jeune des cité malappris c'est juste une reformulation exarcébée de la pensée judéo-chrétien, via l'islam !

la culture musulmane, ça n'existe pas !
y a des cultures musulmans, mais UNE; c'est un phantasme passe partout

d'accord avec darky

Pour ma part, je pense qu'ils y adherent de plus en plus justement car les principes philosophiques les parlents au fil du temps et on a droit d'en discuter du fond de ces principes mais c'est pas le propos, ironiquement les convertis a la naissance , souvent fouteur de merde, qui suivent de traviole et sans connaitre la vision de leur religion finissent par le long terme à devenir vraiment pieu
une sorte de syndrome georges bush, born again

Oui mais tu remarqueras qu'ils finissent par devenir pieu toujours dans la religion de leur racines.

la culture musulmane, ça n'existe pas !
y a des cultures musulmans, mais UNE; c'est un phantasme passe partout

Ce n'est pas un fantasme. C'est juste que lorsque tu parles de politique, ou de société, tu es obligé de tomber dans la généralisation. Sinon tu ne parles de rien.
Quand tu constates un truc qui revient souvent, une mentalité, une idée, présente souvent chez des individus d'un même groupe, soit tu généralises pour pouvoir en parler, soit tu fais comme si cela n'existait pas..

jje suis sûr que si tu regroupais des gens d'une même culture mais tous avec un statut social élevé (avocats, médecins, ...) qui te disent bonjour monsieur quand ils te croisent, où il n'y a aucun sentiment d'insécurité, tu ne te poserais pas toutes ces questions.

Je travaille dans le milieu universitaire, où il y a beaucoup d'échanges avec le Maroc, l'Algérie ou la Chine. Ce sont des gens éduqués et aisés qui viennent en France, et pourtant je retrouve fréquemment les mêmes convictions. Les réactions ne sont pas les mêmes, bien sûr, au lieu de se faire tabasser, une fille risque juste de se faire rejeter socialement. Mais ce ne sont clairement pas des idées qui sont issues de la pauvreté ou du manque d'éducation.

Personnellement, le choc des cultures, je l'ai bien ressenti quand, après mes premières années de fac où j'ai essentiellement côtoyé des européennes, j'ai commencé à me faire des amies des pays sus-cités. Quand une fille te montre une autre fille, qui fume, et te dit "c'est pas une fille bien", ça surprend. Quand une fille se fait violer et envisage de se marier avec son violeur pour sauver son honneur, ça fait un choc.

Darky a écrit : Islam est un tout : culture, politique, religion et regle de vie, essayer de prendre qu'une partie a chaque fois pour l'analyser me parait toujours etrange à chaque fois...

On peut très bien rejeter certains aspects d'une culture sans rejeter toutes cette culture ou les gens qui y appartiennent. Il y a des aspects de la culture musulmane que je n'apprécie pas, ce n'est pas pour ça que je vais m'amuser à analyser l'Islam comme un tout, et émettre un jugement de valeurs à ce sujet.

Il me semble d'ailleurs qu'un peu partout dans le monde des musulmans savent prendre ce qui leur convient dans leur religion et leur culture, et rejeter le reste. Tout comme des chrétiens prennent ce qui leur convient dans la bible, et rejettent le reste.

Après, quand je parle de culture musulmane, c'est d'une part pour faire court, et d'autre part pour faire la distinction entre la culture et les textes religieux. Prenons l'exemple du port du voile: est-ce que c'est dans le Coran ? Je n'en sais rien. Est-ce que c'est une partie de la culture musulmane ? C'est évident. Même si toutes les femmes ne le portent pas, c'est clairement un élément culturel qu'on retrouve dans tous les pays musulmans.

Vite fait, j'ai pas le temps de tout lire, mais je suis un peu d'accord à la fois avec Dior et Spectrum qui disent des trucs assez intéressants.
Spectrum je pense comme toi que les cités ont subi une influence de la culture musulmane, mais tu oublies un truc, c'est que tu juges ce que cette culture a fait des cités, et non pas la culture en elle-même dans son pays d'origine, que tu ne connais pas. Cette culture ne doit pas être plus pourrie qu'une autre, à mon avis, et de toutes façon, on ne juge les autres cultures d'après les critères qui sont propres à la notre.
La culture musulmane a sans doute participé à stabiliser les sociétés d'une façon qui lui est propre. A coté de ça, la notre et pas parfaite non plus, et quoi qu'ils en disent ou pensent, les gens qui se disent "des cités" avec un fort sentiment d'appartenance au monde musulman subissent également linfluence de notre culture.
La vision des femmes "traditionnelle" musulmane mélangée à notre propre culture donne un truc qui pue. La pseudo libération sexuelle occidentale malfoutue ne cadre pas très bien avec les interdits de l'islam. Le sentiment identitaire enferme tout ça et ça pourrit avec le chomâge et la misère, qui sont encore entretenues par le sentiment identitaire très fort. Je pense que le communautarisme entretient la misère car il enferme les gens dans une logique circulaire: je m'en sortirai pas car je suis un reubeu et la preuve que c'est vrai je m'en sors pas, personne ne s'en sort ici, de toutes façons on est pas comme les français, la société n'est pas faite pour nous et j'en passe. (Ce qui donne une musique assez désagréable qui a glissé imperceptiblement d'une musique de rue à une musique de pleurnichards illettrés: le rap.)
Le communautarisme y en a partout et les gens sont tous aussi cons les uns que les autres. Seulement ce communautarisme-là est particulièrement dangereux je trouve. Il entretient les gens dans la misère financière, affective, sexuelle, identitaire, avec tous les dangers que ça représente, du viol au terrorisme.