Ni putes ni soumises: macho, la honte...

Par contre, la manière dont les femmes sont traitées est totalement culturelle. Si ça ne vient pas de la culture, ça vient de quoi ?

Il semble qu'il y a un gros souci de définition de "qu'est-ce que la culture?".

Si je ressors mes cours, la culture est un truc du genre "moeurs, pratiques, coutumes, organisation sociale, histoire, identité d'une population" etc.

Un truc bien large. Mais ce qu'il faut juste éviter de faire, c'est l'amalgame entre Islam et cité. Il y a certes une influence de l'Islam sur les banlieues, mais les banlieues réinterpretent l'Islam à leurs manière.

Je pense qu'il n'y a pas vraiment de conflit entre ce que dit Dior et ce que dit Spectrum, simplement, un problème de définition.

Si vous voulez un exemple concret (quoique hors contexte) de cette histoire d'intéraction entre religion et culture (au sens population), il suffit de voir ce qu'est la Nation of Islam aux USA : rien à voir avec l'Islam qu'on connaît. Et pourtant les gens se sentent musulmans et ont un sentiment identitaire très fort.

Alors quand un type vous dit "sur le Coran de la Mecque je vais te défoncer", ca a un peu le même sens que si vous disiez "sur la Bible de Jérusalem" (je pense que beaucoup ne sont pas Chrétiens pratiquants ici, mais je peux me tromper).

Personnellement, le choc des cultures, je l'ai bien ressenti quand, après mes premières années de fac où j'ai essentiellement côtoyé des européennes, j'ai commencé à me faire des amies des pays sus-cités. Quand une fille te montre une autre fille, qui fume, et te dit "c'est pas une fille bien", ça surprend. Quand une fille se fait violer et envisage de se marier avec son violeur pour sauver son honneur, ça fait un choc.

Et oui, c'est toujours étrange de voir des conceptions si différentes de chez nous. Et c'est peut être le problème, c'est que dans les cités on a une conception différente "chez nous" (et on fait pas grand chose pour s'adapter, plutôt rejeter le problème). D'autres exemples :

- Dans d'autres sociétés, pour obtenir une fille en mariage, il faut réussir a lui mettre le doigt dans le minou pendant son sommeil : elle n'est plus vierge, elle doit donc se marier.
- Dans d'autres, on enlève les filles pour les marier, et la société cautionne (et sanctionne celles qui se débinent), alors que les filles ne connaissent pas toujours leur futur mari.
- Dans une autre encore, on élève les jeunes garçons au sperme pour les rendre virils.

... En bref, pas facile de ne pas être choqué, et pourtant il faut bien se rendre compte qu'il y a des pratiques similaires en France (jeu de la biscotte chez les sportifs et autres bizutages bien gores).

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Finalement, le choc des civilisations il se trouve peut être au sein même de nos sociétés occidentales (et pas en Afghanistan ou en Irak).

"sur le coran de la mecque je vais te niquer ta mère"

Avec un pote on avait inventé cette réponse

"sur la Bible de Jérusalem je vais sodomiser tes ancêtres"

Mais c'était pas marrant ils comprenaient pas vraiment

Je pense qu'il n'y a pas vraiment de conflit entre ce que dit Dior et ce que dit Spectrum, simplement, un problème de définition.

Si, je pense qu'il y a conflit sur la question

Ce qui m'a fait réagir c'est qu'on écrive n'importe quoi sur un sujet qu'on (moi y compris) ne connait pas..

Style ça parle de "vision des femmes dans les cités" alors qu'il y a sûrement toute une palette nuancée d'avis sur la question au sein même d'une cité, etc. Une racaille aura peut-être un avis différent de celui de son pote, de celui de son voisin, des autres personnes de son immeuble, etc. Son avis quand il est seul sera peut-être différent que quand il est avec ses potes, etc. Ensuite ça affirme que c'est "très culturellement musulman" en sortant un exemple tiré de son contexte, etc et qu'il sait de quoi il parle parce qu'il a vécu en banlieue.. ne pas répondre précisément aux questions concernant Ramadan.

Bref... je veux juste dire que c'est un sujet compliqué et qu'il vaut mieux éviter d'en parler sans solides références bibliographiques. Sinon ça part en discussion de bistrot avec de la généralisation à tout va où chacun donne son avis perso sur la question parce qu'il a vécu telle ou telle chose.

Bah le souci c'est qu'il n'y a jamais "une seule vision des choses". Pour s'en convaincre, il suffit de demander à un type qui ne connaît FTS que de nom ce qu'est FTS, et il donnera surement un avis assez vague et généralisateur.

Alors qu'ici, il n'y a finalement que peu de sujets qui font consensus, et autant de visions différentes de la sarge et des relations hommes / femmes [edit] que de membres.

Style ça parle de "vision des femmes dans les cités" alors qu'il y a sûrement toute une palette nuancée d'avis sur la question au sein même d'une cité, etc. Une racaille aura peut-être un avis différent de celui de son pote, de celui de son voisin, des autres personnes de son immeuble, etc. Son avis quand il est seul sera peut-être différent que quand il est avec ses potes, etc.

Quand un même phénomène se répète plein de fois on peut alors parler de comportement social.
L'idée même que chacun dans les banlieues aie un avis fixe et figé sur la question est pas très réaliste. C'est pour ça que je préfère parler d'influence. Il y a des idées comme ça, qui se baladent dans la tête des gens, et si tu te promènes dans le 93 tu verras que c'est souvent les mêmes idées qui reviennent, et que comme par hasard c'est pas les même que lorsque tu te balades à Neuilly.

Maintenant concernant les jeunes femmes de banlieues qui sont d'origines musulmanes, je crois que tu te rends pas compte ... tant qu'elles sont dépendantes de leur famille ces filles sont très souvent soumis à une pression morale et sociale. Si cela n'est pas systématique cela n'est pas du tout marginal. Que le voisin de pallier ne soit pas d'accord n'y change rien.
Maintenant que tu crois que cela vient du niveau de vie et non de la culture est sidérant. Tu sais qu'en Arabie Saoudite des femmes vivant pourtant dans un cadre social très élevé sont battues par des bourreaux d'état pour avoir eu une conversation avec un homme qui n'était pas de sa famille ou celle de son mari ?

Ensuite ça affirme que c'est "très culturellement musulman" en sortant un exemple tiré de son contexte, etc et qu'il sait de quoi il parle parce qu'il a vécu en banlieue.. ne pas répondre précisément aux questions concernant Ramadan.

J'ai répondu précisément aux questions sur Ramadan...
Je n'ai pas sorti un exemple de son contexte. Franchement je vois pas trop où tu veux en venir ... la femme doit rester vierge jusqu'au mariage au Maghreb. Si ce n'est pas le cas c'est une pute et elle a déshonoré sa famille. C'est la tradition, c'est comme ça, je vois pas ce que tu veux contester. Maintenant heureusement, de plus en plus de gens se libèrent de la tradition. Et au delà de ça, un phénomène récent au Maroc, le développement de la prostitution : de plus en plus de filles se prostituent la bas pour élever leur niveau de vie.

Bref... je veux juste dire que c'est un sujet compliqué et qu'il vaut mieux éviter d'en parler sans solides références bibliographiques. Sinon ça part en discussion de bistrot avec de la généralisation à tout va où chacun donne son avis perso sur la question parce qu'il a vécu telle ou telle chose.

...des références bibliographiques ... dans la vie y'a pas que les bouquins, mais aussi l'observation humaine et l'analyse qu'on peut faire avec son cerveau

Vu que tout ce qu'on peut dire sur le sujet ne sera que des généralisations, tu pourras toujours trouver des contre exemples et contester.
Mais j'ai l'impression que tu veux pas voir la réalité en face ...

Ça m'étonne pas que tu soit d'accord avec Ramadan, c'est exactement ce que je lui reproche, jouer au con, jouer sur les mots, dévier le débat sur de la réthorique juridique ou philosophique, mais éviter de parler des vraies raisons qui ont provoquées ce débat. Et surtout ne pas reconnaitre la responsabilité de la religion et de la tradition dans des problèmes rencontrés. On peut tourner en rond longtemps comme ça.

En France au Moyen Age les cathos brulaient des sois disant sorcières, depuis que l'eglise catho l'a mise en veilleuse en France, on rencontre moins de buchers en se baladant dans les rues ;)

C'est amusant comment d'une vidéo sur ni putes ni soumises, nous somme passés à une conversation sur la représentation dans l'inconscient collectif de la culture arabo-musulmane dans les cités. Mais bon, la conversation est interessante, et il n'y a pas eu de dérapage pour l'instant.

Je suis moi-même de culture arabo-musulmane (bien qu'agnostique) et je voudrais juste souligner une chose: autant, sur internet, je comprends les arguments de Spectrum et suis bien obligé de dire qu'il a raison sur certains points (pas tous hein, j'ai vécu toute ma vie en cité, et la réalité y est beaucoup plus complexe: un musulman senegalais par exemple, ne réagiras pas comme un musulman d'origine algérienne ou autre, et le degré de séparation de la cité par rapport au reste de la ville a son importance: dans une cité en vase clos, ou tout le monde se connait, la chappe de plomb sur les femmes est très forte, alors que dans les cités dévellopant un réseau associatif fort, et ouverte aux activités du reste de la ville, il y a une plus grande liberté, et c'est field-testé

)

autant si une personne me sortait les même arguments IRL, je pense que je me mettrais en colere: c'est peut-etre de la parano, mais il y a un tel sentiment d'islamophobie matiné d'arabophobie actuellement dans la société française, qu'il est très dur de départager la critique constructive du relent nauséeux ultra-nationaliste à la Eric Zemmour.

Ceci mis à part, ce serait de l'angélisme de penser que la condition feminine dans les cités pour les femmes d'origine arabo-mulsulmane est simple: elle est plus compliqué en moyenne que dans le reste de la france.

Concernant Tarik Ramadan par contre, je ne suis pas d'accord avec Spectrum: c'est un théologien musulman, qu'attendent donc les gens de sa part ? qu'il renie totalement ses croyances pour correspondre au modèle occidentale dominant ? Tarik Ramadan tente de concilier ses croyances avec une vision plus moderniste de l'islam, c'est un réformateur. Moi même je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit (tout simplement car nous avons des valeurs irréconciliable: il est croyan, pas moi), mais je respecte son combat pour faire évoluer l'islam d'europe. La laïcité en occident n'est pas apparu en un jour, l'islam a hélas beaucoup reculé (du fait notamment du wahabisme et d'autres sectes extrèmistes venus d'arabie saoudite) mais ce n'est pas en rejetant des gens comme Tarik Ramadan car il ne respecte pas toute nos valeurs à la virgule près, que l'on va avancer.

de toute facons, va dire a une feministe que tu la trouve belle, elle va quasi systématiquement croire que t'es un pervers et que tu veux tiirer ton coup.
si tu lui fais du neg, elle te traie de macho.
tu l'ignore, elle va dire que tu te sens supérieur a elle...
dans tous les cas, les mecs ne respectent pas les femmes.
la video n'est franchement pas profonde, mon cousin de 8 ans ferasi mieux et plus recherché, pourtant il regarde encore les teletubbies.

Waouw.

je suis tres impressionne par l'argumentaire de Dior. Enfin qq1 qui comprned que la TV ne donne pas une opinion objective, que ce soit sur la religion, la culture ou d'autres sujets.

J'ai l'impression que Spectrum ne se rend pas compte de beaucoup de choses.

Voila quelques infos pour alimenter le debat (informations verifiees):

1/Banlieues, quartiers chaud:
- c'est dans ses quartiers la ou lors d'elections, le FN remporte le + de voix.
- c'est une minorite de personnes qui fout la merde dans ses quartiers, malgre l'ampleur et les degats que ces personnes font. Tous les jeunes ne trainent pas en bas de leur batiments.

2/Islam:
- Comme le christianisme, il ya differentes branches. (sunnites et chiites). Chacune d'entre elels subdivisee (orthodoxe chiites, etc..) Chaque subdivision est influencee par le pays ou elle est pratiquee. Ainsi les afro-americains et les blancs qui pratiquent aux usa pratiquent ce quon appelle l'Islam Orthodoxe. Mes parents sont tres musulmmans et ma mere ne s'est jamais couverte le visage. Elle se couvre les cheveux pendant sa priere c'est tout. Elle travaillerai aussi si ele le souhaitait.
-Dans les pays du maghreb, a part certaines dames agees (du moins a Alger), je n'ai vu presque aucune dame portant un voile ou un chador. Ca ressemble bcp a Marseille sauf qu'il n'y a pas de racailles, pas de femmes voilees. En UK le nombre de voiles voilees m'avait choque.

Le chador et le voile n'est en aucun cas une obligation. En iran et ce genre de pays, ce n'est pas la religion mais le gouvernement qui impose ce genre pratique.
J'ai une amie finlandaise qui a ete la-bas. Pour aller chercher le courrier, elle devait se couvrir alors que dans les maisons, elle m'a dit qu'elle a meme vue des orgies et que tout le monde boit a fond hommes comme femmes et ensemble!

En Arabie Saoudite et au proche orient, a cause de ce genre de conneries, tout le monde se rencontre sur internet et ca baise dans tous les sens, sauf quon le crie pas sur les toits. Les gens baisent meme + qu'ici.

Tout ca est juste hypocrisie... En realite la religion est utilisee comme excuse a tous les conflits. par exemple le conflit israelo palestinien a commence a cause de problemes d'access a l'eau...).

Prenons maintenant un pays qui se modernise avec une democratie nouvelle et qui est musulman : La Bosnie.

Les gens de la-bas n'ont pas ce genre de debat et problemes... du moins pas autant qu'en France, ou ailleurs.

En esperant que ca sera utile au sujet..

DV