FTS

Le débat est effectivement très intéressant.

Si les enfants, par exemple, utilisent bien des leviers psychologiques (pleurs, cadeaux, rires...) pour persuader leurs parents de faire quelque chose, ils n'en ont pas évidemment pas conscience.

En fait, c'est une question de conditionnement. Si depuis que t'es tout petit, on te fait qu'il faut être un nice guy avec les femmes, (à travers les films par exemple) et bien tu vas avoir tendance à agir comme ça inconsciemment dans le but de plaire. Pour ça que la plupart des "AFC" ne sont même pas conscients de leur état (ou du moins, ne pensent pas que le problème viennent d'eux).

Après, est-ce que si c'est inconscient, on peut appeler ça des jeux psychologiques ? Ou même condamner la chose ? Je ne pense pas.

Si c'est conscient, c'est là que le débat prend tout son sens. Qui sommes nous pour dire si c'est bien ou mal finalement ? Tout le monde tolère le style vestimentaire approprié pour séduire par exemple, qui est en quelque sorte un levier psychologique. Alors pourquoi dire qu'utiliser la synchronisation ou le principe de réciprocité c'est mal ? Le but est le même : jouer sur les émotions de l'autre, dans son propre intérêt.

Jusqu'où s'arrêter donc ? Peut être à où le malheur d'autrui démarre... Un bien vaste sujet.

De toutes manieres, ce concept d'intelligence sociale qui ressort souvent, c'est plutôt lié à l'idée de connaître les rapports sociaux (qui osera balancer que les rapports de force en sont exclus?) et évoluer dedans avec du bon sens, non?

En fin de compte, ce débat est une bonne piqûre de rappel pour tout le monde (je trouve).

Je vais aller dans le sens de kero : quand on SAIT prizer, on est plus efficace que quand on ne le sait pas. Apres y'a un dosage qu'un mec sain d'esprit utilisera et que ô comme par hasard, le fait d'utiliser le prizing avec parcimonie lui fera changer de nom (un peu comme une religion tolérante qu'on finit par appeller une "philosophie de vie").

En général, quand t'es un mec intéressant, si tu joue pas un minimum à être le prix, tu finis plus souvent la queue entre les jambes que le douchebag de quartier. Sans abus. On finit par appeler ca : "ne pas dévoiler ses cartes trop vite".

Mais tout concept (surtout en drague) fini par être trop prix au sérieux et retiré de son contexte social.

kero, tu sembles n'avoir pas bien compris ce qu'est un jeu psychologique. Ca n'a rien à voir avec de la manipulation. C'est une définition tiré de l'analyse transactionnelle qui renvoie à la fois à un état d'esprit et à une manière d'interagir avec autrui.
Dans un jeu psychologique, tu n'acceptes pas l'autre pour ce qu'il est mais tu l'utilises pour reproduire et alimenter un certains nombre de schémas comportementaux névrotiques.
plutôt un type de relation avec autrui où les personnes ne s'acceptent pas pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils


Tu sembles être dans l'incapacité de comprendre qu'il est possible d'être en dehors de toute question de valeur et d'égo. Un état où tu ne juge jamais l'être, ni le tien, ni celui de l'autre.

Peut-être que tu as dans tes relations un amis envers qui tu peux te dévoiler toutes tes faiblesses, toutes tes erreurs et te montrer idiot sans qu'il te juge et qu'il te rejette, même s'il n'approuve pas ce que tu dis ou fait. Un ami envers qui tu adoptes aussi ce positionnement.
Et bien ce type de relation est ce qu'on appelle en analyse transactionnelle "une intimité" et qui est tout l'inverse d'un "jeu psychologique". Et il est possible d'avoir ce positionnement d'une manière général avec n'importe quel individu.

Mais ce que je vois c'est que tu es tellement omnibulé par des questions de valeur, d'égo et de paraitre, que quand je te parle tu fais une crise de parano et tu imagines que je me fout de ta gueule ou que je cherche à nuire à ton image ou ta valeur.
Les délires de l'égo c'est vraiment pas mon truc, alors ça m'intéresse pas de passer en mode skyzo pour imaginer comment ton mental pourrais prendre mal tel ou tel truc. Donc si j'ai l'impression que tu polémiques, que t'es de mauvaise foi ou que tu t'emportes, je te demande. Exactement comme je le fais avec mes amis.

En occurrence, vu comme tu réagis, y'a de fortes chances que tu cherches effectivement à polémiquer pour valoriser ton égo. Sinon, tu aurais plutôt surpris par ma question que révolté. C'est dire si j'ai mis le doigt sur quelque chose...
Et puis je vois bien que t'es pas dans une démarche constructive étant donné que depuis un bon moment tu passes ton temps à me critiquer, à critiquer ma manière de communiquer, à m'attribuer des intentions et à me faire la morale. Le comble pour un mec qui parlait d'attaque ad hominem et de condescendance. Mais tu vois, je me formalise pas pour ça, c'est dire à quel point on est dans des réalités différentes. C'est même plus la peine de discuter.

Enfin jettes un oeil du côté de Blucher ou de Juggler, tu verras bien que tes délires de prizing peuvent être en dehors de certaines logique et de certains systèmes de séductions.

Au final, loin de votre débat que vous feriez mieux de régler par Mp si vous etes capable de le faire sans vous bouffer le nez, reste à savoir ce qu'est le prizing.

Si j'ai bien compris, c'est une manière de faire comprendre à l'autre qu'on est intéressé sans être à ses pieds, et qu'on va pas tout lacher si facilement car on n'est pas en manque d'affection etc. Qu'on veut simplement prendre le temps d'intéragir. C'est finalement avoir assez confiance en soi pour ne pas se "donner trop facilement" et finalement on rééquilibre l'échange.

Un équilibre dans l'échange "séductif" qui, au stade de mes "recherches" me parait si rare qu'il en est automatiquement percu comme valorisant.

Force est de constater que comme la majeure partie des hommes et des femmes ne correspondent pas à l'idéal type des "gens bien dans leur peau qui savent ce qu'ils veulent etc.", on passe assez vite d'un rapport équilibré à un rapport déséquilibré ou c'est l'homme qui va finir de facto en situation dominante.

Le pire étant que les filles et les garcons supportant assez mal d'être ignorés dans la séduction, on en arrive à l'autre extrême du mec qui se montre distant juste pour créer l'attirance, ce qui est malheureusement pour tous les utopistes comme moi, tres efficace.

D'où une dérive à se "prizer" pour choper, plutôt malsaine mais pas contredite par les faits... tant que ca reste de la séduction, et qui tend a se casser la gueule une fois en LTR.

D'où une tendance chez les débutants à y voir une regle facile à assimiler, efficace et donc a utiliser.

Et comme ils sont débutants, ils la maîtrisent mal et en font n'importe quoi.

D'où un rejet de la technique, qui entraîne une controverse : faut-il prizer, oui ou non? Doit-on être "naturel" ou "faker"? Etc.

J'ai bien résumé? Bien sûr il doit y avoir un biais dans le début du raisonnement qui est ma désillusion actuelle sur la question des "gens équilibrés" qui me paraissent une perle rare, et dont je ne saurais dire s'il s'agit d'une tendance chez moi à dater en plus grande proportions ces filles là ou s'il s'agit effectivement d'une sorte de "norme statistique".

Owen a écrit :Force est de constater que comme la majeure partie des hommes et des femmes ne correspondent pas à l'idéal type des "gens bien dans leur peau qui savent ce qu'ils veulent etc.", on passe assez vite d'un rapport équilibré à un rapport déséquilibré ou c'est l'homme qui va finir de facto en situation dominante.

Le problème est là. Parce qu'un mec qui a du mal à chopper va retenir ça : "un rapport déséquilibré où c'est l'homme qui va finir de facto en situation dominante"

ça va le faire rêver, il va vouloir installer ce rapport, et il risque de faire n'importe quoi. Le résultat c'est qu'il passera juste pour un type bizarre, un connard, ou un ptit mec qui se la pète. Rien de nouveau là-dedans, ça a été dit plus haut et je le répète juste pour mémoire.

Afin d'éviter ça, j'aimerais faire le point sur les aspects défensifs et offensifs du prizing:

Défensif:
- Ne pas fayotter avec la fille (compliments "gratuits", être toujours d'accord avec ce qu'elle dit, payer toutes les consos-sorties, la mettre sur un piedestal...) - attitude needy
- Ne pas laisser la fille nous bloquer avec ses réflexes de rejet ou de défiance - bitch shield
- Désamorcer ou contourner les frames négatives ("ma vie est compliquée", "seul le grand amour m'intéresse", etc...) - ASD (Anti-Slut-Defense)
- Ne pas se soumettre aux jugements de valeur de la fille - shit tests
- Ne pas laisser la fille se la péter sur notre dos - manque de negs

Offensif:
- Montrer qu'on est quelqu'un "qui en a" - DHV
- Montrer qu'on a une vie intéressante, des amis de valeur, etc... - social proof
- Montrer qu'on a le choix et qu'elle va devoir prouver qu'elle en vaut la peine si elle veut nous avoir - il est là le prizing. (???)

Avec cette énumération on voit que le prizing est une petite partie d'un tout. Ou alors on peut dire que le prizing c'est l'ensemble de ce que j'ai énuméré, mais dans ce cas ça devient une idée fourre-tout. A ce moment-là ça reviendrait à définir le prizing comme "avoir suffisamment de caractère pour apparaître comme séduisant" car finalement c'est l'ensemble des qualités valorisantes ou en tout cas pas dévalorisantes, en dehors des aspects émotionnels des relations humaines (pas d'humour, pas de sensualité pas d’empathie, juste de la négociation à la dure) Une sorte d'aspect "business business" des rapports hommes femmes.

J'espère que vous me suivez, car j'en arrive aux conséquences:

--> Même pris au sens le plus large du terme, le prizing ne suffit pas à séduire. Il reste encore toute la partie émotionnelle. Sans la partie émotionnelle on est juste dans la confrontation. ça donne du "je vais lui rabattre son caquet à cette petite conne" et ça fait fuir les filles, sauf bien entendu quand c'est un jeu assumé mis en place par le mec. (On a tous déjà vu un pote ou une connaissance casser une fille toute la soirée et finir par la chopper dans un coin)

--> Avant-même d'en arriver là, il faut encore être congruent. Les vantardises et les paroles en l'air n'aident pas.

--> Il reste à être trouver l'équilibre entre les aspects défensifs et offensifs.

A ce sujet j'ai l'impression qu'on est nombreux à se planter en essayant d'être offensifs trop tôt ou exclusivement. On essaye de se mettre en valeur face à quelqu'un qui s'amuse à nous démonter en sous-main ou encore se met en valeur sur notre dos. ça ne fonctionne pas.

Et donc, en conclusion, avant d'essayer d'être le prix, il faut prendre garde à ne pas laisser la fille (trop) se positionner comme le prix. Les filles font ça par réflexe, sans même y penser, c'est très facile pour elles, et c'est là qu'il faut être vigilant et joueur.

***

Et il reste encore à créer du confort, parce qu'il y a bien un moment où la fille est au courant qu'on la veut. Il y a bien un moment où il faut abattre ses cartes, arrêter de jouer contre elle et finir la partie avec elle...

Tout le monde a raison dans ce débat

"Etre le prix", ça marche, ET c'est malsain quand ça se greffe sur une personnalité déséquilibrée.

Intrinsèquement, tout individu a la même valeur qu'un autre.

Par contre, les relations n'ont pas toutes la même valeur, car certaines apportent plus de bien être, de plaisir, d'épanouissement, d'excitation que d'autres. Encore que cette valeur est subjective car une relation qui va être ennuyeuse pour l'un pourra être plaisante pour une autre.

"Etre le prix" ne veut pas dire "être imbus de soi-même et croire qu'on est supérieur aux autres, et entrer dans un rapport dominant-dominé".

"Etre le prix" il faudrait plutôt le comprendre comme "je suis en capacité d'offrir une relation de valeur, qui mérite considération".

Puisqu'on a à offrir une relation de valeur, celle-ci a un prix, dont la partenaire (aussi bien que soi-même) a à s'acquitter, dans la logique de "on a rien sans rien".

Le "prix" c'est, par exemple :
- Qu'elle réponde aux SMS, appels, mails, etc...
- Qu'elle soit fiable sur les RDV (pas de lapin)
- Qu'elle renonce aux autres prétendants
- Qu'elle soit équilibrée
- Qu'elle soit sexy et excitante
- Qu'elle soit intéressante
- Qu'elle te dévalorise pas (on constate ça dans certains couples)
- Etc...

Si par exemple on lui envoie un SMS et qu'elle répond pas. Ben c'est pas grave, d'autres seront intéressées, et si elle veut quelque chose, elle comprendra qu'il faut qu'elle réponde sinon une autre le fera à sa place.

On a quelque chose à offrir, il ne faut pas le galvauder. C'est comme ça que je comprends cette notion "d'être le prix".

Owen a écrit :Si j'ai bien compris, c'est une manière de faire comprendre à l'autre qu'on est intéressé sans être à ses pieds, et qu'on va pas tout lacher si facilement car on n'est pas en manque d'affection etc. Qu'on veut simplement prendre le temps d'intéragir. C'est finalement avoir assez confiance en soi pour ne pas se "donner trop facilement" et finalement on rééquilibre l'échange.

Ce que tu dis est une approche saine de la séduction mais différente du prizing.

Je m'explique. A l'origine, le prizing tel qu'inventé dans le game est un concept malsain car il est justifié par des visions de domination homme/femme, et sur la présupposition que la valeur de reproduction (du mâle Alpha) est le critère à induire chez la femme.

Je fais donc une différence entre la réalité que tu as décrite et le prizing auquel on essaie lui attribuer cette réalité.
De la même manière, je fais la différence entre "chercher à être le prix" avec des concepts plus sains comme "chercher à équilibrer les interactions" ou "chercher à faire de la relation le prix".

J'entends souvent dire que le prizing est mal compris par certains ou que les gens trop fragiles vont mal le comprendre. Je ne pense pas que le critère décisif soit l'apprenti-dragueur et d'ailleurs même s'il a une part de responsabilité, ça n'exclus pas le fait que le concept en lui même y soit pour quelque chose.


Sur les aspects Inner Game

Pour les gens qui souffrent de complexes d'infériorité ou qui ont des problèmes de confiance en soi, le truc à savoir c'est qu'on les coach par de la revalorisation de soi. Et c'est précisément cet aspect se produit parfois par l'intermédiaire du prizing.

Il y a deux problèmes qui font que le prizing n'est pas un outil adapté dans l'épanouissement personnel.
Le premier c'est qu'il est enseigné pour choper, ce qui fait que la revalorisation de soi se produit uniquement pendant la séduction. C'est ainsi que certains players deviennent psychologiquement dépendant du game car c'est uniquement en draguant qu'il équilibrent leur confiance en soi.
Le deuxième c'est qu'il est associé à des comportements qui sont porteur de valeur de prizing ce qui rend le sentiment de valeur de soi conditionnel. Du coup, il ne développe pas une confiance en soi stable indépendante de ses succès et de ses échecs.


Concernant l'efficacité

C'est vrai que le prizing peut apporter un rééquilibrage des interactions. J'en avais d'ailleurs parler dans mon sujet sur les effets des techniques.

Par contre, cela crée souvent un déséquilibre mais qui est très productif en taux de close. Ca vient du fait que la notion de valeur conditionnelle de l'être est la dynamique de certaines relations déséquilibrées ultra répandues qu'on appelle des jeux psychologiques. Et comme notre société matérialiste véhicule cette esprit de valeur conditionnelle, le prizing bête et méchant trouve souvent un écho chez une fille et une forme de jeu psychologique.

Un jeu bien connu est le triangle de karpman (Sauveur-Victime-Bourreau). La cible va positionner le player soit comme un sauveur si elle dépend de sa valeur, soit comme un bourreau s'il est dans la dérive narcissique.
Il y a d'autres de type de jeux psychologiques, et tous partent d'un rapport de valeur déséquilibré avec l'autre quand l'un ou l'autre perçoit que la valeur ne se situe que d'un des deux côtés. Et cette perception de la valeur n'est pas forcément consciente car elle peut se jouer à un niveau intrapsychique.
Du coup un bon player peut avoir des comportements efficaces et équilibrés en séduction, sa position intrapsychique le fera jouer des jeux psychique pendant la relation. Ou bien il pourra développé le syndrome bien connu dans le game, "le social robot" qui se sent vide et mal intérieurement.

Petit HS :

Le premier c'est qu'il est enseigné pour choper, ce qui fait que la revalorisation de soi se produit uniquement pendant la séduction. C'est ainsi que certains players deviennent psychologiquement dépendant du game car c'est uniquement en draguant qu'il équilibrent leur confiance en soi.
Le deuxième c'est qu'il est associé à des comportements qui sont porteur de valeur de prizing ce qui rend le sentiment de valeur de soi conditionnel. Du coup, il ne développe pas une confiance en soi stable indépendante de ses succès et de ses échecs.

Ah mais je connais tellement ce sentiment ! Et le souci qui fait parfois péter un plomb c'est quand tu décides consciemment de ne pas abuser de ce genre de techniques car tu souhaites une / des relations de "qualités", et que tu vois des gros tocards (avis subjectif ne s'appliquant pas à tous les players mais tu sais au mec con, lourd a l'antithese de tes valeurs qui vient te dire combien de meufs il a baisé l'année derniere alors que tu le connais depuis 30 minutes), utiliser ca, que tu le grilles à 100 metres et qu'il est plus efficace que toi avec la minette avec laquelle tu voulais tripper ET coucher mais sur des bases saines.

Et puis n'importe qui ici dira ou bien "elle en vaut pas la peine si elle se laisse avoir comme ca" ou bien "pratique ton game", mais autant le deuxieme avis est pertinent, autant le premier, vu l'efficacité du prizing, aurait tendance a régler le souci ainsi : (presque) toutes des +++++.

Non parfois le game fait péter un cable

Voila, fin du hors sujet. C'était mon coup de gueule contre moi même mais je me suis dit que ca pouvait un peu illustrer quelques dynamiques relou de ces concepts du genre :

Un concept malsain mais diablement efficace.
Une envie de partir sur des bases saines mais avec une confiance vacillante.

Paradoxe, contradiction, frustration : doit on tenir la barre ou se laisser aller au prizing?

Owen a écrit :Et puis n'importe qui ici dira ou bien "elle en vaut pas la peine si elle se laisse avoir comme ca" ou bien "pratique ton game", mais autant le deuxième avis est pertinent, autant le premier, vu l'efficacité du prizing, aurait tendance a régler le souci ainsi : (presque) toutes des +++++.

En effet, comme tu le constate, je trouve dangereux le principe de dire à chaque fois "elle n'en vaut pas la peine", puisqu'on en arrive à l'extrême que tu décris "toutes des...".

Le problème c'est que le prizing est tout le reste, c'est un mélange subtile. En effet, prizing vu comme "ne pas être aux pieds de la fille et toujours dire oui", c'est très bien. Outre le fait que certains comprennent le prizing comme "être un gros con arrogant", d'autres le voient comme "ne pas montrer le moindre intérêt pour une fille".

Et cette dernière manière de voir le prizing a une efficacité en dessous de 0. Ceux qui ont le plus de succès que je connais, sont aussi ceux qui sont le plus à l'aise pour montrer leur attirance pour une fille.

Les 2 posts ne se contredisent ils pas sur certains points ?

valeur-percue-et-valeur-reelle-vt17992.html

Entre avoir sa vraie valeur dont on va être perçu et faker sa vsp, il faut jouer un peu des deux à mon avis, avoir un équilibre.

Pour le fait de ne pas adopter une attitude/gestuelle arrogante.. etc Je vois pas trop ce que tu dis par là. C'est mieux de se tenir bien droit, avoir une belle gestuelle même si on a pas THE VSP+++, que de paraitre paumé avec une gestuelle au niveau 0, non ?