[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

Ce que tu appelles ce véganisme, tu l'assimiles à l'extrême. Déjà si y'a -isme dans le mot c'est vu comme péjoratif à tendance extrémiste.

Avant que tu n'allumes mon bûcher, laisse-moi te citer l'Académie Française ; "Le suffixe -isme est très productif. Il entre dans la composition de mots désignant des courants de pensée philosophiques ou politiques". Source : http://www.academie-francaise.fr/construction-en-isme.

Tu dis bien socialisme, non ? Pour autant, tu l'assimiles à l'extrême ?

Je ne sais pas, j'ai toujours fréquenté des vegans relaxs qui n'imposaient pas leurs choix de vie et se contentaient en général d'attaquer l'élevage intensif, plus que le fait de bouffer de la viande. Je crois que c'est la majorité. Comme d'hab les extrêmes sont nocifs, mais ca on le sait bien.

Bah, j'ai rien à reprocher à des mecs comme ça.

Ca passe par un régime alimentaire (la plupart du temps) qui est d'être végétalien. Mais ce n'est pas forcément recoupé. Et souvent, dans les propos des copains, l'idée de leur régime alimentaire c'était : "puisqu'avoir du miel qui ne nique pas la planete et n'"exploite pas" les abeilles c'est impossible en ce moment, je n'en mange pas, si c'était possible, j'en mangerai".

Mais là-dessus on est complètement d'accord, je m'efforce de l'expliquer dans mes 2 derniers messages. S'interdire de manger de la viande, ou des produits d'origine animale, c'est une limite arbitraire. Tu peux tout-à-fait consommer des produits d'origine animale qui ne sont pas pour autant issus d'un élevage de masse dans des conditions dégueulasses. De la même façon que tu peux indirectement nuire aux animaux, sans pour autant les bouffer, eux, ou ce qu'ils produisent, d'où l'exemple de la clope.

Je me demande à propos de NewStart et les gens qui nous aboient dessus: vous faites quoi concrètement pour mettre fin ou amenuiser la guerre, la famine et la misère humaine? à part l'utiliser comme vague "prise de conscience" pour chier sur les vegans?

Alors, concrètement ? Je ne fais rien, j'en ai rien à foutre, et les véganes font ce qu'ils veulent. Il y en a des très sympas, et il y a les autres. Je me moque de leur mode de vie, ça ne me regarde pas, je n'aime juste pas qu'on me reproche le faible développement de ma morale, et mon stoïcisme à propos de la souffrance sur Terre.

Sincèrement, j'ai même pas la possibilité de vivre par mes propres moyens, donc lutter contre la guerre ou la famine, ça tient du fantasme.

C'est sûrement du deuxième degré (voire plus), mais quand tu es végét'/vegan et que tu entends ça à longueur de temps, ça devient pénible. Les gens qui se foutent du massacre des animaux... ben ils en ont rien à foutre des guerres et des enfants qui meurent de faim tout pareil. C'est vraiment un """argument""" pour masquer leur égocentrisme à peu de frais.

En fait, tu ne peux pas dire qu'il y a un lien entre la cause animale, et les problèmes de l'homme. Tu considères que l'animal est l'égal de l'homme (Et c'est mon cas aussi), donc tu mets les deux au même plan, en faisant un sophisme sacrément élégant. Si l'homme est l'égal de l'animal, se foutre de la condition animale, c'est se foutre de l'homme.

Sauf que non. Ça n'a rien à voir.

vous écrivez trop de paver dans cette forum, ses dingue aha

manger un peu de viande détendez des vous, avec un bon pack de chicken

puis franchement, je voit les récits qui n'en finisse plus, comment voulez vous dialoguer, la flemme vaincra les personnes en face de vous, est arrêter avec point de réputation, qu'elle connerie, mettez moi -1000 je m'en fou de votre pseudo réputation virtuelle....

manger de la viande ou n'en manger pas, mais assumer, ne chercher pas mille argument qui ne cherche pas à trouver la vérité mais juste à avoir raison est réconforter votre conscience, moi je mange de la viande j'espères qu'un jours j'aurais les couille d'arrêter, mais je me cache pas derrière x excuse manier à la rhétorique scolaire, tout être vivant mérite le respect autant qu'à un autre humain simplement, est être végétarien n'a jamais empêcher les gens de vivre longtemps, puis de toute façon quand on voit la plus part des gens qui vivent longtemps est qui finalement non jamais vécu....

Jidu,

Je te prie tres serieusement de passer tes posts sur un correcteur word et de te relire avant de poster.

Tu t'en fus de la reputation virtuelle, c'est normal tu es un ouf malade, reste que quand ton score descend a -12 c'est ban automatique.

Donc si tu tiens a continuer a t'exprimer sur le forum tu devrais y preter plus attention.

Ce serait dommage de finir ban parce que trop de personnes se sont crevés les yeux a lire tes posts

Olfff a écrit :Jidu,

Je te prie tres serieusement de passer tes posts sur un correcteur word et de te relire avant de poster.

Tu t'en fus de la reputation virtuelle, c'est normal tu es un ouf malade, reste que quand ton score descend a -12 c'est ban automatique.

Donc si tu tiens a continuer a t'exprimer sur le forum tu devrais y preter plus attention.

Ce serait dommage de finir ban parce que trop de personnes se sont crevés les yeux a lire tes posts

Si il pouvait ce crevés leur pseudo réputation....

aha "c'est normal tu es un ouf malade" merci pour le compliment

#comprendsquipourras

même si je ne fessais pas de faute, combien seront ceux à me lire réellement ? grâce à mes fautes d'orthographe je les focalise plus qhqhqhqhq, si je dois être ban tans-pis, y a pas mort d'homme uhuhuh, maintenant je ne force personne à me lire, moi je lis bien des conneries pourtant je ne vous fais pas un procès [image]http:/img] qu'est ce qui est plus dommageable, la forme de mon écriture ou le fond de vos ânerie ? qu'est-ce qui abrutit le plus ? sinon revenons au sujet est si tu souhaite me remettre en place sur l'orthographe adresse toi en mp.

puis franchement, je voit les récits qui n'en finisse plus, comment voulez vous dialoguer, la flemme vaincra les personnes en face de vous, est arrêter avec point de réputation, qu'elle connerie, mettez moi -1000 je m'en fou de votre pseudo réputation virtuelle....

D'une part, si tu n'es pas capable de soutenir un débat, personne, surtout pas moi ne te retient.

D'autre part, la réputation ne sert pas à montrer qu'on en a une grosse (Bien que quelques exemples me viennent en tête à ce sujet), ça sert à donner un aperçu de la pensée générale du forum vis-à-vis des contributions et contributeurs.

manger de la viande ou n'en manger pas, mais assumer, ne chercher pas mille argument qui ne cherche pas à trouver la vérité mais juste à avoir raison est réconforter votre conscience

Heu ... Hein ? Qui n'assume pas manger de la viande ? En fait, ça serait surtout les véganes extrémistes qui culpabiliseraient les carnistes. Je n'ai aucun problème ou scrupule à manger de la viande. Et je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des véganes paumés serait censés rassurer ma conscience quant au fait que je mange de la viande.

moi je mange de la viande j'espères qu'un jours j'aurais les couille d'arrêter, mais je me cache pas derrière x excuse manier à la rhétorique scolaire, tout être vivant mérite le respect autant qu'à un autre humain simplement

Donc tu bouffes de la viande, mais tu as le cran de quand même faire la morale ? C'est culotté. J'aurais pas osé. Je crois que ma conscience ne me permettrait pas de bouffer de la viande, et de dire aux autres que c'est immoral. Mais bon, chacun sa conscience.

est être végétarien n'a jamais empêcher les gens de vivre longtemps, puis de toute façon quand on voit la plus part des gens qui vivent longtemps est qui finalement non jamais vécu....

Alors là, chapeau bas. Il faudrait un Award, pas pour ce post, mais juste pour cette portion de phrase. C'est tellement beau, et tellement profond dans le plus bel esprit du Hors-Sujet que je ne saurais même pas quoi en dire.

Donc tu bouffes de la viande, mais tu as le cran de quand même faire la morale ? C'est culotté. J'aurais pas osé. Je crois que ma conscience ne me permettrait pas de bouffer de la viande, et de dire aux autres que c'est immoral. Mais bon, chacun sa conscience.

en rien je ne fais la moral,j'expose simplement qu'il est vrai, que les animaux son des "être vivant" est que la vie est sacré,privée un être pour son organisme alors qu'il existe des alternatifs est égoïste est d'une certaine manière oui nous avons les mains de sang est une responsabilité,je ne m'écarte pas de mes propos,je m'auto blâme d'ailleurs, loin d'être moraliste. enfin pense ce que tu veux si cela te rend heureux....

est je ne parle pas d'immoral ou de moral, je ne me fie n'y à la moral, n'y à la immoralité, est ce que je dit n'est dans aucune de ses deux case.... mes propos son dans l'immortalité immuable du temps....

si tu veux bien me remettre cette award

ne me vend pas du rêve inutilement cela est immoral de ta part

Owen>

Si, c'est utile : beaucoup de gens ne comprennent pas que bouffer un steak par repas, même bio, n'est pas la panacée. Ils ne savent pas ou est la surconsommation puisqu'ils bouffent pub sur pub depuis petit. Même chose pour le lait : on te dit depuis tout jeune qu'il faut bouffer plein de produits laitiers car il y a du calcium dedans alors que la surconsommation de lait a plutôt tendance à baiser tes os.

Ah mais je suis totalement d'accord sur le problème. Simplement, utiliser un problème de société sans rapport (la surconsommation de manière générale, qui touche aussi bien la viande que les fringues, l'énergie ou l'éléctronique) pour dire que manger de la viande est Mal, c'est faux, voire intentionnellement manipulateur.

En plus, c'est sans doute contre-productif, car là où le message « on en mange trop, c'est mauvais pour la santé » peut être rationnel et passer plutôt bien, le message « la seule solution c'est de devenir végéta*ien » sonne plus comme un détournement idéologique et a généralement comme seul effet de braquer les gens.

Ben oui, mais comme on n'a aucun contrôle sur ce qu'on mange, c'est AUJOURD'HUI Plutôt pertinent de s'en passer totalement. (Oui le bio, oui oui je sais)

Ou simplement d'en faire une consommation modérée et équilibrée. Mais je comprends ce que tu dis. Simplement en général les végéta*iens que je connais ne disent pas :
- la qualité pose problème, du coup je fais le choix de ne pas en manger.
mais plutôt
- les soucis de qualité montrent que manger de la viande est Mal.

Le premier argument est solide, c'est un choix personnel que je respecte. Le second témoigne d'une dérive idéologique irrationnelle, voire d'un jugement de valeur ouvertement agressif vis à vis de l'interlocuteur.

Bref je n'ai pas lu ce bouquin là mais je me rappelle de la 4e de couverture : "Beaucoup de gens justifient le fait de manger de la viande en parlant du "cri de la carotte", cet argument est-il viable?"
Il me semble qu'au vu des questions éthologique c'était non.

Ça semble intéressant, mais j'aurai bien du mal à te répondre en n'ayant ni l'idée du livre, ni la possibilité de le lire.

Je note juste que la phrase se contente de dénigrer l'idée que les plantes puissent souffrir, sans même y accorder d'intérêt. Je suis choqué que des personnes dénonçant l'exploitation des animaux puissent en même temps complètement ignorer l'exploitation des végétaux. Alors même qu'on sait maintenant qu'ils ont des réactions assimilables à la souffrance lorsqu'ils sont blessés.

Si j'osais, je dirais même que c'est effroyablement hautain. Si l'espèce ne manifeste pas sa souffrance de la même manière que moi, humain, alors sa souffrance n'a pas de valeur ?

Excusez-moi du peu, monseigneur l'Humain. Que disiez vous déjà au sujet de l'égalité des espèces ? Elles sont toutes égales mais seulement si elles affichent des comportements humains ?

Je sais bien qu'on dit "qui se défend s'accuse" mais ne fait pas comme si l'argument le plus utilisé par les gens qui mangent de la viande était autre chose que la fameuse histoire des carences.
Quand tout le monde vient te dire que tu n'auras pas assez de protéines, il y a un moment ou il faut prouver le contraire.

D'un autre côté, je connais peut-être pas les bonnes personnes, mais les végéta*iens que je connais sont les premiers à lancer ce sujet, alors même que je ne l'aborde jamais (justement parce que pour le coup celui-ci est faux).

Pour la conclusion, c'est vraiment le sentiment global que j'ai de mes discussions sur le sujet. Pour je ne sais trop quelle raison, tous les végéta*iens avec qui j'ai parlé sont dans une démarche idéologique : ils n'expliquent pas un choix personnel, ils placent des valeurs morales de bien et de mal, et cherchent à tout prix à te convertir.
Pour moi, ça reste une idéologie extrêmiste. Par définition : prôner de ne jamais manger la moindre viande, c'est un extrême. Dictionnaire à l'appui.

D'ailleurs, sur tes points un par un :
1) la notion même de perfection sous-tend un idéal, donc une idéologie.

2) une alimentation saine, pour moi, c'est une alimentation équilibrée. Sans abus de viande, mais sans non plus la supprimer. En ce sens, la sur consommation est évidemment un extrème, mais ne jamais en manger est un extrème aussi.

3) on n'utilise pas de pesticides sur les pâturages. (pas par idéologie, mais simplement parce que ça ne serait pas rentable).

4) en effet (en fait si, mais pas d'une manière pratique), mais cette délimitation entre les espèces qu'on veut épargner et celles qu'on utilise est purement arbitraire. Pourquoi ne pas inclure le poulet par exemple ? Ou épargner les pieds de tomate ?
Ce que je veux montrer c'est que l'aspect idéologique relève de simples considérations morales arbitraires qui n'ont qu'une base affective. Rien ne justifie plus/moins de tuer un plant de soja que de tuer un poulet.

5) n'ayant été ni d'un côté ni de l'autre de ces échanges, je ne peux pas en dire grand chose. Ceci étant dit, justifier une idéologie simplement parce qu'elle a des détracteurs, c'est un peu étrange non ?

6?) il n'est pas question de perfection, mais de cohérence dans les idées. Faillir à ses principes ou céder à ses envies n'est un problème que vis à vis de soi même. Ériger un principe, puis établir et suivre des règles qui vont à son encontre, en revanche, c'est un problème.

Juste pour l'exercice : essaie de déplacer le débat dans un pays un peu moins occidentalisé. Plus aucun des arguments contre la viande ne tient, ce qui montre bien que les problèmes évoqués plus haut viennent du contexte et non de la consommation de viande elle même.

Bon Raven et Ailether je crois qu'on est d'accord.

En réalité ce qui énerve c'est comme d'habitude :

1) Les donneurs de leçon.
2) Ceux qui fonctionnent sans réalisme.

Mes (ou plutot mon si je pense à mon poto avec qui je débat tout le temps) potes vegans sont de la bonne graine

Juste un point Ailether : Loin de moi l'idée de nier l'éventuelle souffrance végétale. Le probleme c'est que s'il est possible de se passer de viande, il n'est pas possible de se passer de légumes et de fruits (du moins je ne sais comment).

En général l'argumentaire végane vise surtout à montrer qu'on mange de la viande par plaisir et facilité plutôt que par obligation. D'ailleurs, étant donné que c'est une source en protéines FACILES, je concois que dans les pays en développement, on refuse d'y renoncer. En occident c'est autre chose.

Cela dit on ne va pas faire un argumentaire sur ce qui est bien ou mal, mais je suis content qu'en occident on en vienne à se poser des questions de ce genre.

Owen a écrit : En réalité ce qui énerve c'est comme d'habitude :

1) Les donneurs de leçon.
2) Ceux qui fonctionnent sans réalisme.

Yep! et c'est valable dans les deux sens. J'ai rencontré ma dose d'omnivores casse-couilles pour savoir comme c'est chiant de se faire rabrouer sur ton mode d'alimentation (qui au fond ne regarde que toi).

Ceci dit j'hallucine comme ç'a changé en dix ans; avant c'était régulièrement des insultes et des moqueries, aujourd'hui je rencontre des gens intéressés, qui posent plein de questions, commencent à remettre en cause leur éducation alimentaire. Je trouve ça cool

En général l'argumentaire végane vise surtout à montrer qu'on mange de la viande par plaisir et facilité plutôt que par obligation. D'ailleurs, étant donné que c'est une source en protéines FACILES, je concois que dans les pays en développement, on refuse d'y renoncer. En occident c'est autre chose.

Sauf que les "protéines animales" ne sont pas assimilables par le corps humain (par contre c'est génial pour se boucher les artères

)

C'est vrai que c'est un mode d'alimentation facile dans ces pays en développement. Je conçois que le mec au Bangladesh qui galère pour manger un repas par jour n'aie que peu de considération pour les animaux qui se font buter.