FTS

Sur le fond, étant plutôt porter à analyser, constater, et tenter de comprendre comment fonctionne une société, je ne peux qu'être d'accord avec l'idée que dans l'état des choses, la séduction est aussi - et beaucoup - question de ce que quelqu'un représente socialement.

Maintenant, ce débat me semble un peu biaisé par la tendance à résumer la "valeur sociale" au poids économique d'un personnage. La valeur sociale, ça ne se résume pas à ça. C'est aussi une éducation, un milieu culturel dont on vient, le cercle social, etc etc. La valeur sociale, c'est pas forcément un John-(comment ?) plein de fric et avec un cabriolet. Les choses étant toujours relatives et pas absolues, la valeur sociale c'est aussi plus simplement un prof au revenu décent vis-à-vis d'un gars peu instruit qui enchaîne les boulots d'intérim, ça peut être l'artiste-Bohême, ça peut être n'importe quoi qui comporte une valeur ajoutée par rapport au gars lambda de base. Sachant que l'effet jouera différemment selon les femmes, les contextes, et même les périodes de la vie.

Je me souviens toujours de ce jour où je préparais un cours d'éducation civique dans le métro. La fille en face de moi - jolie - a remarqué ça et clairement, son intérêt transpirait de tous les pores. On aurait dit que le fait de m'imaginer en position d'autorité/ ou de protecteur - dont témoignait mon manuel de collège entre les mains lui faisait un sacré effet. Ma belle gueule jouait peut-être aussi un peu. Par quelques détails, j'étais quasiment sélectionné d'emblée fréquentable et potentiellement intéressant. (À l'époque j'étais en LTR, pas question de l'aborder). Mais évidemment, les valeurs reconnues par les unes et par les autres dépendent de leur propre milieu. Une fille bien racaille de la banlieue, je suis pas sûr qu'elle aurait été intéressée de la même manière.

De ce point de vue, il me semble que le filtrage est inévitable même si souvent inconscient.

Comme d'habitude, je vais donner un exemple des plus intéressants: moi. Ou plutôt, la fille que je vois en ce moment. Il se trouve que je passe de très bons moments avec celle-ci, je m'éclate, on baise bien et on se comprend. Un certain nombre d'éléments font que toutefois, je me verrai pas aller vers quelque chose de sérieux avec elle et une des raisons majeures, c'est qu'elle n'est pas du tout portée sur tout ce qui est intellectuel. Ou très peu. D'un certain point de vue, on n'est pas du même monde et j'ai besoin de pouvoir partager cet aspect de moi - intello/chercheur/whatever - avec la femme dont je ferai plus qu'une FF.

Voilà un exemple classique de la manière dont l'ancrage social de quelqu'un joue un rôle dans ce que quelqu'un peut envisager avec une personne. Mais ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, la chose est présente en permanence et de manière inconsciente. Ça s'appelle l'endogamie sociale. J'dis pas que c'est bien ou mal, mais le fait est que ça joue lourdement.

Si t'es entrain de me dire qu'être riche ne permet pas de coucher avec de magnifiques femmes, t'es soit aveugle, soit de mauvaise foi.

Bien sûr on peut aller aux putes ou se taper une gold-digger. Sinon, je ne vois pas que l'argent soit plus efficace pour se taper des filles que d'autres critères beaucoup plus pertinents tels une certaine éloquence, une capacité d'abstraction, de l'imagination et un certain art de vivre qui facilite le bonheur.

On peut chopper en étant fauché de même qu'il y a des millionnaires infoutus de séduire une femme.

On est d'accord là-dessus?

Tu trouves que ce que je dis est une croyance limitante et moi je trouve que ce que tu dis c'est de la bien-pensance. N'importe quel mec ne peut pas avoir n'importe quelle femme, parce que certains trucs ne passent pas. Tu peux posséder le coeur le plus chaleureux et ouvert de la planète, si t'es pas un minimum socialement semblable à elles, 9 filles sur 10 ne te donneront même pas ta chance et ça c'est une réalité que tu ne peux pas ignorer.

Si tu es en train de me dire qu'il faut être un minimum présentable et savoir s'exprimer pour séduire une femme, je ne vois pas où est le désaccord entre nous.

Et je ne crois pas avoir dit que n'importe quel mec pouvait se taper n'importe quelle fille.

En revanche un mec qui est suffisamment fin pour comprendre son interlocutrice et son système de référence s'en sortira généralement très bien.

Je suis donc conscient des phénomènes d'homogamie. Je pense simplement que le filtre se fait davantage sur le niveau d'éducation et l'intelligence relationnelle que sur l'épaisseur du porte-feuille.

Je termine sur ça. Quand je parle de la différence entre les valeurs sociales de deux individus, je parle d'une vrai différence. En l’occurrence je crois pas que tu sois un mec socialement à la ramasse, donc ton exemple il tombe à l'eau. T'aurais pas eu la même chance si t'avais été laid et fauché. Le fait que tu sois beau garçon et que ta situation financière ne soit pas pitoyable (enfin j'suppute) constitue ta valeur sociale et a directement participé à ton succès d'une manière ou d'une autre puisque ça t'a au moins permis de ne pas être écarté dès le début.

C'était il y a quelques années déjà, j'étais en plein coeur d'un changement d'orientation professionnelle avec zéro thune en poche et aucun statut social. Ca s'est joué sur une vision du monde, des capacités relationnelles, un enthousiasme et la libre expression de mes envies y compris sexuelles. Le soir de son anniversaire, je me rappelle l'avoir invitée à un spectacle Burlesque où dansait une ex (entrée gratuite). C'est elle qui a payé les verres et le pétard. Clairement, le pognon ne faisait pas partie de l'équation.

Des mecs pétés de thune en revanche, elle en a dégagé plus d'un sans sourciller.

Cela fait relativiser un tout petit peu l'importance de ce seul facteur au profit d'autres intellectuels et relationnels notamment.

PS: kero a très bien résumé, nos posts se sont croisés

Wow, y'a eu pas mal de réponses, et je me sens obligé (encore) d'amener des précisions. Mais j'ai du mal à voir par où commencer.

Commençons par les croyances fondamentales, jugements de valeurs (que j'ai pu prononcer à mon corps défendant sous l'effet des premières), et tout le tsoin tsoin.

J'apprécie la philosophie de vie que tu prônes Blusher, et grâce à laquelle tu as opposé, à peu près l'intégralité de ce qui était sous-jacent à ce que je disais. Le truc, c'est de penser que vivre dans une société :
1) relativement égalitaire (il y a un rapport de 1 à 3 entre les 10% moins riches et les 10% plus riches en France, un des plus faible du monde)
2) en paix humaine, càd que la compétition n'est pas nécessaire pour la survie

est un peu la "fin de l'histoire" et que tout sera comme cela désormais. Il est probablement plus pertinent de développer ce goût de l'humain dont tu as parlé, tant que cette situation dure. Néanmoins, certains développent des caractéristiques différentes, pour justement être capable à surmonter ces changements de paradigmes : goût de la compétition, sensibilité au risque et au danger, besoin de diriger, etc.

Sur le 1) : tout d'abord la société française était auparavant nettement moins égalitaire et on constatait que certaines unions étaient impossibles (la manant avec la marquise, même avec beaucoup de discrétion).
Cela s'est fortement atténué mais n'a pas disparu, car il y a encore certains milieux hyper-sélectifs qui vont jusqu'à formater les goûts amoureux (~le boyfriend material) même de certains damoiseaux et damoiselles .
La valeur sociale du coup est pour moi la capacité à sociabiliser dans des milieux hyper-sélectifs et assez fermés, notamment à l'aide des 4 leviers de l'inner game que tu dis toi-même faire travailler dans tes coaching.
J'évacue l'argent qui n'est souvent qu'une résultante de cela (et/ou de l'acquis parental bien sûr). L'argent n'est jamais qu'une métrique à laquelle il me semble sain de n'associer aucun symbolisme. Souvent, c'est la seule façon qu'ont des gens de dire "merci, tu fais un super boulot" (je trouve ça triste aussi). Je pense qu'il faut savoir parfois valider par quelque chose de neutre que ce que l'on fait a une utilité pour les autres ; l'argent en est un moyen. Je pense qu'il faut aussi savoir se passer de ses excédents (ie dès lors qu'on est nourri et logé).


Sur le 2) : Là c'est juste pour dire que c'est normal d'avoir des gens qui ont des caractéristiques forgées par la compétition. Ca s'avère utile, hélas pourrait-on dire si on est idéaliste. La séduction est-elle une compétition ? Je pense que oui, même si on peut choisir (et il vaut mieux !) de vivre la chose différemment. Tu peux faire un marathon parce que tu aimes courir, voir des endroits le coeur léger et des gens sur le bord de la route t'encourager, ou que sais-je. Ca ne change pas qu'il y aura à la fin un classement, des prix, etc. Je suis également convaincu que tu as raison que de prendre du plaisir est le meilleur moyen d'aborder la séduction (c'est évident). Je soulignais juste les points où, me semblait-il, ne pas intégrer ce schéma compétitif pouvait être contre-productif. Il y a un gouffre entre vivre une chose le coeur léger, et feindre d'en ignorer la dureté. Bon, mais pas con.
Je rajouterai qu'être conscient de la sélectivité des femmes n'est un frein pour vivre l'expérience d'un coeur léger que si vous ne croyez pas en vous.
Rappelons que si les femmes cherchent du fun, de l'aventure et des vibrations émotionnelles, elles cherchent aussi de la stabilité, de la protection et quelqu'un ayant la capacité et la force d'anticiper et de contrer des phénomènes sociaux et humains adverses. Et j'aurais tendance à penser que plus elles cherchent un partenaire de long-terme, plus elles intègrent cette dernière dimension (~boyfriend material).

Venusian a écrit :Sur l'histoire de facilité, et de choix, on est totalement d'accord. Par contre, tu semble insinuer que les jolies filles tu les choppes pas dans rue.

Insinuation à mon corps défendant alors. Ce qui compte, ce sont les caractéristiques d'inner game que j'ai citées (prise de recul, gestion des émotions, descripteurs psycho-sociaux, capacité de déformation de la réalité), la géographie de la rencontre n'a rien à voir avec ça.
Je suis même d'accord que la rue génère moins de limitations ou de stratégies féminines parasites ("j'y vais pour me revalider devant mes copines", "les rencontres en boîte, c'est que pour un coup d'un soir") qu'une boîte par exemple.

Blusher a écrit :A ton tour de faire l'effort de comprendre que pour certains, en tout cas à cette phase de leur vie, la diversité des rencontres et des étreintes leur apporte davantage que la quantité de sexe, même supérieure, qu'ils pourraient avoir avec une seule fille aussi jolie soit-elle.

Ca je le comprends parfaitement : je suis passé par là, aussi. Seulement, après un premier moment, où tu t'enrichis de presque toute personnalité que tu rencontres, il y a une telle récurrence, que tu as l'impression de croiser les 4-5 mêmes types de filles 95% du temps. Ce qui n'est d'ailleurs pas étonnant quand tu dragues dans des rues d'une grande ville, souvent aux mêmes heures (celles où tu peux te libérer), des filles qui tiennent dans 10-15 ans d'amplitude (20-35 ans). D'ailleurs, je subodore que ceux qui veulent vivre comme des manouches le font pour "briser" les limites d'une audience et du conformisme qui s'y est créé, qu'ils rencontrent trop souvent, pour amener plus de "biodiversité" dans leurs relations. Il ne faut pas se leurrer que pour d'autres (peu? beaucoup?), c'est une fuite devant des relations qu'ils n'assument plus. J'aime bien "into the wild" parce que le mec part pour des mauvaises raisons, finit enfin par trouver de bonnes raisons de s'établir sur le long chemin qu'il a fait, mais va un cran trop loin non par liberté mais par lubie persistante, et se heurte à la dure réalité objective de la nature.
Quant à l'utilitarisme compté en quantité de baise, je le dois à un vague préjugé où ici même, des gens qui passaient des heures carrées dans la rue me soutenaient que s'ils ont les couilles de faire ça en quantité, c'est parce que eux étaient intéressés par baiser, ce qui m'a toujours laissé dubitatif. Exprimé dans les termes que tu utilises, Blusher, ça fait plus de sens, en effet.

J'y substituerais alors la notion de valeur humaine qui laisse un espace vachement plus large à beaucoup plus de monde à condition qu'ils soient en accord avec eux-mêmes et avec leur valeurs. Forcément, cela irait à l'encontre de ton paradigme empreint de compétition (ce décile que tu évoques par exemple et qui inclurait des mecs "au dessus" des autres)

J'imagine que ce que tu appelles "valeur humaine" est une capacité à créer du liant social positif et à faire se sentir mieux les autres tout en se sentant mieux.
Le fait que ça existe n'empêche pas la relation d'ordre.
Quand vous dites que je vois l'humain comme un produit, c'est faux. Il est en revanche vrai que j'admets l'existence de relations ordonnées dans la société.
Là c'est moi qui aimerait comprendre pourquoi être impliqué dans une relation (sub)ordonnée vous fait vous sentir comme un produit ?
Pourquoi penser que certains hommes sont au-dessus du lot en matière de séduction impliquerait une négation d'une belle humanité chez les autres ?
Comment avez-vous pu en arriver à me prêter ce sens-là sans que je ne l'écrive ?

J'apprécie la philosophie de vie que tu prônes Blusher, et grâce à laquelle tu as opposé, à peu près l'intégralité de ce qui était sous-jacent à ce que je disais. Le truc, c'est de penser que vivre dans une société :
1) relativement égalitaire (il y a un rapport de 1 à 3 entre les 10% moins riches et les 10% plus riches en France, un des plus faible du monde)
2) en paix humaine, càd que la compétition n'est pas nécessaire pour la survie

est un peu la "fin de l'histoire" et que tout sera comme cela désormais. Il est probablement plus pertinent de développer ce goût de l'humain dont tu as parlé, tant que cette situation dure. Néanmoins, certains développent des caractéristiques différentes, pour justement être capable à surmonter ces changements de paradigmes : goût de la compétition, sensibilité au risque et au danger, besoin de diriger, etc.

Les tribus se sont muées en Empire. Les Empires ont laissé la place à des systèmes féodaux bâtis sur les grandes religions monothéistes. Puis vint le siècle des Lumières, la remise en cause d'une Vérité divine unique et absolue laisse place à la trajectoire individuelle et à la science. A chaque changement de paradigme on a pu croire à la fin de l'histoire mais un nouveau paradigme a remplacé l'ancien. Comme tu le précises très justement, on ne fait pas pour autant fi des précédents il est même nécessaire de les avoir vécu et d'avoir digéré les enseignements propres à chacun pour pouvoir évoluer.