FTS

Quelques points sur lesquels j'ai envie de réagir :

Venusian a écrit :Au delà du ton sarcastique de mon dernier post, l'argument du boulot fatigant n'est pas vraiment valable quand on voit comment nos aînés étaient globalement plus "cultivés" alors qu'ils bossaient bien plus.

Je suis convaincu du contraire. La population Française n'a jamais été aussi cultivée qu'aujourd'hui. Tout tend vers ça, on assiste à une démocratisation de l'accès à l'école, à un allongement des études. Les gens voyagent plus; la culture se démocratise, etc...
Donc je demande une preuve que nos aînés étaient plus cultivés.

Le problème est exactement ça, en effet. On a réussi à nous faire croire que la "culture", était un truc d'intellos, d'une élite, que la culture c'était se taper un traité de philosophie en rentrant du taf, que Shakespeare est pour les élites (alors qu'a l'époque c'était un auteur populaire qui écrivait pour le "petit peuple"), et que on doit SOIT se divertir, SOIT se cultiver.

C'est pourtant le cas. La "culture" dont tu parles est une culture d'élite. La lecture, la philo, les essais, appartiennent à la culture dominante. Et dans ce sens on peut apprécier quand une émission adressée à la culture populaire essaie de démocratiser ça, plutôt que de cracher dessus parce qu"ils nous prennent pour des cons" alors que l'émission ne nous est pas du tout destinée.

Et puis surtout, je pense qu'il faut prendre un peu de recul. La culture dont vous faites l'apologie sur ce topic n'a de la valeur que parce que décrétée comme telle par l'élite. Je ne pense pas que la musique classique soit intrinsèquement plus légitime que le rap. Mais la culture dominante a décidée que si, et comme elle domine, ça devient le cas.

Raven a écrit :Ma mère pense toujours que je suis un idiot. Pourtant, je commence à toucher ma bille en terme d'animation japonaise, qui est, je crois, un pan de la culture comme un autre. Idem avec l'historique de la culture Geek. Ca me passionne. J'peux passer des heures à chercher des textes, des documentaires, etc.

D'où l'incomprehension de Raven. En s’intéressant à une sous-culture, il passe pour un idiot aux yeux de sa mère. Pourtant sa culture manga ou geek reste de la culture, surement tout aussi intéressante, mais le fait qu'elle soit en bas de la hiérarchie sociale la rend critiquable et inutile.


Tout ça pour dire que plutôt que de s'avancer en disant "les cons n'accordent leur attention qu'à de la merde, c'est la télé et les médias qui les abrutissent", il peut être intéressant d'observer tout ça sous le prisme de l'échelle sociale et de ses différentes cultures. Un des buts d'un site comme FTS est de faire accéder ses lecteurs à la culture dominante (il y a qu'à observer par exemple les conseils look pour s'en rendre compte). Donc oui, incompréhension sur la télé-réalité qui s'y oppose. Mais quand tu grandis dans une culture c'est beaucoup plus difficile d'y échapper.
Les classes populaires ont difficilement accès aux livres (c'est cher), aux voyages (c'est cher), le fait d'avoir un accès limités aux livres ne leur donnent pas les cartes en mains pour bien lire donc ferme encore plus à la lecture, etc... Donc TF1

Je suis prêt à parier que les intervenants sur ce topic sont tous issus de classe moyenne ou sup, et que pour la plupart voire tous vos parents possèdent un certain capital culturel. (Inb4, moi je viens de la cité j'ai grandi dans la hess)

Bouba a écrit :Je suis convaincu du contraire. La population Française n'a jamais été aussi cultivée qu'aujourd'hui. Tout tend vers ça, on assiste à une démocratisation de l'accès à l'école, à un allongement des études.

Oui sur la démocratisation de l'accès à l'école.

L'allongement des études, j'ai plutôt l'impression que c'est une conséquence d'une baisse du niveau. Je suis expert aux examens de math depuis 4-5 ans. Je constate que les exigences ont baissé depuis l'époque où je passais moi-même ces examens. C'est confirmé par les profs qui étaient en place à cette époque. Et c'est un fait objectif, puisque divers éléments ont disparu du programme. J'ai également fait ce constat depuis que je suis expert, puisque seulement en l'espace de 4-5 ans, le programme a été simplifié.

Je pense que tout ça est aussi un corolaire de la démocratisation à l'accès aux études. On pense maintenant que tout le monde devrait faire des études universitaires et on a des mauvais universitaires. Je pense que ça dépends aussi des pays. En Suisse, vous pouvez tout à fait faire un apprentissage et vous en sortir nettement mieux qu'un universitaire. On a un ascenseur social qui fonctionne assez bien.

Je crois qu'en France c'est plus bouché.

Les gens voyagent plus; la culture se démocratise, etc...

Je crois que c'est un grand mensonge qu'on a réussi à nous faire gober: les voyages c'est de la culture.

Le 90% du temps, les voyages ce n'est pas ça, c'est du loisir, du tourisme et des relations faussées avec les autochtones.

Donc je demande une preuve que nos aînés étaient plus cultivés.

A part une certain élite, je ne crois pas qu'ils étaient plus cultivés. Par contre, je pense qu'ils se dispersaient moins et étaient compétents dans leur domaine. Je suis effaré par le nombre de personnes qui sont mauvaises dans leur métier

Les classes populaires ont difficilement accès aux livres (c'est cher), aux voyages (c'est cher), le fait d'avoir un accès limités aux livres ne leur donnent pas les cartes en mains pour bien lire donc ferme encore plus à la lecture, etc...

Pour le coût des livres, je vais laisser Matt Damon répondre à ma place (en anglais, sur les dernières minutes de la scène très connue).


Pour les voyages, voir ma remarque ci-dessus.

Je suis prêt à parier que les intervenants sur ce topic sont tous issus de classe moyenne ou sup, et que pour la plupart voire tous vos parents possèdent un certain capital culturel. (Inb4, moi je viens de la cité j'ai grandi dans la hess)

En effet, c'est fort probable. Sans doute que le fait de s'intéresser à la culture est fortement dépendant du milieu dans lequel on est. Par contre, si l'on s'en rends compte, on n'as plus d'excuse pour continuer à regarder de la merde.

Alors pour le début du message, okay sur les faits bien joué mais le résultat est le même, les gens sont plus cultivés aujourd'hui.

Maintenant pour le reste de ton message c'est pas si simple.
Les voyages c'est de nouvelles expériences oui ça fais évoluer, ça ouvre, etc... C'est quand même l'ouverture une des qualités qui permet aux gens d'éviter de tombe dans la non culture et les Chtis.
Pour la scène de Matt Damon je la trouve absolument pas pertinente. Je parle de lecture en général. Et l'idée que lire trop fais de nous des robots incapable de penser par nous même, on sais de source sur aujourd'hui que c'est l'inverse.

Pour le coût des livres présenté comme une impossibilité incontournable d'accès à la culture écrite, l'argument est hautement fallacieux et il y a quelque-chose de tout à fait concret qui invalide brutalement et intégralement ce raisonnement :

ça s'appelle "une médiathèque"



Mon avis à ce sujet est simple :

1) Les médiathèques sont un luxe de quasi-gratuité comparable à la douche chaude : on ne prend que rarement le temps de réaliser à quel point ce luxe est inaccessible à une gigantesque partie de la population mondiale.

On peut même se dire qu'en France nous sommes particulièrement privilégiés, même par rapport aux autres pays "développés"

2) Nous avons été soigneusement éduqués à ne surtout pas aller à la bibliothèque.

Surtout les parents. Ne surtout pas avoir l'idée de faire les démarches nécessaires à ce que leurs enfants découvrent cette possibilité. Ne serait-ce que ménager un créneau horaire dans la semaine, ou de temps en temps, afin que l'enfant puisse se poser à la médiathèque. Tout, absolument tout est plus important que ça, y compris la super-glande devant la télé et les jeux vidéos.

3) Dans le doute, par rapport à cette thématique du coût des livres, on peut remplacer la médiathèque et sa quasi-gratuité par le livre d'occase pas cher sur internet.

Le fait que toute une frange de notre population (pas forcément la plus éveillée, mais pas la plus débile non-plus) passe sa vie sur des sites comme le bon coin ou radinmalin@mescouilles.fr afin d'acheter tout sauf des livres, ça me paraît être une preuve objective.

Je vous le redis, nous tous qui sommes sur ce topic sommes des survivants, presque des déviants.

Parallèlement, la grande majorité de nos concitoyens, y compris des gens parfaitement capables de recevoir du contenu culturel stimulant, a été soigneusement éduquée pour rejeter de toute ses forces tout ce qui ne ressemble pas de près ou de loin à de la merde...

Le problème c'est qu'on parle de la culture comme de différents sujets auxquels on peut s'intéresser et même si on a qu'un centre d'intérêt on est cultivé.
ce point de vue va bien avec ce que tu décris Bouba sauf qu'il est erroné, avant quelqu'un qui était cultivé il connaissait toutes les choses communes de sa culture.
Par là on entendait les choses qui ont amené notre société à sa dynamique et son langage actuel:
La géographie, l'histoire de son pays, sa littérature, sa musique, ses particularités, ses traditions, son terroir.
Et les gens très cultivés étaient ceux qui touchaient à différentes cultures.
C'est donc pas une question de choix d'une élite pour décider de la légitimité de la culture.
Il y a aussi le fait qu'il y a eu une sélection avec le temps qui n'a retenu que les choses les plus importantes, les plus connues, décisives, et qui ont donc souvent la plus grande qualité.
C'est là où on peut dire que la musique classique a plus de légitimité que le rap comme culture. Le rap c'est encore de la pop culture, il y a encore beaucoup de merdes qui polluent la chose. Actuellement même ça prédomine à cause du marketing. Alors que le classique c'est quelque chose qui a beau être actuel, il est déjà pas mal expurgé de ses daubes et c'est devenu plus une toile de fond pour les gens que quelque chose dont ils peuvent accompagner l'évolution.
Cela dit je ne dénigre pas le rap (je ne me désolerais pas de son état si je ne l'aimais pas).

Mais pour revenir à l'idée initiale, s'intéresser à un sujet c'est être passionné, pas cultivé. Être cultivé c'est connaître un ensemble de choses, même pas forcément en profondeur mais en connaître les choses les plus influentes dans lagenèse de notre époque, même si c'est "inutile". fonctionnellement, peut être, mais la culture c'est aussi une clé de compréhension plus globale des choses et des autres.

Et c'est là où notre époque est donc à chier en termes de culture, parce que les choses influentes et communes dans l'esprit des gens sont purement médiocres.
À une certaine époque l'actualité culturelle était agitée par Sartres, de Beauvoir et consorts. On aime ou pas ces auteurs mais en tous cas c'était pas de la merde écrite au km par des polémistes à la con et des gens qui par le passé n'auraient même pas été jugés bon pour la rubrique des chiens écrasés.
Les journalistes qui organisaient les débats étaient des monstres de culture, pas des analphabètes qui savent pas répondre à trois questions tirées d'un apéricube.
Les musiciens connaissaient les poètes, les auteurs, les choses qui sortaient de leurs genres, et ils accédaient au succès par leur travail, pas en étant fabriqués pour répondre à des études marketing. Ou du moins c'était pas la majorité comme maintenant.
Bref, la différence est là et le problème est qu'il sera difficile à une génération qui n'a pas été éduquée à l'intérêt de la culture de sortir de cette médiocrité et de ne pas penser de manière tronquée.

Terrigan a écrit : CONCLUSION

Voilà pourquoi on regarde de la merde.

Parce qu'on a été conditionnés à accepter et se satisfaire du fait que la merde structure notre temps de "détente - repos - superglande" et structure aussi nos discussion légères, notre rapport à l'autre.

Il faut donc se détendre, de toute urgence et à doses massives, et uniquement avec la télé parce qu'un bon bain chaud avec un roman d'aventure ça ne fonctionne pas.

Ne pas se laisser aller à regarder de la merde, demande des efforts. Or, après une journée de boulot, être aller chercher les gosses à l'école, avoir fait faire les devoirs, être allé acheter les courses au supermarché, etc. les gens n'ont pas envie de faire ces efforts.

Terrigan a écrit :Il faut donc se détendre, sous la protection de "Faut pas se prendre la tête",
et de "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, tout le monde il est intelligent, tout le monde il a une culture digne de ce nom"

Terrigan a écrit :

Patrick Lelay qui ne l'a pas dit publiquement mais qui nous a montré à quel point il l'avait compris a écrit :Le cerveau c'est comme l'anus.
Avant de le sodomiser il faut d'abord le détendre.

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La première fois que j'ai pris connaissance de ce discours, je suis resté choqué. Mis au final, Tf1 est une entreprise privée qui doit être rentable (ou bien rentabiliser autre chose du groupe Bouygues) pour continuer a exister. Cette logique d'entreprise où tf1 doit satisfaire ses clients , c'est-à-dire ses annonceurs, est implacable.

Bouba a écrit :Les voyages c'est de nouvelles expériences oui ça fais évoluer, ça ouvre, etc...

Merci de m'expliquer en quoi 2 semaines au Club Med à Djerba ou un semaine de clubbing à Magaluf fais évoluer et ouvre. Car c'est ce que fond les consommateurs de merde lorsqu'ils voyagent,...

Pour la scène de Matt Damon je la trouve absolument pas pertinente. Je parle de lecture en général. Et l'idée que lire trop fais de nous des robots incapable de penser par nous même, on sais de source sur aujourd'hui que c'est l'inverse.

Je crois que tu n'as pas compris le sens de la scène. La remarque la plus importante étant le fait qu'il leur dit qu'ils auraient pu obtenir la même chose pour 1$50 de frais de retard dans une bibliothèque publique.

Hydrogene a écrit :Ne pas se laisser aller à regarder de la merde, demande des efforts. Or, après une journée de boulot, être aller chercher les gosses à l'école, avoir fait faire les devoirs, être allé acheter les courses au supermarché, etc. les gens n'ont pas envie de faire ces efforts.

Je crois qu'on leur a surtout fait gober que l'effort n'était pas souhaitable. Personnellement, je sais qu'après une journée pourrie, si je ne veux pas déprimer, j'ai meilleurs temps d'aller courir 1h que de perdre 1h devant la TV.

On oublie aussi très souvent que de ne pas faire d'effort, ça fatigue encore plus.

Il faut aussi faire attention à ce genre de sujet, qui vise à essayer de comprendre pourquoi certains agissent ainsi (et éventuellement les faire changer), de ne pas tomber dans la rationalisation et l'excuse de nos mauvais comportements.

Rickhunter a écrit :On essaie juste de dire qu'on comprend que des gens aient un peu de mal à ne pas subir l'horrible machine à décérébrer qui prend de plus en plus de place dans leur tête parce-que c'est son job. Tout comme c'est son job d'effacer la conscience de ce même choix...

J'insiste, mais sincèrement, je pense que c'est ne pas faire assez confiance au sens critique des gens, et beaucoup trop au pouvoir de manipulation de la télé.

Et un dernier point: on arrête pas de regarder la télé parce que c'est "mal", mais parce qu'on a mieux.

@Raven: je trouve que tu as quand même un sacré rapport traumatique aux aspects culturels qu'on te montre en cours. Les classiques de la littérature française, moi, perso, je me suis bien amusé à les lire. Alors oui, il y en, bouarf, genre Zola ou Hugo, que j'ai jamais aimé. Mais les Molière sont quand assez géniaux, non ? Par SF (celle qu'on t'a empêché de lire), tu entends quels exemples ? Et je ne pense pas être le seul à avoir apprécié pas mal de lecture imposées. Il y a aussi une question de te faire découvrir autre chose que ce que tu connais déjà.

Ensuite, extrêmement cyniquement par contre. La culture à l’École, avec le recul, je réalise que ça sert à deux choses:

1) donner un socle commun (endoctriner ?) aux jeunes français. Ça permet de créer un esprit de corps national.

2) Te tester dessus. Voir ce que tu peux "produire" dessus.

Parce que la Culture donnée ici, c'est celle grâce à laquelle on peut faire 1) de la politique et 2) secondairement, du business. De la politique, sans développer : les questions de soft-power. Quant au business, je me contenterai de te renvoyer au marché du manga en France, illustration parfaite de en quoi la Culture permet de faire du Business. Donc pas vraiment étonnant que le manga ou l'animation japonaise (que je lis et regarde régulièrement, au passage), voilà quoi.

Enfin, toi qui a l'air de t'y investir plus que moi, tu pourras me donner ton avis. J'ai l'impression qu'il est assez rare de voir des occidentaux amateurs de manga avec une connaissance développée à la fois des cultures occidentales et des cultures asiatiques, notamment japonaise. L'inverse en revanche, je me demande de quoi il en retourne. Ce qui m'avait marqué, c'est que quand le manga Death Note est sorti, je n'ai vu personne relevé que c'était aussi pas mal une variation sur le thème de Sherlock Holmes (et quand je dis variation, ça va beaucoup plus loin qu'une vague "inspiration" ou un vague "modèle"). C'est lorsque j'avais lu une analyse sur le personnage de Grégory House que je me suis rendu compte jusqu'à quel point ça allait...

Terrigan a écrit :ça s'appelle "une médiathèque"

J'ai pensé pareil. Et un petit point: dans les zones défavorisées, les médiathèques existent. C'est juste que les habitants les désertent pas mal, apparemment...

Ah oui: si, pour ton divertissement, les médiathèques autour de chez toi ne sont pas assez... Je veux dire, quand régulièrement tu ne trouves pas vraiment ton bonheur dans la médiathèque ou la bibliothèque près de chez toi ou le CDI de ton bahut, bah... putain ! Quel lecteur ! Je parle en connaissance de cause. J'achetais pas mal de lecture à une époque, maintenant, j'ai plus assez de fric pour (temporaire j'espère, même si ça commence à faire un peu trop d'années ). Donc je connais pas mal de situations.

@Bouba: Le post est pas mal, à deux exceptions près. La cherté d'un livre . Sur la culture de nos aînés, je n'interviendrai pas. Et:

Bouba a écrit :La culture dont vous faites l'apologie sur ce topic n'a de la valeur que parce que décrétée comme telle par l'élite. Je ne pense pas que la musique classique soit intrinsèquement plus légitime que le rap. Mais la culture dominante a décidée que si, et comme elle domine, ça devient le cas.

Outkast a répondu.

Par contre, je suis moyennement d'accord quand tu dis ça:

Les classes populaires ont difficilement accès aux livres (c'est cher), aux voyages (c'est cher), le fait d'avoir un accès limités aux livres ne leur donnent pas les cartes en mains pour bien lire donc ferme encore plus à la lecture, etc... Donc TF1

Donc, on arrête avec la cherté... Par contre, pour le manque de "carte" dont tu parles, oui, je suis d'accord.

Même moi, j'avoue que pour trouver des "prescripteurs", c'est coton... Perso, c'est surtout grâce à 1) mes cours (comme quoi Raven...), 2) au hasard, et 3) à l'instinct façonné par l'expérience (dans l'instinct, je met aussi demander des conseils de lecture à la personne appropriée). Mais bon, c'est clair que oui, ça ferme en partie à la culture. Par contre, je suis pas sûr que ce soit spécifique aux classes "populaires", même s'il est plus facile qu'elle soit plus touchées que les autres par le problème.

Pardon pour les redondances avec les autres postes.

@Bouba. Vraiment, c'est pas si simple. Il y a peut-être parfois l'illusion d'un mépris de classe dans la distinction entre haute et basse culture. Mais la vérité c'est que les gens qui détiennent le pouvoir ne sont pas des intellectuels. Dans les grandes écoles aujourd'hui, on apprend de moins en moins à s'imprégner d'une œuvre qu'à lire plus rapidement pour être capable d'avoir une idée toute faite rapidement sur n'importe quel livre. Du coup, on est gouvernés par des béotiens (CF : Lefebvre qui adôre lire Zadig et Voltaire, Fleur Pellerin qui n'a jamais lu un seul bouquin de Modiano) qui osent nous dire ce qui est bon ou pas bon.

Les érudits sont plutôt des profs que des patrons de chaîne ou des ministres. Donc non, la culture qu'on t'enseigne à l'école n'est pas la culture "dominante", c'est la culture en voie de disparition.

Cette culture n'a pourtant jamais été aussi facile d'accès. Surtout quand on est jeune et qu'on vient d'un milieu défavorisé (gratuité pour les familles nombreuses, les moins de dix-huit ans, les chômeurs, les bénéficiaires du RSA dans la plupart des institutions culturelles). Les bibliothèques, les musées, les cinémathèques, les théâtres donnent accès à un savoir infini. Internet met en accès libre et légal des ressources culturelles merveilleuses (ubuweb, Gallica).

Pourtant, c'est plus "facile" aujourd'hui de se ruiner dans des mangas/comics (que tu identifies comme une culture "populaire"). Produits dérivés, coffrets, éditions limitées ... je ne connais pas un seul fan qui n'y claque pas l'intégralité de ses économies.

Alors elle est où la barrière entre les classes populaires et la culture ?

Ray Bradbury écrivait dans Farenheit 451 : "Il n'y a pas besoin de brûler des livres pour détruire une culture. Juste de faire en sorte que les gens arrêtent de les lire." Et c'est exactement le problème qu'on a aujourd'hui. On a une industrie du divertissement qui fabrique à l'infini des produits tellement "adaptés" à nos besoins qu'ils ne nous "apprennent" plus rien et nous donnent l'impression que cela suffit.

Je n'ai aucune mépris pour la culture populaire et la pop culture, je suis la première à aimer mater des séries, animes ou drama à lire de la bd. Le souci c'est la récupération et l'uniformisation par la classe dominante.

Il faut regarder qui diffuse aujourd'hui ce qui était jadis une "contre-culture" faites par les classes populaires pour les classes populaires (toute la mouvance hip hop par exemple) et comment ils la dépouillent de sa portée symbolique pour en tirer de juteux profits. Et comment ces mêmes décideurs vont pousser le rap bling-bling plutôt que le rap engagé, le street-art spectaculaire plutôt que les graffs contestataires.
Comment Wonder Woman une grosse bourrine qui poutre tous les héros de l'univers DC a été "housewifisée" dans les années 60. Comment on va préférer caster des décérébrés avec fort accent régional et couper tous les passages où ils disent des trucs moins cons plutôt que de prendre le temps de filmer les mêmes personne en mode documentaire et en faire un portrait fidèle. Et comment par ce nivellement par le bas on entretient cet antagonisme factice entre haute et basse culture plutôt que de créer des ponts entre les deux.