[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

En sus de tout ça, je propose une expression de ma vision.

Si je mange de la viande:

>j'essaie au maximum des trucs bio et labellisés
>j'accepte que les animaux meurent et pour moi c'est un prix qui en vaut la peine en ce qui me concerne moi (je ne parle pas pour le reste des humains haha, casuistique)
>étant responsable de cette mort, et ingérant l'animal, je me dois de le cuisiner, ou de le préparer avec soin
>étant responsable de cette mort, je me dois d'avoir une vie utile et "supérieure (en terme de travail sur soi et de developpement", de prendre soin de ma santé et de mon corps, de "mettre à profit les protèines" en quelque sorte

- gavage des oies,

Haha, et bah là tu vois, j'accepte entièrement mon priviliège d'espèce dominante de la planète, parce que c'est juste magnifique le foie gras.

Pour moi c'est ok vu le résultat. J'assume entièrement.

Par contre pour les porcs déguelasse de batteries, les poulets de batteries, pour moi non. Mais après, je dis ça parce que je peux me le permettre.

D'autre part, Disturbed Evil et Jalapeno ont raison, si tu vas en Corse tu verra des cochons mi sauvages dans les montagnes et tout.
Après faut mettre le prix.
Là ou je suis d'accord avec toi c'est que la majorité produite c'est fais mal, pour que ce soit pas cher et accessible et vendable à la masse. Pour les porcs, je pense en particulier à des pays comme le Danemark et l'Allemagne.

>J'assume faire passer le bien être d'animaux gouteux "derrière" mon bon plaisir toutes choses égales par ailleurs.
Par contre ce qui me débecte comme toi ce sont les gens qui n'assument pas cette violence, s'y soustraient.
Je ne verrais jamais un autre animal comme étant l'égal de mon espèce (sauf si supérieur, mais pour le moment..), même si j'estime qu'on doit faire le maximum d'effort pour pas faire n'importe quoi.

>La solution idéale selon mes aspirations, est malthusienne: moins de gens, plus d'animaux élevés qualitativement.

r-0, tu réponds à chaud et à côté de la plaque. Relis mon post : je ne fais pas référence aux animaux élevés en batterie et je ne nie pas leur existence, ni le fait qu'il s'agit de la majorité de la production actuelle.
Mais tu sembles ne pas vouloir voir qu'il existe des éleveurs qui ne maltraitent pas les animaux. Je te répondais simplement sur ce point.

r-0 a écrit :Tu n'as pas besoin de manger de la viande pour survivre, donc tu le fais par plaisir gustatif, par choix.
Quand bien même tu voudrais pas t'en passer, tu n'as pas besoin d'en manger 2 à 3 fois/jour donc encore une fois c'est un choix perso parce que tu trouves ça bon.

Ma consommation de viande est plutôt de l'ordre de 2-3 fois par semaine, et oui j'en mange essentiellement parce que je trouve ça bon. Je mange également pas mal d’œufs et de fromages dont je connais la provenance (petits élevages respectueux, selon ma conception du "bien-être animal").

r-0, tu réponds à chaud et à côté de la plaque. Relis mon post : je ne fais pas référence aux animaux élevés en batterie et je ne nie pas leur existence, ni le fait qu'il s'agit de la majorité de la production actuelle.
Mais tu sembles ne pas vouloir voir qu'il existe des éleveurs qui ne maltraitent pas les animaux. Je te répondais simplement sur ce point.

Il y en a mais c'est tellement anecdotique. C'est l'excuse qui ressort tout le temps et qui ne fait jamais avancer le débat. Une minorité le fait pas, donc ça justifie de fermer les yeux sur la majorité?

C'est un peu comme si 90% des hommes violaient des femmes et qu'on disait : arrêtez de dramatiser y en a 10% qui le font pas donc arrêtez de nous faire chier les prudes.

Dans tous les cas tu envoies des animaux uniques, qui ont une personnalité, des sentiments, qui éprouvent des émotions à la mort.

Il ne te viendrait pas à l'idée de manger du chien ou du chat quotidiennement?
Pourquoi? Parce que ce sont des animaux de compagnie, tu les aimes pour leur caractère unique, tu sais quand ils sont heureux ou tristes, tu sais qu'ils peuvent avoir mal, souffrir et aimer aussi.
Pourquoi ce serait différent pour un cochon/boeuf?

1°/ Si c'est anecdotique, c'est en partie parce que les gens ignorent que ça existe et ça arrange bien les végans pour leur discours. Moi je vois ça à l'envers ; je tâche de montrer le bon exemple aux gens qui mangent de la viande de merde en les incitant justement à aller vers les coopératives que je fréquente. Quitte à faire appel à leur protectionnisme économique si l'argument "bien-être animal" ne fonctionne pas. Ça fait mouche à chaque coup. Et c'est pas plus cher que les grandes surfaces. C'est une idée reçue très répandue. D'autant que plus on est nombreux à y aller, et plus ça baissera encore.

2°/ La tendance très fréquente chez les végans à pointer du doigt le consommateur final est assez désagréable et injuste car elle transfère la responsabilité sur lui au lieu d'accuser les bonnes personnes. A savoir que les mauvais traitements sont avant tout le fait des abattoirs eux-mêmes. Aidés par l'inertie voire le je-m'en-foutisme des autorités sanitaires qui laissent faire, les bras ballants. C'est un peu trop facile comme posture.

r-0 a écrit :Il y en a mais c'est tellement anecdotique. C'est l'excuse qui ressort tout le temps et qui ne fait jamais avancer le débat. Une minorité le fait pas, donc ça justifie de fermer les yeux sur la majorité?

Encore une fois, je suis bien conscient de la maltraitance animale à grande échelle. Mais ignorer les élevages respectueux ne fait pas avancer les choses non plus, alors que ça pourrait être une solution envisageable, de pair avec une réduction de la consommation de viande.
Désolé si ça t’apparaît comme un #NotAllBreeders, mais c'est aussi une réalité.

r-0 a écrit :Il ne te viendrait pas à l'idée de manger du chien ou du chat quotidiennement?
Pourquoi? Parce que ce sont des animaux de compagnie, tu les aimes pour leur caractère unique, tu sais quand ils sont heureux ou tristes, tu sais qu'ils peuvent avoir mal, souffrir et aimer aussi.
Pourquoi ce serait différent pour un cochon/boeuf?

Non, car comme dit Smooth, le chat et le chien ne sont pas particulièrement goûteux (le cochon d'Inde par contre...). Et inversement j'ai travaillé dans des élevages où les animaux (notamment poules et chèvres) étaient considérés comme des animaux de compagnie, à caractère unique comme tu dis, au même titre qu'un chien ou un chat (on ne les tues pas pour leur viande du coup, mais on les élève pour le lait et les œufs). Après on peut être contre toute forme de domestication, mais c'est un autre débat je pense...

2°/ La tendance très fréquente chez les végans à pointer du doigt le consommateur final est assez désagréable et injuste car elle transfère la responsabilité sur lui au lieu d'accuser les bonnes personnes. A savoir que les mauvais traitements sont avant tout le fait des abattoirs eux-mêmes. Aidés par l'inertie voire le je-m'en-foutisme des autorités sanitaires qui laissent faire, les bras ballants. C'est un peu trop facile comme posture.

Oui le vegan te pointe du doigt pour que tu agisses toi, parce que la société n'agira pas. D'un côté c'est ton immobilisme et ton absence de prise de position qui sont un peu facile (attention pas de jugement de ma part), et c'est valable pour tout en dehors du veganisme, mais l'évasion fiscale par exemple, les députés corrompus etc...

Encore une fois, je suis bien conscient de la maltraitance animale à grande échelle. Mais ignorer les élevages respectueux ne fait pas avancer les choses non plus, alors que ça pourrait être une solution envisageable, de pair avec une réduction de la consommation de viande.
Désolé si ça t’apparaît comme un #NotAllBreeders, mais c'est aussi une réalité.

Voilà, là on peut faire avancer le débat.
Que peut-on appeler élevage respectueux? Est-ce respectueux de tuer des bébés animaux pour le plaisir gustatif?
Est-ce éthique de tuer si les conditions de vie ont été bonnes avant?
Est-ce éthique de tuer si tu as le choix de faire sans?

Le véganisme n'est rien d'autre que de la philosophie, une philosophie de vie, au même titre que le capitalisme, le libéralisme, le je m'en foutisme et le reste.
A vous de trouver la meilleure manière d'être en paix avec votre propre définition de l'éthique.

Après on peut être contre toute forme de domestication, mais c'est un autre débat je pense...

Effectivement, le véganisme est souvent associé au spécisme/antispécisme (ce dont on est vraiment en train de parler en fait).

Pourquoi ce serait différent pour un cochon/boeuf?

C'est toujours le même argument, et qui ne fait pas sens.
Tu peux avoir X cochon comme animal de compagnie et Y cochon pour manger, voir manger X cochon qui a été ton animal de compagnie. Je vois pas le problème.

D'autre part, encore une fois, en ce qui concerne les chats et chiens, tu auras remarqué que ce sont deux carnivores (le cochon est omnivore) et que tout les mammifères que l'on mange sont en général et écrasante majorité des herbivores, et parfois des vrais omnivores.
Il n'y a que les poissons ou on mange beaucoup et en majorité de carnivores.

La raison pour laquelle manger du chien et du chat n'est pas répandu, au delà déjà de l'écrasante explication de l'utilité hors nourriture, c'est la même raison pour laquelle la majorité des gens mangeant de la viande ne mangent pas..disons, du cabri, du sanglier, du faisand ect.
Ce sont des viandes fortes, souvent "dures" et fibreuses, et le fait que ce soient des carnivores ajoute beaucoup à ça.

Je suis sûr que l'homme est plus délicieux a manger que le chien par exemple.

Dans tous les cas tu envoies des animaux uniques, qui ont une personnalité, des sentiments, qui éprouvent des émotions à la mort.

Oui, mais je vois pas en quoi c'est un arguement. Ca l'est pour toi car tu décides que cela empeche le fait de tuer pour t'en nourrir, en quelque sorte que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Ca te concerne, mais c'est certainement pas un argument universel et primant.
Les humains meurent à la guerre aussi, et je te dirai que la guerre ça peut souvent être nécéssaire pour des tas de raisons.
On se situe ici au niveau d'axiomes de visions de la vie et moraux, pas d'arguments.
Tu peux tout à fait reconnaitre qu'une poule ou une vache sont "sensibles" (et ils le sont, mais bon, aucun rapport avec un homo sapiens sapiens, ou le cachalot, l'ourang outang) et te dire que leur mort en vaut la peine.
=>cette dernière phrase, dans mon cas, et encore une fois à prendre en compte avec tout ce que j'ai dit avant hein...

Le problème avec l'argumentation de la plupart des végan, c'est que vous avez l'habitude de parler avec des cons, parce que c'est la majorité, alors vous developpez en général un argumentaire assez "basique" et universaliste.
Je peux vous comprendre parce que connaissant les gens, ils doivent sans arrêt vous asticoter la dessus et pas forcément en le faisant avec panache.
Du coup ça donne ça

Il ne te viendrait pas à l'idée de manger du chien ou du chat quotidiennement?
Pourquoi? Parce que ce sont des animaux de compagnie, tu les aimes pour leur caractère unique, tu sais quand ils sont heureux ou tristes, tu sais qu'ils peuvent avoir mal, souffrir et aimer aussi.
Pourquoi ce serait différent pour un cochon/boeuf?

Tu fais les questions et les réponses en même temps.
Le problème c'est que ça tomber à l'eau dès que les gens ont une autre éthique que la votre derrière -cohérente elle aussi-, et pas juste de la "non-réflexion" sur le sujet.

=> une fois qu'on a dit ça, cohabitons sans nous faire chier. Tu remarques qu'au final tous les interlocuteurs ici sont contre l'élevage en batterie et consorts.

Le problème c'est que ça tomber à l'eau dès que les gens ont une autre éthique que la votre derrière -cohérente elle aussi-, et pas juste de la "non-réflexion" sur le sujet.

Mais je suis pas là pour vous convaincre. Juste pour débattre.
Et c'est bien ce qu'on remarque, l'éthique, qui la définit? Comment? Jusqu'où?

Pour certains c'est normal de tuer pour vivre, pour d'autres non. Qui a raison? Personne sans doute.
Tout n'est qu'une question de point de vue.

Pour ma part je ne partage pas vos avis mais je les respecte, je ne suis pas pour le bien-être des animaux avant leur mort ou quelques conditions d'améliorations. Je suis pour la liberté des animaux.

Oui, mais je vois pas en quoi c'est un arguement. Ca l'est pour toi car tu décides que cela empeche le fait de tuer pour t'en nourrir, en quelque sorte que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Ca te concerne, mais c'est certainement pas un argument universel et primant.

Juste pour rebondir là dessus, en fait il faut vraiment regarder depuis la position de l'opprimé pas de l'oppresseur. Sinon on peut justifier tout et n'importe quoi, un esclavagiste pourrait dire de même :

"Je ne vois pas en quoi c'est un problème d'utiliser des humains comme des esclaves. Si vous vous décidez de pas utiliser d'esclaves c'est un choix personnel parce que vous pensez que le jeu n'en vaut pas la chandelle."
=> et là pour les hommes ça devient un argument universel et primant non?

Pourquoi l'esclavagisme pour l'homme ne serait pas acceptable mais le serait pour les animaux?
Parce qu'on se sent supérieur? Parce qu'on peut le faire?
Être capable de faire quelque chose nous donne-t-il le droit de le faire?

Par exemple je suis capable de te tuer, est-ce moralement acceptable?
Pourtant tu as bien vécu, tu as été heureux, donc si je te tue pour servir une cause plus noble comme tu as dis auparavant, par exemple parce qu'il y a trop d'humains sur terre, est ce que c'est acceptable?

Tu peux tout à fait reconnaitre qu'une poule ou une vache sont "sensibles" (et ils le sont, mais bon, aucun rapport avec un homo sapiens sapiens, ou le cachalot, l'ourang outang)

Qu'est ce qui te permet de prouver que tu es plus sensible en tant qu'humain qu'un animal?
Pourquoi ta sensibilité à toi a-t-elle plus de valeur que la leur?

=> une fois qu'on a dit ça, cohabitons sans nous faire chier. Tu remarques qu'au final tous les interlocuteurs ici sont contre l'élevage en batterie et consorts.

Et juste là dessus parce que ça me fait tiquer, la France entière est contre l'élevage en batterie et consorts, pourtant elle continue quand même de consommer ces animaux qui sortent de ces méthodes d'élevages.
Parce que l'impact ne s'arrête pas à la consommation directe, quand on mange des cookies granolas, les oeufs utilisés pour les fabriquer, c'est des oeufs de poules en batterie, et pour beaucoup de produits manufacturés c'est comme ça... les gens sont ignorants à souhait, et ont toutes les bonnes excuses du monde pour ne pas réfléchir 2 minutes, ne se remettent pas en question...

Juste pour rebondir là dessus, en fait il faut vraiment regarder depuis la position de l'opprimé pas de l'oppresseur.

Tu es clairement anti-spéciste;
Moi non.
Enfin si, je suis anti-spéciste au sens ou je considère que l'homme est un animal comme un autre, objectivement.
Mais c'est mon espèce. Donc c'est différent.
Je comprends ton relativisme, mais je le trouve pragmatiquement pas intéressant en pratique en fait.

Je ne suis pas un homme de principe, mais de casuistique.
Tes arguments tiennent selon toi, parce que tu part du principe qu'on ne peut pas graduer, classer, et différencier.
Moi si.
C'est un curseur. Selon les cas, je peux te dire oui ou non, et t'expliquer quelles sont mes limites du moment, mais je ne vais pas t'ériger des principes dans le marbre.

Encore une fois c'est une question d'axiome: tu dis que les gradations n'ont pas de sens, moi si.

Qu'est ce qui te permet de prouver que tu es plus sensible en tant qu'humain qu'un animal?

La science à l'heure actuelle. Il y a une série de test, tu peux te renseigner. Moi des trucs me font rêver quand je vois qu'on peut communiquer avec Gorilles, des Bonobos ect.
Enfin par sensibilité je parle de capacité cognitive observable par les humains à l'heure actuelle, on fait avec ce qu'on a.
Cela dit cela n'enlève rien à mes derniers points = le jeu en vaux la chandelle aux conditions que j'ai spécifiées.

Mais si tu me donne le choix de sauver un animal X contre un humain, je ferais à 99% du temps passer l'humain en premier, parce que c'est mon espèce. Je suis comme toi séduit par le relativisme absolu;

la France entière est contre l'élevage en batterie et consorts, pourtant elle continue quand même de consommer ces animaux qui sortent de ces méthodes d'élevages.

Parce que la France c'est différent des Français.
La majorité des poulets de batteries ne sont pas consommés en France par exemple.

Pourtant tu as bien vécu, tu as été heureux, donc si je te tue pour servir une cause plus noble comme tu as dis auparavant, par exemple parce qu'il y a trop d'humains sur terre, est ce que c'est acceptable?

Je suis très Nietzscheen la dessus: tu peux essayer, je pourrais trouver ta cause noble, mais je vais me défendre si cela va contre mes interêts estimés.

Parce que l'impact ne s'arrête pas à la consommation directe, quand on mange des cookies granolas, les oeufs utilisés pour les fabriquer, c'est des oeufs de poules en batterie, et pour beaucoup de produits manufacturés c'est comme ça... les gens sont ignorants à souhait, et ont toutes les bonnes excuses du monde pour ne pas réfléchir 2 minutes, ne se remettent pas en question...

Et s'ils y réfléchissent et que ça leur va?
Ou plus probable et le plus réaliste, qu'ils ont d'autres problèmes à régler et qu'ils s'en foutent? Que vas-tu faire?

Tu sais on peut tout faire dans la vie, mais ça se chiffre.
La plupart des gens seraient d'accord avec toi, mais après quand tu vas leur expliquer que leur panier moyen va augmenter de 20 euros, ou qu'ils doivent changer de mode de vie entièrement pour cet aspect là (la liberté animale) c'est une autre paire de manche.
Tu vas te heurter -juste- à la nature humaine.
Et tu sais je suis plutot d'accord avec toi sur le principe, c'est comme tous les gens gros, qui ne prennent pas soin d'eux, qui vivent n'importe comment. Et la vérité c'est que des tas de gens te sortent des excuses de code génétique, alors que c'est juste une discipline...Mais aussi un cout. C'est plus facile de manger bien et "éthique" quand tu peux te le permettre. C'est mon cas.. Mais les autres alors?

Je pourrais te dire "putain je mange bio, fais du sport, suis en parfaite santé, et la plupart des gens font n'importe quoi avec leur corps => et donc je paie ça avec mes impots car sécu. Pourquoi je devrais payer pour les gens qui font de la merde alors que moi je prend soin de ma santé? "

Le truc c'est que je vis pas tout seul, et même si je me retrouve pas dans ce que sont la plupart des gens niveau mode de vie, sans eux, je crève, et je serais bien seul, donc j'avise, je gradue, je fais des compromis.

Donc tu te rends bien compte que c'est bien une histoire de:

>cout/benefice, inégal selon les gens
>d'axiomes de pensées

=>toujours en ayant à l'esprit qu'on se rejoint dans pas mal de grande lignes.

Et c'est bien ce qu'on remarque, l'éthique, qui la définit? Comment? Jusqu'où?

Idéalement?
Autonomos= être capable de faire sa propre loi.
Plus réalistement, par ceux qui ont le pouvoir, même si c'est pas toujours stable.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a pleins de cheminement naturels, comme le fait que faire délibéremment souffrir c'est naze. Mais là dessus, nous sommes d'accord.

r-0 a écrit :Je suis pour la liberté des animaux. [...] Juste pour rebondir là dessus, en fait il faut vraiment regarder depuis la position de l'opprimé pas de l'oppresseur.

Pas si facile. Les poules que j'ai "opprimé" pendant des années en leur volant leurs ovules (eh oui !) revenaient tous les soir au poulailler où elles étaient nourries et logés, alors qu'elles avaient la liberté totale (zéro clôture) de s'en aller dans une prairie plus verte...
Peut-être qu'elles étaient manipulées, peut-être que c'est un syndrome de Stockholm, peut-être aussi qu'il n'est pas si facile que ça de définir "le bien être animal" ainsi que le rapport exact entre animaux humains et animaux d'autres espèces... qu'on soit spéciste ou anti-spéciste (dans "la nature", il y a aussi la notion de symbiose).