FTS

Ouais mais j'ai l'impression que le socle commun sur lequel tout le monde est d'accord est quand même super limité. OK, on peut sans doute mesurer qu'être altruiste ou se conformer à ses convictions morales active le même genre de récompenses que gagner à un jeu (j'ai pas vérifié, je suppose). Mais notamment sur la question des origines de l'altruisme, du sacrifice pour la survie du groupe ou de favoriser la propagation égoïste de ses propres gènes en aidant les individus socialement proches, il n'y a pas de position vraiment majoritaire chez les biologistes.

D'un côté t'as les types comme Dawkins qui vont te dire que c'est évident, si tu aides ton groupe, tu aides des gens qui ont statistiquement plus de chances de porter tes gènes que des individus lambda, et que du coup ça a favorisé l'apparition de traits comme l'amour familial, l'altruisme (et la xénophobie), d'un autre côté t'as des cohortes de biologistes qui disent que c'est n'importe quoi et une vision trop simpliste de la réalité. Je penche pas mal du côté de Dawkins donc je maîtrise mal les arguments en face, mais je me sens en minorité quand je défend le gène égoïste.

Ah mais on est dans la simplification hein! Deja c'est une discipline très jeune la sociobio donc personne n'est fondamentalement d'accord avec personnes cela dit les biologistes "récents" sont d'accord et t'as de plus en plus de croisement entre disciplines (ce qui est logique quand t'y pense toute théorie juste ne pourra qu'être une théorie unifié)

Mais le socle est trèèèèès large : On est juste d'accord comme quoi toute actions sociales est quelques part une transaction et que cette dernière provient d'un mélange de ton inné (en gros la bio) et de ton acquis (en gros ton education/la socio) . La ou la guerre fait rage c'est sur quoi arrive avant quoi, la "puissance" de l'un par rapport a l'autre les chaines ... AU moins de quoi s'engueuler encore un bon siècle. !

Tulpa a écrit : Mais le socle est trèèèèès large : On est juste d'accord comme quoi toute actions sociales est quelques part une transaction et que cette dernière provient d'un mélange de ton inné (en gros la bio) et de ton acquis (en gros ton education/la socio)

OK, mais entre l'inné et l'acquis, on a couvert tout ce qui définit une personne. Difficile de ne pas être d'accord, mais dès que t'essayes de quantifier l'importance des deux c'est autre chose. C'est "large" dans le sens de "laisse la porte ouverte à tout un tas de théories", pas dans le sens de "on a presque tout découvert et on en est à paufiner les détails"

Crooked a écrit :C'est marrant parce qu'au lieu d'attaquer mes idées avec des arguments pleins de logique et de cohérence, on me dit que mes idées ne sont pas bonnes parce que, entre autres, elles ont pour origine celle de Nietzsche.

Faux. Pour un mec qui vient nous faire la morale car on n'a pas d'assez bons arguments et bla bla bla, franchement, apprends à lire ce que disent les autres avant de faire la leçon (la poutre, la paille, tout ça).
Je réfute simplement l'idée que tes arguments seraient exceptionnels et indéboulonnables parce qu'ils viennent de Nietzsche. Je ne dis pas que tes idées sont mauvaises car elles sont nietzschéennes (preuve que tu n'as rien compris à ce que je disais, car j'ai d'ailleurs beaucoup d'admiration pour ce mec), je dis simplement que te référer à un grand philosophe ne suffit pas pour justifier complètement tes arguments et te donner raison.

Crooked a écrit :1 - Quand je cite Nietzsche, c'est plus par soucis de rendre honneur à ses idées que comme argument d'autorité. Je l'ai dis moi même, Nietzsche est à la racine de beaucoup de sciences modernes et il était lui même plus scientifique que philosophe. Sauf que c'était il y a plus d'un siècle et que notre savoir en science à augmenté exponentiellement depuis lors. Donc oui, Nietzsche n'est plus à l'ordre du jour. Il est un peu dépassé mais malgré tout, il avait une sacré intuition et pas mal de ses propositions ont été a posteriori vérifiées par des sciences et des études beaucoup plus récentes et sérieuse. Moi je m'en fous, j'avance des idées, et au lieu de réfuter mes arguments avec l'impartialité de la logique, on m'attaque avec la morale.

Tu t'en es servi comme un argument d'autorité en disant : "mes arguments viennent de Nietzsche et il a toujours raison alors vous avez forcément tort".
Quant au reste, bien sûr qu'il a écrit des choses géniales ; maintenant, j'aimerais savoir où je t'ai répondu avec des arguments moraux. Ce n'est pas du tout ce que j'ai fait.

Crooked a écrit :2 - J'en ai marre des points Godwin alors je ne me justifierai pas, on est plus en classe de CP. Tant qu'à faire, t'as qu'à aller botter le cul à ceux qui travaillent dans les mines de fer, sans eux les nazis n'auraient jamais pu entourer leurs camps de grillages et barbelés. Tu peux continuer à te marrer.

Je faisais simplement une analogie entre deux arguments d'autorité débiles. "Nietzsche c'est celui qui nous a fait voir au-delà de la morale alors on peut pas le critiquer" vs "Nietzsche a inspiré des nazis alors on ne peut pas considérer sa philosophie". Pour moi, dans les deux cas, on fait et on dit de la merde. Tout grand philosophe se doit d'être interrogé, et le fait d'avoir été aimé par des cons n'a jamais fait de quelqu'un un con.
Au-delà de ça, je fais du HS mais le point Godwin c'est vraiment le niveau zéro de l'argumentation, quoi ; dans des discussions portant sur l'économie ou la société on ne peut même plus faire des comparaisons logiques et raisonnées avec l'Allemagne nazie parce que "point Godwin", sauf que bon, le nazisme ça a existé et ça peut tout à fait être utilisé avec intelligence dans un raisonnement bien mené.

Crooked a écrit :3 - J'apprécie le fait que tu es lu avec attention mon exemple du père qui achète une glace à son fils. Si tu le veux bien, pour défendre mon idée, je vais maintenant applique le raisonnement à tes exemples :

le père qui laisse sa fille sortir alors qu'il a la trouille qu'elle se fasse agresser

Tu connais déjà la réponse, tu la donnes toi même :

l'abnégation que suscite automatiquement la fonction de parent : à un moment donné, il faut laisser les enfants grandir, faire ce dont ils ont envie, même si ça nous arrache la gueule de les voir partir.

Pourquoi ? Parce que de la même façon que la perception de la tristesse du fils par le père provoque la tristesse du père, le bonheur du gamin provoque le bonheur du père (ou mère hein...) Chez beaucoup de parents donc, le bonheur ressenti par perception de l'épanouissement de leur enfant est supérieur au sentiment de tranquillité de le savoir près d'eux, parce que ce sentiment de tranquillité est troubler par la perception du malheur du gamin enfermé à la maison.

Ouais, bien sûr, donc le père qui sait que sa fille va se faire sauter par son petit copain qu'il ne peut pas blairer, il est profondément heureux et c'est à lui qu'il fait du bien en permettant à sa fille d'aller se faire déchirer l'hymen. LOL.
Non, je pense que certains se satisferaient très bien d'une situation où le gamin se plaindrait de ne pas pouvoir sortir ; sauf que certains passent outre parce qu'ils savent que ce n'est pas le rôle d'un parent que de confiner son enfant, qu'il faut le laisser vivre sa vie, même si ça fait objectivement plus de mal que de le garder près de soi.

Crooked a écrit :Et encore, c'est sans doute plus complexe que ça. Que tu ne puisses pas t'y résoudre je comprends. C'est profondément inhumain, et pourtant, comme le disait encore une fois nietzsche dans le titre même du bouquin que j'ai cité, c'est "humain, trop humain". Ton seul refus d'admettre les choses parce qu'elles sont trop dures pour toi à admettre n'est en rien un argument contre cette chose. Crois moi, tes parents se sont sentis bien mieux de te laisser partir en Angleterre que l'inverse, il s'en seraient mordus les doigts de t'avoir retenu et empêché de vivre une belle expérience. Ils ont choisis leur moindre mal. Avec d'autres parents, la pondération aurait pu être différente, la décision aussi, mais la règle sous jacente est identique.

Et c'est toi qui oses dire qu'on utilise des arguments moraux ?! Ta seule réponse c'est : "c'est tellement dur à comprendre pour toi petite chose". Euh, non. Que les gens agissent pour se faire plaisir quand ils font plaisir aux autres, merci mais je ne t'ai pas attendu pour le savoir ; j'ai lu moi aussi le travail de Mauss sur le don qui induit un contre-don, et je suis confrontée au quotidien à des situations de ce genre avec des proches que j'essaie justement de mieux comprendre afin de ne pas être victime d'un système étouffant.
Je persiste simplement à penser qu'il y a des actes qui sont profondément gratuits (même s'ils sont très rares), et je note d'ailleurs que tu n'as pas répondu à tous mes exemples. Accepter l'enfant de l'adultère de son mec, ou de sa femme, c'est quoi ? Une manière de se glorifier, quand l'enfant te rappelle au quotidien que toi tu n'en as pas, qu'on t'a trompé ?
En fait, je ne nie pas la théorie que tu développes. Je nie simplement le fait qu'il ne puisse pas exister d'exceptions, et je pense que ces exceptions se retrouvent essentiellement dans les relations parents-enfants qui induisent des comportements d'abnégation auxquels on ne peut se soustraire.

Allez lire mon article, je suis encore entrain de le completer, mais je pense il donne une bonne idée généale.

gentillesse-bienveillance-vt30927.html

En fait, je ne nie pas la théorie que tu développes. Je nie simplement le fait qu'il ne puisse pas exister d'exceptions, et je pense que ces exceptions se retrouvent essentiellement dans les relations parents-enfants qui induisent des comportements d'abnégation auxquels on ne peut se soustraire.

L'exception qui confirme la règle : je plussoie.

LuxLisbon a écrit :Faux. Pour un mec qui vient nous faire la morale car on n'a pas d'assez bons arguments et bla bla bla, franchement, apprends à lire ce que disent les autres avant de faire la leçon (la poutre, la paille, tout ça).
Je réfute simplement l'idée que tes arguments seraient exceptionnels et indéboulonnables parce qu'ils viennent de Nietzsche. Je ne dis pas que tes idées sont mauvaises car elles sont nietzschéennes (preuve que tu n'as rien compris à ce que je disais, car j'ai d'ailleurs beaucoup d'admiration pour ce mec), je dis simplement que te référer à un grand philosophe ne suffit pas pour justifier complètement tes arguments et te donner raison.

Merci, je prends note de ces précieux conseils, je n'y avais jamais pensé.

LuxLisbon a écrit :Tu t'en es servi comme un argument d'autorité en disant : "mes arguments viennent de Nietzsche et il a toujours raison alors vous avez forcément tort".

Objection votre honneur ! Je demande que l'on cite le passage incriminé !

LuxLisbon a écrit :Quant au reste, bien sûr qu'il a écrit des choses géniales ; maintenant, j'aimerais savoir où je t'ai répondu avec des arguments moraux. Ce n'est pas du tout ce que j'ai fait.

Je le reconnais.

LuxLisbon a écrit :Je faisais simplement une analogie entre deux arguments d'autorité débiles. "Nietzsche c'est celui qui nous a fait voir au-delà de la morale alors on peut pas le critiquer" vs "Nietzsche a inspiré des nazis alors on ne peut pas considérer sa philosophie". Pour moi, dans les deux cas, on fait et on dit de la merde. Tout grand philosophe se doit d'être interrogé, et le fait d'avoir été aimé par des cons n'a jamais fait de quelqu'un un con.

C'est vrai. Pour ma défense je commences à dire des conneries quand ça me gonfle en espérant qu'elles passent inaperçues. T'as quand même l'air plus futée que les autres.

LuxLisbon a écrit :Au-delà de ça, je fais du HS mais le point Godwin c'est vraiment le niveau zéro de l'argumentation, quoi ; dans des discussions portant sur l'économie ou la société on ne peut même plus faire des comparaisons logiques et raisonnées avec l'Allemagne nazie parce que "point Godwin", sauf que bon, le nazisme ça a existé et ça peut tout à fait être utilisé avec intelligence dans un raisonnement bien mené.

Encore une fois tu m'impressionnes de pertinence mais tu comprendras que je n'allais pas tendre cette perche à tibdeconne, il s'en serait tiré à trop bon compte.

LuxLisbon a écrit :Ouais, bien sûr, donc le père qui sait que sa fille va se faire sauter par son petit copain qu'il ne peut pas blairer, il est profondément heureux et c'est à lui qu'il fait du bien en permettant à sa fille d'aller se faire déchirer l'hymen. LOL.

Employer des expressions provocantes et un rire narquois ne fait en rien peser la balance du côté de ton idée. A la limite, on peut se dire que t'as eu de la chance d'avoir un père comme lui. Y'avait peut-être Pocahontas à la télé le soir où il à pris sa décision. Quoi qu'il en soit, il était visiblement plus important pour lui qu'il te laisse voler de tes propres aile, c'est tout. Le moindre mal comme je disais.

LuxLisbon a écrit :Non, je pense que certains se satisferaient très bien d'une situation où le gamin se plaindrait de ne pas pouvoir sortir ; sauf que certains passent outre parce qu'ils savent que ce n'est pas le rôle d'un parent que de confiner son enfant, qu'il faut le laisser vivre sa vie, même si ça fait objectivement plus de mal que de le garder près de soi.

Permets moi de me citer :

Crooked a écrit :Avec d'autres parents, la pondération aurait pu être différente, la décision aussi, mais la règle sous jacente est identique.

La règle sous jacente dont je parle est bien sûr le choix du moindre mal. Certains parents auraient alors trop soufferts de stress et c'est pour eux un moindre mal que de savoir leurs enfants enfermés. Ils doivent se raisonner avec des phrases du genre : "Elle n'est pas si mal que ça chez nous, elle ne se rend pas compte de sa chance voilà tout. Moi à son âge, je ramassais les haricots dans les champs." PAR EXEMPLE.

LuxLisbon a écrit :Et c'est toi qui oses dire qu'on utilise des arguments moraux ?! Ta seule réponse c'est : "c'est tellement dur à comprendre pour toi petite chose". Euh, non. [...] Je persiste simplement à penser qu'il y a des actes qui sont profondément gratuits (même s'ils sont très rares), et je note d'ailleurs que tu n'as pas répondu à tous mes exemples. Accepter l'enfant de l'adultère de son mec, ou de sa femme, c'est quoi ? Une manière de se glorifier, quand l'enfant te rappelle au quotidien que toi tu n'en as pas, qu'on t'a trompé ?

J'ai souligné la phrase qui me fait penser que oui, décortiquer objectivement certaines situations te semble difficile. Tu n'en dis pas beaucoup sur l'histoire, donc difficile de m'essayer à une hypothèse (et au fond, même avec masse de détails ça resterait une hypothèse). Mais alors, raisonnons différemment, peut-être que cette approche te parleras plus : Crois-tu sincèrement que ton amie accepterait autant de souffrance et d'humiliation si elle n'aimait plus son mec (autrement dit, si elle ne ressentait plus de plaisir à vivre à ses côtés) ? Crois-tu vraiment que, si elle n'en était pas follement amoureuse, elle accepterait toutes ces peines ? Crois-tu vraiment que si, tous comptes faits, elle ne trouvais pas plus de réconfort dans sa situation que de peine elle accepterait encore de vivre ça ? PAR EXEMPLE.

Comme je te l'ai dis, tu me donnes peu de détails. Et même avec beaucoup de détails, il resterait une très grande marge d'erreur dans mon jugement, je ne dis pas le contraire. Je n'ai pas la prétention de comprendre le fonctionnement du cerveau humain, loin de là. Tout au mieux, avec un peu de sens d'observation, tu remarques quelques comportements trahissant une personnalité, des états émotionnels, etc. et tu peut t'essayer à quelques rapprochement. Raison pour laquelle j'ai écrit par exemple en capitales à chaque fois.

LuxLisbon a écrit :En fait, je ne nie pas la théorie que tu développes. Je nie simplement le fait qu'il ne puisse pas exister d'exceptions, et je pense que ces exceptions se retrouvent essentiellement dans les relations parents-enfants qui induisent des comportements d'abnégation auxquels on ne peut se soustraire.

J'attends toujours un exemple qui saurait me convaincre !

Crooked a écrit :
Encore une fois tu m'impressionnes de pertinence mais tu comprendras que je n'allais pas tendre cette perche à tibdeconne, il s'en serait tiré à trop bon compte.

Donc tu reconnais que j'avais raison, merci .

Quelle ironie qu'un sujet sur la gentillesse débouche en rêglement de comptes interminables...


Au final, je pense que la question a se poser c'est à partir de quand on n'est plus "gentil" mais "faible". Qu'est ce qui nous fait passer au yeux des gens comme quelqu'un de bon, de faible, d'égoiste etc.

Crooked a écrit :J'ai souligné la phrase qui me fait penser que oui, décortiquer objectivement certaines situations te semble difficile. Tu n'en dis pas beaucoup sur l'histoire, donc difficile de m'essayer à une hypothèse (et au fond, même avec masse de détails ça resterait une hypothèse). Mais alors, raisonnons différemment, peut-être que cette approche te parleras plus : Crois-tu sincèrement que ton amie accepterait autant de souffrance et d'humiliation si elle n'aimait plus son mec (autrement dit, si elle ne ressentait plus de plaisir à vivre à ses côtés) ? Crois-tu vraiment que, si elle n'en était pas follement amoureuse, elle accepterait toutes ces peines ? Crois-tu vraiment que si, tous comptes faits, elle ne trouvais pas plus de réconfort dans sa situation que de peine elle accepterait encore de vivre ça ? PAR EXEMPLE.

Comme je te l'ai dis, tu me donnes peu de détails. Et même avec beaucoup de détails, il resterait une très grande marge d'erreur dans mon jugement, je ne dis pas le contraire. Je n'ai pas la prétention de comprendre le fonctionnement du cerveau humain, loin de là. Tout au mieux, avec un peu de sens d'observation, tu remarques quelques comportements trahissant une personnalité, des états émotionnels, etc. et tu peut t'essayer à quelques rapprochement. Raison pour laquelle j'ai écrit par exemple en capitales à chaque fois.

(Je laisse le reste de côté, je crois qu'en fait on a réussi à se comprendre pour ce qui est du côté argumentatif.)
Ok. Ben, c'est sûr, elle est amoureuse. Maintenant, je sais aussi que son mec aurait accepté qu'elle ne veuille pas recevoir le môme, parce qu'il l'a fait quand ils étaient encore ensemble et que c'est un peu la preuve vivante qu'il l'a trompée à l'époque où ils pensaient faire leur vie ensemble sans séparation...
Du coup, je pense sincèrement que c'est un truc qu'elle a fait pour lui. Et pas du tout, du tout pour elle. Même si elle a appris à aimer l'enfant presque comme le sien (et là on retombe probablement dans un truc assez égoïste car ça lui a probablement permis de vivre la maternité qu'elle n'a jamais eue), sauf qu'au départ, franchement, elle pensait ne jamais réussir ne serait-ce qu'à l'apprécier (sans même parler de l'aimer) et rien que le voir était une souffrance. Qui n'était franchement pas contrebalancée par le plaisir de son mec à pouvoir accueillir son propre enfant chez lui, parce qu'il était super pudique sur la question, ne montrait rien, par peur d'en rajouter.
Bref. Honnêtement, je crois que c'est un peu trop simple de ne penser qu'en termes d'égoïsme, même si pour l'énorme majorité des cas, effectivement, c'en est. Mais des histoires exceptionnelles, il y en a, et je crois que ça peut mériter de s'interroger un peu plus profondément sur ce qui motive alors réellement les personnes concernées.
Je ne suis peut-être pas objective comme tu me le dis, et sans doute que j'ai envie de croire qu'il existe des gens capables d'agir par pure bonté. Tiens, ça me fait penser à autre chose : Mère Térésa. Bon, bien sûr que bosser dans une association de charité, ça booste l'ego, d'autant plus quand on est croyant et qu'on s'imagine qu'en faisant le bien on gagnera son paradis. Mais n'y a-t-il pas un moment où ce plaisir diminue, quand on est confrontés chaque jour aux excréments, aux crachats, aux plaies pleines de pus ? Bien sûr, partir un an, deux ans faire de l'humanitaire, c'est un engagement "facile" (je me méfie néanmoins de ce terme car il faut malgré tout je crois avoir une certaine force de caractère), mais quand c'est ton quotidien pendant des décennies et que toi-même tu vis dans le dénuement ? Tu ne penses pas possible qu'à un moment donné, on ne soit plus dans la simple satisfaction égoïste ?