[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

>personellement, je ne fais aucune différence, pour avoir gouté du chat, c'est pas terrible. D'autre part tu n'as pas forcément à faire des catégories. J'aime les chevaux, j'aime faire du cheval, mais je peux en manger aussi.

Tu trouves une solution là où il n'y a pas de problème posé. Les questions que r-0 a posé étaient pourtant simples. Ce n'est pas l'idée. Parce que tu n'es pas celui qui va tuer en abattoir pour obtenir la viande que la population mange, tu ne fais pas partie des modes de production qui entraînent de la souffrance animale en plus de produire de la viande de mauvaise qualité et qui impactent la santé de l'humain (je me permets de le dire parce, que tu sembles le reconnaître), tu n'es pas non plus celui qui en dirige les actions ni celui qui en érige les lois... bref. C'est ça qu'on questionne. La collectivité. Pas ta qualité personnelle à pouvoir manger du chat ou du cheval même si tu les aimes, parce qu'on n'est pas dans cette société idéale que tu décris à travers tes convictions individuelles.

De même ceci:

En réalité les vaches ne survivraient pas sans les humains

Ne répond pas à la question initiale de r-0 qui est synthétiquement: Quel droit ai-je d'égorger avec moins d'empathie une vache plutôt qu'un chat?

>J'assume faire passer le bien être d'animaux gouteux "derrière" mon bon plaisir toutes choses égales par ailleurs.

Voilà, c'est tout en fait.

les végans à pointer du doigt le consommateur final est assez désagréable et injuste car elle transfère la responsabilité sur lui au lieu d'accuser les bonnes personnes. A savoir que les mauvais traitements sont avant tout le fait des abattoirs eux-mêmes.[...] C'est un peu trop facile comme posture.

Ce n'est pas injuste, ce sont juste deux positions différentes. Désagréable, peut-être, mais à vrai dire, faire attention à ne pas heurter la sensibilité des gens, ce n'est pas la priorité quand on parle des problèmes corrélés aux raisons du véganisme. Personnellement, je pars du principe que chacun est responsable de ses actes, que lorsque tu commets certains actes en ayant conscience du mal que tu fais, alors tu valides, passivement, indirectement, le mal qui est fait. Et je pense que c'est l'inverse qui est "trop facile" comme posture. En psycho, il y aurait aussi des expériences qui te montreraient que si "tout le monde" fait ça, alors un être humain partira du principe que c'est normal et donc qu'il n'a pas à réagir, ou bien que d'autres s'en seraient déjà chargés si c'était si grave et dangereux que ça. Il suffira qu'une personne agisse finalement pour qu'il se dise "Ah ouais, en fait je dois agir", alors là, on parlerait peut-être de manque d'esprit critique. D'ailleurs, les véganes ne pointent pas QUE du doigt le consommateur final, ils les pointent du doigt parce qu'ils font parti de la boucle, le renier me paraît hypocrite, au pire doucereux.

On est d'accord que probablement, il n'y a pas un truc plus vrai que l'autre, on est tous d'accord que c'est un raisonnement personnel, parce que le véganisme est une éthique (autant que le carnisme) et n'a jamais prétendu être le contraire.

Mais ignorer les élevages respectueux ne fait pas avancer les choses non plus, alors que ça pourrait être une solution envisageable, de pair avec une réduction de la consommation de viande. [...] mais c'est aussi une réalité.

Comment on peut partir du principe que cette solution est envisageable, quand on pense à côté que devenir à minima végétarien ne l'est pas pour des raisons qui seront équivalentes à une consommation de viande plus "responsable"?

D'autre part, encore une fois, en ce qui concerne les chats et chiens, tu auras remarqué que ce sont deux carnivores (le cochon est omnivore) et que tout les mammifères que l'on mange sont en général et écrasante majorité des herbivores, et parfois des vrais omnivores.
Il n'y a que les poissons ou on mange beaucoup et en majorité de carnivores.

Et donc, quel reflet de la société française ou de sa consommation ça donne?

c'est la même raison pour laquelle la majorité des gens mangeant de la viande ne mangent pas..disons, du cabri, du sanglier, du faisand ect. [...] Ce sont des viandes fortes, souvent "dures" et fibreuses, et le fait que ce soient des carnivores ajoute beaucoup à ça.

Quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer ce raisonnement (je le demande parce que ça me semble vraiment, vraiment surprenant)?

Tu peux tout à fait reconnaitre qu'une poule ou une vache sont "sensibles" (et ils le sont, mais bon, aucun rapport avec un homo sapiens sapiens, ou le cachalot, l'ourang outang) et te dire que leur mort en vaut la peine.

En vaut la peine... "J'assume faire passer le bien être d'animaux gouteux "derrière" mon bon plaisir toutes choses égales par ailleurs"... avec cet argument là? Sinon, de quels arguments parles-tu?

>je vois bien ce que tu dis, mais en réalité, j'en reviens aux axiomes que j'ai définis et de ceux que vous sembler vous définir.

Quel droit ai-je d'égorger avec moins d'empathie une vache plutôt qu'un chat?

>Je ne me pose pas cette question. Et pas par "ignorance", mais pour toutes les raisons que j'ai évoqué au cours de ce sujet.
Ca me ferais plus chier de tuer un animal que je connait plutot qu'un que je ne connaitrais pas. Mais ça c'est aussi valable pour les humains en général. J'ai moins d'empathie pour la mort de 10k à l'étranger que pour celle de pépé, ou d'un ami. Ou plutot, ce ne serait pas la même forme d'empathie. Une est théorique, l'autre réelle (pour moi en l'espèce).
Je peux te dire par exemple : si je "connait" une vache, ça me ferais plus chier de la tuer qu'un chat inconnu.
Mais ça ne change rien au fait que ce n'est parce que je peux avoir de l'empathie pour X espèce que je ne peux pas aussi la manger et la tuer pour ça.
C'est au cas par cas.

tu ne fais pas partie des modes de production qui entraînent de la souffrance animale en plus de produire de la viande de mauvaise qualité et qui impactent la santé de l'humain (je me permets de le dire parce, que tu sembles le reconnaître), tu n'es pas non plus celui qui en dirige les actions ni celui qui en érige les lois... bref. C'est ça qu'on questionne

>oui je vois bien.
Je ne me pose pas trop la question du collectif, ça ne m'intéresse pas (encore) donc soit.
Par contre j'en aurait à redire si on venait à m'interdire la consommation de viande (ou de légumes d'ailleurs), par mesure "préventive" parce que la majorité fait de la merde.
Là dessus, vous avez tout à fait le droit d'en avoir rien à foutre de mes prérogatives et mes libertés, mais je vais me défendre, voir m'engager dans le sens de cette liberté.
Tout comme vous!

Quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer ce raisonnement (je le demande parce que ça me semble vraiment, vraiment surprenant)?

> Je suis passioné de cuisine

J'avais notamment un parrain qui était chef à un moment donné dans des bons restaurants, et il avait baroudé.
Par exemple, les viandes sauvages sont souvent "faisandées", à savoir on les laisse un peu "pourrir" en fait pour que ça soit plus tendre.
Les animaux sauvages ont plus de gout, moins de graisse aussi, donc ça les rends moins tendre et plus sec. De ce fait, on les prépare en sauce, souvent avec du vin par exemple, ou en ragout.

Si ça t'intéresse tu trouvera des infos sur internet, en cuisine!

En vaut la peine... "J'assume faire passer le bien être d'animaux gouteux "derrière" mon bon plaisir toutes choses égales par ailleurs"... avec cet argument là? Sinon, de quels arguments parles-tu?

J'ai détaillé ça tout au long du sujet Hillel

Hillel a écrit :Comment on peut partir du principe que cette solution est envisageable, quand on pense à côté que devenir à minima végétarien ne l'est pas pour des raisons qui seront équivalentes à une consommation de viande plus "responsable"?

C'est une solution envisageable dans la mesure où beaucoup de gens ne souhaitent même pas devenir végétarien, parce qu'ils aiment le goût de la viande et sont plutôt spécistes. Par contre, ces mêmes personnes sont souvent contre la maltraitance animale et je pense qu'ils sont également sensibles à l'argument écologique.
Donc tu peux essayer d'aller leur dire "hé ho, vous pourriez au minimum être végétarien" mais je ne suis pas certain que cette solution soit très efficace.

Jalapeno a écrit :C'est une solution envisageable dans la mesure où beaucoup de gens ne souhaitent même pas devenir végétarien, parce qu'ils aiment le goût de la viande et sont plutôt spécistes. Par contre, ces mêmes personnes sont souvent contre la maltraitance animale et je pense qu'ils sont également sensibles à l'argument écologique. Donc tu peux essayer d'aller leur dire "hé ho, vous pourriez au minimum être végétarien" mais je ne suis pas certain que cette solution soit très efficace.

Honnêtement... est-ce que l'autre méthode a mieux marché jusqu'à maintenant? Parce qu'à ma connaissance... c'est toujours le bordel. Pour eux, c'est toujours plus cher de payer "une bonne viande" qu'une viande associée à ce qu'ils appellent "leur budget". C'est toujours plus contraignant de devoir prendre le temps de vérifier d'où vient leur consommation de viande plutôt que faire avec ce qu'ils appellent "leur temps". C'est toujours difficile de renoncer à son amour gustatif pour la viande plutôt que s'avouer qu'ils ont définitivement pas besoin de manger trois fois de la viande par semaine.

Tu comprends ce que je veux dire?

Edit: j'ai pas vu ta réponse Mr.Smooth.

Par contre j'en aurait à redire si on venait à m'interdire la consommation de viande (ou de légumes d'ailleurs), par mesure "préventive" parce que la majorité fait de la merde.
Là dessus, vous avez tout à fait le droit d'en avoir rien à foutre de mes prérogatives et mes libertés, mais je vais me défendre, voir m'engager dans le sens de cette liberté.
Tout comme vous!

Tout comme nous, comment procéderais-tu?

En l'état, tu signifies quelque chose qui peut nous séparer sur bien des points de vue:

Je ne me pose pas trop la question du collectif, ça ne m'intéresse pas (encore) donc soit.

Pour ton amour de la cuisine, je ne doute pas que chaque viande a un goût particulier, d'ailleurs, j'ai assez peu d'expérience gustative en terme de viande pour pouvoir en parler. Ce que je trouvais étonnant, c'est que tu dises que c'est la raison qui pousse les gens à ne pas manger de chat (on est d'accord qu'on parle des pays qui n'en mangent pas). Ça me paraît bien étrange, parce que ça me parait bien plus culturel qu'une question biologique ou de saveur.

J'ai détaillé ça tout au long du sujet Hillel

Haha, c'est peut-être alors simplement qu'ils ne m'ont pas convaincus. Je m'imaginais pouvoir dire ça en tant qu'éthiquement végé "J'assume faire passer le bien être d'animaux gouteux "derrière" mon bon plaisir toutes choses égales par ailleurs" mais bon j'ai un doute...

Hillel a écrit :Tu comprends ce que je veux dire?

Oui je comprends l'idée.
Et j'ai envie d'élargir le raisonnement.

L'homme mange de la viande depuis... toujours ?
(au minimum carnivore opportuniste, comme de nombreux primates en tout cas)
Il élève des animaux pour les manger depuis plus de 10.000 ans, sur tous les continents.

Mon ressenti c'est que les arguments des végés, leur idéal militant, pèsent bien peu face à ce "passif". C'est pas tant une question d'instinct, de nature ou de tradition qu'une question d'échelle. Bien sur, l'être humain a évolué depuis et continuera d'évoluer, mais si à terme il doit devenir végétarien ou végan, ça se jouera sur une très longue période.

Par contre - et c'est toujours un avis perso - le fait qu'on délaisse l'élevage extensif au profit (c'est le cas de le dire) de l'élevage intensif depuis un siècle environ, c'est à la fois une erreur et une opportunité. Ça rejoint le questionnement sur la production de nourriture de façon générale, questionnement très actuel qui touche aussi l'agriculture. Et si les végés ont une carte à jouer, je pense que c'est en encourageant cette remise en question générale plutôt qu'une approche radicale du type "tout ou rien".

Haha, c'est peut-être alors simplement qu'ils ne m'ont pas convaincus.

C'est parce que je ne cherche pas à convaincre!
Je cherche juste expliquer et défendre mes libertés si par hasard elles sont attaquées par principe (et en l'espèce parce qu'une majorité fait n'importe quoi selon moi)

Du reste

Et si les végés ont une carte à jouer, je pense que c'est en encourageant cette remise en question générale plutôt qu'une approche radicale du type "tout ou rien".

Ca c'est très vrai.

L'homme mange de la viande depuis... toujours ?
(au minimum carnivore opportuniste, comme de nombreux primates en tout cas)
Il élève des animaux pour les manger depuis plus de 10.000 ans, sur tous les continents.

Mon ressenti c'est que les arguments des végés, leur idéal militant, pèsent bien peu face à ce "passif". C'est pas tant une question d'instinct, de nature ou de tradition qu'une question d'échelle.

Je comprends ton idée, et c'est vrai, je suis en partie d'accord.

Mais c'est parce qu'ils prennent en compte le régime carné, moins celui d'omnivore ou végétarien. "Je suis carnivore/j'ai besoin de viande !" non mais ? L'homme est un animal capable de s'adapter. Dans l'histoire, on peut autant trouver des ancêtres aux régimes très carnés que très végétaux. Le plus essentiellement carné (Néandertal) comme celui essentiellement végétarien (Australo pour le plus connu) ont tous deux existé. Mais dans l'histoire, le régime carné, sans aucun doute existant, à une période, on le trouvait principalement chez les pays nordiques ou aux températures très basses, ce qui était moins le cas dans les pays chauds ( je ne sais plus si ce n'était pas également le cas pour les tempérés), où l'homme avait un régime très majoritairement végétal (au moins à 80%). Je retrouverai les liens, si ça intéresse.

Si on part sur un principe purement passif, l'homme s'adapte donc surtout à son environnement. Hors, je n'ai pas l'impression que les gens s'attachent tant que tu le dis à l'histoire, ni à leur passif, tellement persuadés qu'ils sont carnivores et en haut de la chaîne alimentaire.

Je pense surtout que, quelque soit la solution apportée, que ça soit l'alimentation omnivore "responsable" ou celle végé, ce n'est pas tant leur sensibilité ou la non sensibilité gustative à la viande qui permettront des changements d'habitude, mais plutôt qu'avec une certaine honnêteté, ils appliqueraient l'une ou l'autre solution, pas plus, pas moins. Et ça se ressent dans la réalité, que ceux qui sont sensibles à l'écologie, la souffrance animale comme tu le dis, favorisent soit l'un, soit l'autre circuit selon leur propre construction éthique-sensibilité-raisonnement cognitif, mais ne resteront définitivement pas les bras croisés.

Ce que tentent les végés, ce sont des coups de pieds aux fesses, qui peut certes paraître la manière forte. Mais c'est parce qu'on pense, pour ma part en tout cas, que ce qu'il faut c'est du dé-matraquage culturel plus qu'une tentative de séduction. J'imagine que les omni "responsables" tentent la manière douce, ce qui apparaît moins "agressif" pour la plupart des gens, théoriquement (tant que le mot "viande" apparaît).

Pourtant, ça ne signifie pas qu'ils sont moins revendicateurs dans leurs idées que moi dans les miennes, puisqu'on se retrouve touché par les mêmes problématiques. Et quand je les vois, tout comme moi, émettre simplement quelques vérités ou défendre la cause animale (pour en revenir à ce sujet), je ne vois pas moins le sentiment d'être "agressé" par ceux qui n'ont pas (encore?) fait de démarches, alors que pourtant ils ont un amour gustatif au moins équivalent. Je connais aussi des "omni responsables" (envers qui je me sens, tu le comprendras, plus proche éthiquement) qui se heurtent à une incohérence entre les valeurs qu'ils abordent (la souffrance animale), et leur alimentation omnivore. Je ne trouve donc pas si aberrant d'appeler à favoriser le végéta*isme (plus ceux qui sont juste passés par la case végé), parce que ce serait trop "violent".

Et "si à terme ils doivent devenir végétarien", ça ne pourra pas se jouer sur une longue période puisque nous ne pourrons tirer des ressources à l'infini. Continuer de perpétuer notre alimentation telle que nous le faisons aujourd'hui n'est pas viable sur le long terme, et ça tout le monde en a plus ou moins conscience mais...

Je dirai donc surtout que dans une courte période, on risque de se rendre compte qu'il est trop tard. Le plus grave, à mon sens, c'est que si probablement nous ne serons pas en vie lorsque ça arrivera (et ça nous arrange bien), ce sont des générations futures et à venir qui vont pâtir de nos actes irresponsables parce qu'on a considéré qu'on n'était pas les "vrais responsables" et qu'il faut prendre certaines personnes avec des pincettes. Je ne sais pas s'il leur arrive de penser à leur enfant, ou petits enfants, ou arrières petit-enfants ou neveux ou bref...

Et donc que si, parfois (ou souvent) les véganes peuvent paraître prétentieux, ou arrogants, ou agressifs, ou "injuste", ce n'est certainement pas par malveillance ou sentiment de supériorité, mais par la volonté qu'une conscience collective soit prise d'urgence. Et la solution apportée (une, parmi d'autres, dont la vôtre), beh, oui, pourquoi pas, on peut l'appeler la "manière forte", le "tout ou rien", je ne m'en sens pas particulièrement outrée.

Hillel a écrit :Si on part sur un principe purement passif, l'homme s'adapte donc surtout à son environnement. Hors, je n'ai pas l'impression que les gens s'attachent tant que tu le dis à l'histoire, ni à leur passif, tellement persuadés qu'ils sont carnivores et en haut de la chaîne alimentaire.

Je pense que c'est souvent inconscient. Il y a quelques carnistes qui se présentent comme tel (en mode "la salade c'est pour les lapins") mais la toute grande majorité se sent avant tout omnivore. Comme tu dis, même le plus végétarien de nos ancêtre avait un régime essentiellement végétarien, donc omnivore.
Et détrompe-moi si je dis des bêtises, mais je pense que le véganisme, en tant que "mouvement", est encore plus récent dans l'histoire de l'humanité (grosso modo après la seconde guerre mondiale ?).
Du coup, il y a énormément à déconstruire et peu de temps pour le faire. Raison de plus pour rechercher l'efficacité.

Hillel a écrit :Je pense surtout que, quelque soit la solution apportée, que ça soit l'alimentation omnivore "responsable" ou celle végé, ce n'est pas tant leur sensibilité ou la non sensibilité gustative à la viande qui permettront des changements d'habitude, mais plutôt qu'avec une certaine honnêteté, ils appliqueraient l'une ou l'autre solution, pas plus, pas moins. Et ça se ressent dans la réalité, que ceux qui sont sensibles à l'écologie, la souffrance animale comme tu le dis, favorisent soit l'un, soit l'autre circuit selon leur propre construction éthique-sensibilité-raisonnement cognitif, mais ne resteront définitivement pas les bras croisés.

Absolument. Je pense que c'est important de laisser le choix aux gens, de les laisser "créer leur propre solution" plutôt que de leur apporter une solution toute faite.

Hillel a écrit :Ce que tentent les végés, ce sont des coups de pieds aux fesses, qui peut certes paraître la manière forte. Mais c'est parce qu'on pense, pour ma part en tout cas, que ce qu'il faut c'est du dé-matraquage culturel plus qu'une tentative de séduction. J'imagine que les omni "responsables" tentent la manière douce, ce qui apparaît moins "agressif" pour la plupart des gens, théoriquement (tant que le mot "viande" apparaît).

En fait c'est vraiment une question de rhétorique et d'efficacité. L'empathie marche généralement bien mieux que l'argumentation logique. Ça me fait penser à cette vidéo qui tournait pas mal sur les réseaux sociaux il y a quelques mois :

Raison de plus pour rechercher l'efficacité.

Tu as dis plus bas qu'il faut laisser le choix au gens. Donc à mon sens c'est un faux débat, puisque chaque être humain a ses propres "construction éthique-sensibilité-raisonnement cognitif". L'efficacité, on la trouvera en variant les modes d'intervention et en prenant en compte la diversité humaine. Autant certains seront sensibles à l'argumentation carnée, autant d'autres seront sensibles à l'argumentation végé. Après tout, c'est comme ça que pour ma part, j'y suis devenue sensible, comme tous les végés actuels.

Tu dis plus haut:

Donc tu peux essayer d'aller leur dire "hé ho, vous pourriez au minimum être végétarien" mais je ne suis pas certain que cette solution soit très efficace.

Ce que je constate c'est que lorsque les gens discutent avec moi, ils finissent par se poser des questions, cherchent à évoluer, réduisent leur consommation de viande ou bien prennent carrément la décision de devenir végé (alors que pas forcément sensible de base). Bien sûr qu'il y en a qui se vexent ou qui se ferment, mais ce n'est pas vraiment mon problème. Les arguments en faveur du végéta*isme ont cette fonction de prendre à contrepied les arguments en faveur du régime carné, ce qui bouscule nos représentations en profondeur et donc, amènent les gens à réfléchir autrement leur alimentation. C'est donc logique qu'il y en ait qui, soit décide de changer de position, soit de la raffermir.

Je voudrais quand même rappeler que le végéta*isme prend de plus en plus d'ampleur, à voir également les "flexitarien" et les "pesco-végétariens", alors que ce n'était pas si "toléré" avant, ni même évident que la souffrance animale doivent être prise en compte. Et c'est aussi parce qu'il y a eu des éveilleurs de conscience, des assos dont les membres sont majoritairement véganes qui dénoncent les maltraitances animales (comme L214 ou Sea Shepherd par exemple), moins grâce aux "omnivores responsables" (ou flexitarien). Des assos qui font le boulot que l'Etat devrait faire avec des membres qui sont prêt à risquer leur vie et qui luttent rien que pour nous et notre planète.

C'est donc un peu manquer de reconnaissances, au moins faire preuve de mauvaise foi, que d'affirmer que les végés n'ont pas permis jusqu'à maintenant d'ouvrir les consciences ou que ce n'est pas efficace... Sans les premiers végés, pas sûr qu'on aurait eu cette prise de conscience.

Plutot d'accord avec ton dernier message Hillel.

Mais par contre, je peux pas laisser des trucs pareils:

Des assos qui font le boulot que l'Etat devrait faire avec des membres qui sont prêt à risquer leur vie et qui luttent rien que pour nous et notre planète.

C'est donc un peu manquer de reconnaissances, au moins faire preuve de mauvaise foi, que d'affirmer que les végés n'ont pas permis jusqu'à maintenant d'ouvrir les consciences ou que ce n'est pas efficace.

The guilt trip. NOPE.
Et puis c'est pas un argument ça. Moi je peux dire la même chose sur mes combats féministes, ou sur ma vision philosophique. On dirait que tu as l'impression d'être universaliste. Syndrome du sauveur, ect...

Moi, je serais pour que la majorité des gens arrêtent la viande de merde.

Après, si t'étudies le physique des peuplades végétariennes historiquement, et que tu te rends compte que les humains sont devenus petits au passage à l'agriculture (alors que les chasseurs cueilleurs faisaient genre 1m79 en moyenne, lire Homo Sapiens, de Harrari), tu te rends compte que c'est pas forcément idéal si tu vises à être grand et fort.
L'histoire bio te le montre clairement (voir la différence de taille en Masaï et les autres qui mangent moins de protèines) pour me répèter.

Sans les premiers végés, pas sûr qu'on aurait eu cette prise de conscience.

A quel moment de l'histoire?
La plupart des philosophies anciennes condament la souffrance infligée aux autres êtres vivants...(Les moines Bouddhistes Japonais mangent végétariens dans la plupart des écoles)
Faut redescendre sur terre 2 min, le monde a pas attendu les "végé" pour avoir ces reflexions.
La conscience animale c'est comme la liberté sexuelle, c'est cyclique, et complexe.