FTS

J'ai un questionnement par rapport à des comportements dans le cadre de LTRs.

A un moment donné, il m'arrive de screener et de voir que la situation part un peu en vrille. Je tente alors d'arriver à évoluer vers une situation plus pérenne, en tentant de communiquer de manière non violente (je ne suis pas parfait ...).

Mais, il arrive souvent que la réponse qui m'est retournée soit à l'opposé de mon objectif. Ma compagne du moment adopte une série de comportements qui vont m'amener à "fuir", voire à arrêter la relation.

Exemples :
Je souhaite discuter => en réponse : mutisme, ou FO.
Je souhaite discuter calmement => en réponse : reproches et discussion agressive.

etc ...

Sans chercher à discuter du profil psychologique de ma compagne du moment ou de mon choix quant à la personne, ces comportements sont désarçonnants.

Le "pire" auquel j'ai eu droit étant :
"ca va pas là, faut qu'on fasse quelque chose" => en réponse "je te quitte"
...
"eeeuuuhhh ... T'es sûre de toi là ?" ...

Bref, pour moi, j'ai l'impression de me retrouver face à une disqualification "volontaire". C'est tout sauf séduisant, voire motivant pour continuer une relation.

Vous est-il arrivé ce genre de choses ? Comment réagissez-vous alors ?

Une relation sans communication possible sur les sujets difficiles, cela ne va pas être évident d'avancer. Tu lui as fait remarquer ce que tu nous dis dans ce post?

Elles ... Nan, je ne suis pas polygame .

Actuellement, je suis célibataire. Mais je n'ai pas eu qu'une compagne qui m'a fait le coup.

Quoiqu'il en soit, un comportement de ce genre me donne l'effet que l'autre se disqualifie d'elle-même. Il y a sans doute de la lutte de pouvoir derrière ça. Mais ça ne m'intéresse pas en LTR, même si je vais un peu au combat si ça pique.

Soit je merde, soit je ne merde pas. J'ai cependant du mal à placer le curseur au bon endroit.

Suite à un mp que j'ai reçu en référence à une discussion sur le post Il n'y a pas de personnes toxiques

Plus spécifiquement ce point :
Enfin, puisqu'on parle "de comprendre dans le sens rationnel du terme", l'empathie peut s'exprimer de manière différente en fonction des personnes. Je me suis dernièrement intéressé de plus près au MBTI. Dans l'intégration et l'expression de l'empathie, il me semble y avoir une différence assez marquée entre les profils de type xxTx et xxFx . Quelque part la capacité à contrer ses pulsions. Pour préciser, le profil T thinking va se détacher de ses émotions et s'attacher à décortiquer les faits quand le profil F Feeling va se détacher des faits pour s'attacher aux émotions. A mon sens ne pas tenir compte de ses pulsions(xxTx) vs trop en tenir compte (xxFx). Il y a sans doute ici un besoin de recentrage dans une zone de confort quant à un fonctionnement connu : besoin primaire de sécurité.

Par extension, cela rendrait justement l'interaction entre ces deux types biaisée par la différence d'approche. Ce décalage fait voir l'autre comme manquant d'empathie, alors qu'il n'en est rien. Chacun cherche à comprendre l'autre en ramenant la situation à sa logique, différente de celle de l'autre. Une des conclusions possibles est l'absence d'accord quant au fond d'un problème, ce qui pourrait faire percevoir l'autre comme incompatible. Tout ça pour rebondir sur cette notion soulevée de compatibilité entre personnes. Vu certes sous un angle très analytique, pour ne pas dire INTP...

Introduction :
En général à la fin de mes relations, mon amante du moment arrête de communiquer, ou communique très mal. Ce qui a pour effet de la disqualifier à mes yeux, disqualification que je considère comme provenant d'elle. Ma dernière ex a fait le test MBTI, et se définit comme INFJ. A mon niveau, je me retrouve très fortement dans la définition INTP. Elle m'a fait le coup elle aussi de "se disqualifier toute seule", à arrêter de communiquer.

Développement :
Cherchant à comprendre ce comportement, je l'ai abordé sous l'angle MBTI. Je suis tombé sur ces liens en Anglais : Différences INTP/INFJ et sur la notion de INFJ doorslam.

Pour résumer, l'INTP est l'extrême du T, l'INFJ l'extrême du F ==> le profil T thinking va se détacher de ses émotions et s'attacher à décortiquer les faits quand le profil F Feeling va se détacher des faits pour s'attacher aux émotions. A mon sens ne pas tenir compte de ses pulsions(xxTx) vs trop en tenir compte (xxFx).

L'INTP va dériver dans un besoin de rationalisation, quand l'INFJ va arrêter toute communication pour ne pas se sentir submerger par ses émotions (doorslam).

D'où les questions qui m'ont été posé par mp, et mes réponses :

"contrer ses pulsions", tu parles bien de contrer ses propres pulsions?

Oui. Pulsions qui s'expriment différemment en fonction des profils.

En ramenant à moi, et en croisant avec ce que j'ai pu lire des profils T, un des mécanismes de défense psychologique des xxTx est la rationalisation : Justification logique, mais artificielle, qui camoufle, à l'insu de celui qui l'utilise, les vrais motifs (irrationnels et inconscients) de certains de ses jugements, de ses conduites, de ses sentiments, car ces motifs véritables ne pourraient être reconnus sans anxiété.

Disons que rationaliser à outrance est le signe d'un problème, donc éventuellement de la non acceptation de ses pulsions. Autre lien

Quand aux xxFx, même extrême, mais dans les sentiments cette fois. Les émotions devrais-je dire.

Quelque part les faits contre les sentiments, pensée rationnelle vs pensée simple (émotionnelle) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_complexe . Basiquement, c'est une manière de contrer ses pulsions.

Qu'est-ce qui peut biaiser les rapports entre les gens différents?

Le fait de ne pas se comprendre, par des logiques différentes. On ne compte plus les posts sur FTS qui demandent "mais pourquoi fait-il/elle ça ?". Mon post initial en est d'ailleurs une preuve supplémentaire.

Ou alors la peur d'être compris. Les gens détestent se sentir compris (perso, j'aimerai bien ).

Conclusion :

Chacun se disqualifie auprès de l'autre, sans même s'en rendre compte. On en arrive alors à cette notion de compatibilité exprimé en début de post.

Blusher a bien mis en évidence la problématique qui se cache derrière : arriver à communiquer. Je suis totalement d'accord avec lui.

C'est d'ailleurs le principal reproche que m'a formulé mon ex avant de stopper toute communication. Ce qui est en soi une forme de communication. Elle a soulevé d'autres points, et elle avait raison. A posteriori, c'en est d'ailleurs ... rageant.

Bref, dans l'idéal, il faut arriver à comprendre l'autre, et lui parler avec un langage qui lui est propre. Ce n'est pas forcément une chose simple car lors des périodes de "crises", la confiance peut diminuer et l'autre être moins à l'écoute.

Je ne sais pas si l'autre se disqualifie vraiment. Je crois qu'il te disqualifie en rompant le dialogue, et qu'il se dévalorise au passage pour saborder le navire, mais c'est de la pure diversion / de la fioriture verbale.
"Mouiiiiiiiiii, chuis nuuuuuuul, allez j'me casse, pffffff"
(faudrait peut-être qu'on arrête de sortir avec des filles qui ont 16 ans d'âge mental aussi... )

Acr0bate a écrit :Ou alors la peur d'être compris. Les gens détestent se sentir compris (perso, j'aimerai bien ).

Je n'avais jamais réfléchi à cette peur d'être compris. A mes yeux ça expliquerait certaines choses, Les réactions de doorslam au premier titre.

Un doorslam, des actes passifs agressifs, de la part de la personne au profil F, en raison des sensations suivantes:

- Impression d'être décortiqué(e), psychanalysé(e)
- Impression que la discussion sera toujours inégale. Que le dialogue sera toujours à l'avantage de la personne analytique.
- Peut-être même l'impression que la discussion mènera toujours à une forme de manipulation.
- Pour le dire autrement: impression que la discussion sera longue, compliquée, chiante, et inutile. Qu'à la fin ça ne changera rien à la relation.

Pour taper dans l'analyse transactionnelle, y aurait-il un jeu de dupes dans lequel le profil T recherche une discussion d'adulte à adulte, et dans lequel le profil F a toujours l'impression d'être ravalé au rang d'enfant?

Ou dans certains cas, serait-ce juste une attitude infantile qui réclame des recadrages fermes et concis, au lieu de discussions "posées" ???

Je m'amuse à continuer sur le cadre théorique du MBTI en te répondant Terrigan. C'est un angle de vue volontairement choisi. Bien sûr, il en existe d'autres.

Terrigan a écrit :Je ne sais pas si l'autre se disqualifie vraiment. Je crois qu'il te disqualifie en rompant le dialogue, et qu'il se dévalorise au passage pour saborder le navire, mais c'est de la pure diversion / de la fioriture verbale.

La suite basé sur ma petite expérience, et ce que j'ai pu lire sur le net en termes de psycho.

Je crois qu'elle se disqualifie parce qu'il ne peut pas assumer ce dialogue. Peur, Rage, autre ? Un état émotionnel qui rend toute réponse perçue par l'autre comme inadéquate. Aussi une protection pour elle. On ne la voit pas sous un angle où elle ne veut pas être vu/pas se voir ( Ombre, c'est de la honte refoulée qui se cacherait derrière ).

Je crois vraiment qu'elle se dévalorise. Avec une idéalisation du partenaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Idéalisati ... chanalyse). Autrement formulé ici. En gros une notion de l'autre placé sur un piédestal par elle-même.

La diversion/fioriture, j'y crois moyen. Parce que quand je les prenais au mot, à valider la fin de la relation, leur attitude changeait : "Merde, il va vraiment le faire". Un jeu de pouvoir lié à une immaturité affective : dépendance affective

Terrigan a écrit :"Mouiiiiiiiiii, chuis nuuuuuuul, allez j'me casse, pffffff"
(faudrait peut-être qu'on arrête de sortir avec des filles qui ont 16 ans d'âge mental aussi... )

Un besoin de réassurance par l'autre ? abandonnique/déserteur. Ce serait le fuis moi suis moi. Si usant ...

En gros, la juste distance émotionnelle avec l'autre. Encore ce lien sur la différenciation.

Terrigan a écrit :

Acr0bate a écrit :Ou alors la peur d'être compris. Les gens détestent se sentir compris (perso, j'aimerai bien ).

Je n'avais jamais réfléchi à cette peur d'être compris. A mes yeux ça expliquerait certaines choses, Les réactions de doorslam au premier titre.

Très juste. Idem ci-dessus.

Terrigan a écrit :Un doorslam, des actes passifs agressifs, de la part de la personne au profil F, en raison des sensations suivantes:

- Impression d'être décortiqué(e), psychanalysé(e)

Peur de l'intimité émotionnelle ? Théorie du hérisson.Trop près ça pique, trop loin ça fait froid.

Terrigan a écrit :- Impression que la discussion sera toujours inégale. Que le dialogue sera toujours à l'avantage de la personne analytique.

Ah merde ... Tapé juste là . N'est-ce pas le principal reproche fait aux T ? En tout cas, c'est un reproche que je me suis pris plusieurs fois dans les dents : trop décortiquer, avec une bonne mémoire. Ce qui n'était pas l'expression de la rancune de ma part, juste de la confrontation aux faits distordus.

Terrigan a écrit :- Peut-être même l'impression que la discussion mènera toujours à une forme de manipulation.

Pas de lien là, pure spéculation. Ça, à mon avis, ce serait une différence P/J . Ou alors à un manque d'estime de soi rapporté à quelqu'un d'idéalisé. Genre "s'il dit cela, c'est pour se justifier".
En forçant le trait:
- un profil P pose une question et attend une réponse qui n'existe pas.
- un profil J imagine une réponse et pose une question qui confirme/infirme cette réponse.

Plausible ?

Terrigan a écrit :- Pour le dire autrement: impression que la discussion sera longue, compliquée, chiante, et inutile. Qu'à la fin ça ne changera rien à la relation.

C'est un bon résumé, à mon avis. Peut-être aussi, plutôt que changer la relation, changer l'avis de la personne. Genre "de toute façon, il va se barrer, je suis nulle, ça ne sert à rien". A relier à l'idéalisation ?

Terrigan a écrit :Pour taper dans l'analyse transactionnelle, y aurait-il un jeu de dupes dans lequel le profil T recherche une discussion d'adulte à adulte, et dans lequel le profil F a toujours l'impression d'être ravalé au rang d'enfant?

Intéressant . Pour rappel les différents états du moi en AT : http://fr.wikipedia.org/wiki/États_du_Moi . En cas de crise,
- le profil T est-il capable d'une discussion adulte à enfant (lequel ?), entre adultes je veux dire ? Je pense que non, à mon niveau en tout cas.
- le profil F est-il capable de se voir comme un adulte ? et l'autre non comme un parent ? Idéalisation là encore ?

Terrigan a écrit :Ou dans certains cas, serait-ce juste une attitude infantile qui réclame des recadrages fermes et concis, au lieu de discussions "posées" ???

Dans mon cas, les recadrages fermes fonctionnaient tant qu'elles avaient suffisamment peur de me perdre (parent/enfant). Ça les faisaient "retomber". Je dis ça, je n'en ai jamais joué. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à un moment, il faut bien dire non sinon tu exploses. Et que là, en fonction du niveau d'intérêt et/ou du niveau de peur, la réaction n'est pas la même. Plus l'intérêt est élevé (début de relation), plus ça passe. Plus la peur est élevé (en fonction du temps), moins ça passe.

J'avais aussi vu cette notion de cycles qui se répètent. Il y a une notion de frustration qui va crescendo des deux côtés de la relation. Pourrait-elle s'appliquer ? Je ne sais pas ...

Mais en tout cas, j'aurai bien aimé les discussion posées ... Il n'y a pas de problèmes, que des solutions

Acr0bate a écrit :Sans chercher à discuter du profil psychologique de ma compagne du moment ou de mon choix quant à la personne, ces comportements sont désarçonnants.

Je reviens sur cette notion de comportements désarçonnants.

La réponse de Blusher, quoique normale, m'avait interpellé alors. En fait, ne pas communiquer ou mal communiquer reste une forme de communication.

Introduction :
Je ne m'en rappelais plus à l'époque, mais ces notions sont liées à de la communication paradoxale et s'inscrivent dans un schéma de type "emprise", plutôt qu'un schéma d'attachement.

Développement :
De mes lectures, ces réactions sont le reflet de comportements familiaux ancrés au plus jeune âge (abandonnisme).
L’abandonnique redoute par-dessus tout le fait qu’on ne s’occupe plus de lui. Il voit dans ce manque de sollicitude une privation d’amour qu’il ressent comme une frustration. Il réclame des certitudes absolues et des réassurances persistantes, seules certaines personnes élues comme objets sont capables de lui apporter la certitude qui alimente sa sécurité. Il est habité par la hantise d’être abandonné et, projetant sa peur sur l’objet, il lui attribue des arrière-pensées, des doutes, des sentiments d’antipathie, des intentions méchantes ou des mobiles agressifs et hostiles.

Ces schémas familiaux sont décrits plus en détail ici. Ce qui explique le schéma d'emprise, fait pour que l'autre rassure.
Quelles sont donc alors les règles de fonctionnement de ces « familles à transaction paradoxales » ? (Decobert 1986) :

Tout se joue au niveau du déni de l’altérité de l’autre. La communication paradoxale sert de fait à masquer la relation d’emprise mutuelle qui prend la place d’une relation normale respectueuse de l’altérité de l’autre. Tout ce qui peut de près ou de loin évoquer la différence, l’altérité est exclu.

Les exemples que j'ai donné dans mon premier post correspondent à cette communication paradoxale.
Un paradoxe, c’est un énoncé qui contient une contradiction insoluble.
(...)
Ces messages sont de véritables pièges. Puisqu’il s’agit de paradoxes, tous les comportements que je peux faire en tentant d’y répondre seront automatiquement inadaptés, et l’autre pourra me le reprocher. Alors, autant ne pas répondre. Pour s’en sortir, le mieux est de rendre l’autre attentif au côté paradoxal de sa demande

Conclusion :
Je ne supporte pas cette communication paradoxale, que je ressens comme une violence psychologique. Ce type de communication ne cadre pas avec ma logique de pensée. Autant dire les choses, ça se passera mieux. D'où ce que je considère être une disqualification "volontaire" par mon amante.

Je reformule donc ma question initiale. Vous est-il arrivé de vous trouver face à ces comportements paradoxaux ? Si oui, quel a été votre réaction ?

Juste pour rappeler que dans toute relation, il y a toujours 50% de responsabilité de chaque côté.
Si tu as des problèmes de communication à répétition, il serait peut-être intéressant de te poser la question de ta responsabilité.

Et ta responsabilité prend trois formes:
- les filles que tu choisis, celles qui t'attirent ont peut-être une personnalité qui favorise ce genre de comportements
- tu as peut-être des manques concernant la capacité que tu as à communiquer dans un couple,
- Et tu as peut-être des manques à comprendre l'autre.

Et ça pour moi:
Je souhaite discuter => en réponse : mutisme, ou FO.
Je souhaite discuter calmement => en réponse : reproches et discussion agressive.

C'est le signe que la fille n'est pas entendue. Elle a l'impression que tout ce qu'elle dira ne servira à rien, ça ne changera rien. Ce qui rend toute communication caduque, d'où mutisme et discussions agressive.

Communiquer ce n'est pas simplement parler et écouter, c'est aussi entendre. (au sens de l'entendement)

Merci pour ton retour Ash

Ash a écrit :Juste pour rappeler que dans toute relation, il y a toujours 50% de responsabilité de chaque côté.
Si tu as des problèmes de communication à répétition, il serait peut-être intéressant de te poser la question de ta responsabilité.

Je me la pose toujours, histoire de ne pas répéter les mêmes erreurs la fois d'après.

Voici ce que je suppose me disqualifier aux yeux de mes compagnes, donc ma responsabilité. Je suppose être quelqu'un de plutôt "sécurisant" (personnalité, comportement, etc ...), voire H2G. J'ai l'impression que les femmes me rangent facilement dans une case de "provider". Or, quand arrive le moment où j'ai besoin d'aide (car il arrive forcément), je recadre la situation si possible avec l'aide de ma compagne du moment. Si la problématique est lié au couple, je ne renvoie plus cette image "sécurisante", sans être toutefois un tyran. Cela me semble être une disqualification aux yeux de mes partenaires. Ceci dit, j'ai aussi appris à ne pas tout laisser passer.

Ash a écrit :Et ta responsabilité prend trois formes:
- les filles que tu choisis, celles qui t'attirent ont peut-être une personnalité qui favorise ce genre de comportements

C'est une réflexion en cours. Force est de constater que si j'ai su "filtrer" mon entourage, j'ai du mal à le faire ou le voir quant il s'agit de mes futures compagnes. Je suis peut-être trop compréhensif, ou laxiste.

Ash a écrit :- tu as peut-être des manques concernant la capacité que tu as à communiquer dans un couple,
- Et tu as peut-être des manques à comprendre l'autre.

Ce n'est pas "peut-être" . J'ai des manques dans ma communication. C'est pour cela que j'essaye en général de dialoguer via des questions ouvertes, afin de recueillir l'avis de l'autre. Sauf dans le cas où je suis convaincu que la situation nous emmène dans le mur, et où alors je peux être rigide sur mes positions. Je n'aime pas me prendre un mur...

Ash a écrit :Et ça pour moi:
Je souhaite discuter => en réponse : mutisme, ou FO.
Je souhaite discuter calmement => en réponse : reproches et discussion agressive.

C'est le signe que la fille n'est pas entendue. Elle a l'impression que tout ce qu'elle dira ne servira à rien, ça ne changera rien. Ce qui rend toute communication caduque, d'où mutisme et discussions agressive.

On peut le voir comme ça. Je rajoute juste ceci : si je souhaite discuter, c'est que je suis en insécurité, plus ou moins grande. Ce qui déclenche une insécurité chez mes compagnes (vases communicants). C'est un cercle vicieux car du coup il en faut un en sécurité pour rassurer l'autre.

Après oui. Sur certains points ça ne changera rien. Si j'estime que la relation est devenue asymétrique à mon désavantage, je tenterai de la rendre de nouveau symétrique : échanges. J'ai trop subi dans des relations où je donnais sans recevoir.

Ash a écrit :Communiquer ce n'est pas simplement parler et écouter, c'est aussi entendre. (au sens de l'entendement)

Je te comprends

Il est peut-être là le problème. Je suis aussi capable de comprendre cette communication paradoxale. Elle est tellement perturbante pour moi, à me rendre dingue, qu'elle en est facilement décodable. Je suppose que mes exs n'arrivent pas à la décoder, ce qui est pourtant leur communication.

/3615 My life on. Exemple récent :
Je me suis fait largué, parce que j'avais besoin d'être rassuré sur les projets à long terme envisagés dans ma LTR. J'ai subi cette communication paradoxale, au point d'en perdre le sommeil et l'appétit (gros signe d'alerte hein ? ). Vu la situation, j'ai voulu recadrer par un rendez-vous en face à face. Sans succès. Pour subir quelques temps plus tard des crises de jalousie, et du harcèlement en rapport.
/36 15 My life off.

Mon ex me largue, mais elle est jalouse des autres femmes ? ... Et elle refuse d'en parler ? ... Mais me harcèle ? ... Paradoxal, n'est-ce pas ?

La question à se poser c'est pourquoi?
Pourquoi est-elle jalouse? Est-ce que tu lui as donné des raisons d'être jalouse?

Et pourquoi étais-tu autant en insécurité concernant le long terme? Qu'est-ce qui te faisait flipper exactement?