[A LIRE] Nouvelle règle d'automodération

Hello,
les modérateurs étant moins présents, et la priorité étant de protéger cohésion du groupe, bonne humeur & enthousiasme, nouvelle règle de modération :

A toute fin utile, je rappelle comment fonctionnent les notes sur FTS :
- on note positivement un message pour sa qualité ou parce qu'il contribue à l'enthousiasme, à la vie du groupe
- on note négativement un message s'il est problématique (lourd, pénible à lire, toxique ou désagréable au delà de l'acceptable); on ne notera pas pour autant négativement les avis contraires ou subversifs, tant qu'ils sont respectueux, (constructifs et bien intentionnés - et pas simplement polémiques pour le plaisir de faire grincer les dents), et conformes au règlement.

Jusqu'à présent, si votre score total (la somme des notes de tous vos messages) tombait à -12, vous étiez exclu du forum définitivement.
C'est efficace pour protéger le forum des trolleurs de passage, vite dégommés, mais ça ne protége pas le forum contre les membres de mauvaise composition mais disposant d'un score suffisament élevé pour les mettre à l'abri du -12.

(sur FTS les notes montent vite mais descendent difficilement)

Pour palier à cela, je mets en place le système suivant :

à compter de ce soir, si le total des notes négatives que vous avez reçues au cours des 120 derniers jours atteint -20 ou moins, votre compte sera automatiquement verrouillé durant 30 jours, puis rétabli à l'issue de ce délai.

Précisions :
- les notes positives ne sont pas prises en compte : les posts problématiques ne seront donc pas blanchis par d'autres posts plus constructifs;
- une période de 120 jours parce que cela incite à la pondération d'une manière générale, pas juste de temps en temps;
- un seuil déclencheur de -20 peut paraître bas et donc sévère, mais en réalité, d'après les simulations que j'ai faites, au regard des stats et pratiques sur le forum, même sur 120 jours, il faut vraiment y mettre du sien pour que les membres appliquent autant de notes négatives;
- un message s'affichera en bas de votre écran dès lors que votre "total négatif" atteindra un certain niveau de "dangerosité". Vous saurez alors qu'il est nécessaire de mettre de l'eau dans votre vin et de corriger ce qui ne va pas dans votre comportement ou vos propos.
- votre total négatif est recalculé (et l'éventuelle sanction, appliquée) à chaque fois que vous recevez une note (positive, nulle ou négative);

Bien sûr, je modifierai les paramètres du système (seuil déclencheur, période, durée de ban) si je pense que ça peut améliorer le fonctionnement du système. Il est d'ailleurs probable que j'abaisse rapidement le seuil déclencheur à -12 ou -10, tant -20 semble "difficile" à atteindre.

Pour éviter les abus et acharnements :
- je vais empêcher la notation de posts trop anciens pour éviter que des petits malins n'aillent dégommer le score de quelqu'un sur des posts cachés dans les profondeurs du forum; et je dispose évidemment d'autres outils pour détecter les comportements abusifs.
- il y a déjà des mesures en place pour éviter qu'un seul post ne reçoive trop de notes négatives : comme ça, pas de mise à mort instantanée à cause d'un post malencontreux;
- seuls les modérateurs et les intéressés verront où ils en sont, les utilisateurs ne verront pas le total négatif des autres, afin de ne pas orienter les comportements

Je sais que beaucoup parmi nous sont réticents à noter négativement les messages de personnes avec qui ils ont l'habitude d'échanger; mais le fait de marquer les messages problématiques permet d'inciter tout le groupe à l'autodiscipline et au contrôle de ses humeurs - et in fine, de protéger le forum et la santé du groupe. Si tout le monde fait cet effort, on devrait rapidement avoir des échanges plus détendus et agréables.

Ce système offre l'avantage, par rapport aux exclusions manuelles faites par les modérateurs, d'appliquer les mêmes règles à tout un chacun, indépendamment des affinités ou inimités des uns envers les autres, et indépendamment de l'humeur des modérateurs.

Bien sûr, les modérateurs conservent la prérogative d'exclure quelqu'un manuellement si la situation le justifie, ou en cas de récidives trop fréquentes.

Où peut-on voir les posts negnotés?
Je vois qu'on m'enlève des points malgré des notes positives sur autre chose, donc j'aimerais bien savoir pourquoi.
Aussi, je trouve que c'est voué à foutre le bordel dans les débats, car les gens notent négativement les avis contraires. Ils le font tout le temps et le feront toujours. Car pour la plupart c'est synonyme de mauvaise qualité.
On ne pourra donc pas avoir un post générateur de débat sans que son auteur se fasse locker vu que l'on prend pas en compte le positif. Si l'on prenait les posts qui ont une valeur globale négative ce serait plus logique.
Enfin bref, je sais que ça n'est pas ouvert à discussion, mais c'était ma réflexion, car c'est bien possible que d'autres soient affectés avant moi.

On peut pas voir les posts negnotés : ça serait le meilleur moyen de foutre le bordel, façon cour de récré ("han tu m'as negnoté alors je te negnote"). Gros comme une maison.

Moi je vois tout passer : dans ton cas, tes negnotes sont sur tes posts récents, ceux où ton attitude t'es reprochée. Jamais sur des posts plus anciens, façon coup bas. D'ailleurs c'est rarissime que des gens negnotent des posts anciens, ça doit arriver 2 fois par mois.

Et détrompe toi, les gens ne negnotent pas DU TOUT systématiquement les avis contraires : en fait les notes négatives ne sont quasi pas utilisées. Je ferai une requête pour quantifier ça, mais les notes négatives représentent un tout petit pourcentage.

Plus parlant : j'ai fait des simulations : sur 120 jours, seules 4 personnes (dont toi) sont à -8 ou moins (toi tu es à -17 : pour ça que j'ai mis le seuil à -20, pour pas que tu te fasses shooter dès que j'activerai le truc).

Pour ça aussi qu'à terme je baisserai le seuil déclencheur vers les 10 / 12, qui parait déjà bien "compliqué" à atteindre.

Et : je l'ai pas encore fait, mais lorsque votre score négatif total sur la période dépassera un certain seuil (-5 je pense), une barre de notification apparaitra en bas de l'écran pour vous alerter, comme ça y'aura pas de surprise. Dès que c'est en place, j'active le truc et après, tout le monde sera logé à la même enseigne.

DISCLAIMER : Ce message n'a aucune vocation d'imposer mon point de vue. Si tu dis que ce système fonctionnera, tu es mieux placé que moi pour le savoir. Et pour etre honnete, je ne me sens pas concerné tellement il me parait improbable que je sois modéré un jour avec ce système.

Je veux juste signaler que si cette méthode semble bien fonctionner et qu'elle semble adaptée au cas concret que l'on rencontre sur le forum pour virer les trolls et les gens désagréables d'après tes simulations, il y a quand meme un point à soulever.

Il y a un déséquilibre car en moyenne 1% de messages avec 1 vote négatif (ce qui ne me semble pas tant que ca), alors quelqu'un qui écrit 15 messages par jour en moyenne sera modéré. Pourtant 1% ne semble pas si énorme, et 15 messages par jour non plus.

À l'inverse quelqu'un qui écrit 1 message tous les deux jours pourra avoir jusqu'à 30% de messages en moyenne avec un vote négatif sans etre modéré. Ce qui est pourtant un fort indice que sa participation est plutot néfaste à la communauté.

Là où je veux en venir c'est que ce système du nombre de points défavorise les plus grands participants. Il n'y a qu'à regarder Onmyoji : son discours semble ne pas toujours etre très lissé mais de ce que j'ai vu c'est quelqu'un de sérieux, honnete et sympathique (en tout cas pour sa participation sur le forum). Pourtant, il semble ne plus avoir le droit à la moindre erreur avec ce nouveau système. Un dicton dit : "Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas".

Par ce message je m'exprime simplement en tant que "citoyen de FTS". Qu'on se comprenne bien, je ne crie pas au scandale non plus, je me rends bien compte que ca concerne qu'une minorité de gens et que tu corrigeras à la main les gens modérés malgré eux et les gens pas assez modérés.

En tant que chercheur qui se respecte, je propose deux alternatives similaires à ta porposition mais qui auront le meme rapport de force quelle que soit la participation du concerné. Deux pistes possibles à considérer sont :

Utiliser le pourcentage de votes négatifs sur une durée déterminée (plus la durée est courte, plus un écart de comportement sera punitif). Il faut également considérer un nombre minimum de messages (10 ?), autrement, quelqu'un qui revient de longues vacances et écrit un message peu apprécié n'aura pas le temps de faire son mea culpa.
Utiliser la meme méthode que tu proposes mais en considérant un nombre de messages plutot qu'une durée.

Je veux juste signaler que si cette méthode semble bien fonctionner et qu'elle semble adaptée au cas concret que l'on rencontre sur le forum pour virer les trolls et les gens désagréables d'après tes simulations, il y a quand meme un point à soulever.

Il y a un déséquilibre car en moyenne 1% de messages avec 1 vote négatif alors quelqu'un qui écrit 15 messages par jour en moyenne sera modéré. Pourtant 1% ne semble pas si énorme, et 15 messages par jour non plus.

À l'inverse quelqu'un qui écrit 1 message tous les deux jours pourra avoir jusqu'à 30% de messages en moyenne avec un vote négatif sans etre modéré. Ce qui est pourtant un fort indice que sa participation est plutot néfaste à la communauté.

Je suis pas sûr de comprendre ton raisonnement.

Ce qui est pourtant un fort indice que sa participation est plutot néfaste à la communauté.

Je veux pas raisonner en termes de proportions de messages négatifs : moi ce qui m'intéresse, c'est d'inciter tout le monde à faire preuve d'auto discipline dès le premier message, qu'il poste peu ou fréquemment. Cinq ou six messages problématiques sur 10, ça fait autant de dégâts que 5 ou 6 messages sur 1000. C'est indépendant de l'assiduité de l'auteur.

Dans tous les cas, je vais tester comme ça, et je verrai bien si ça marche ou si ça coince à l'usage, auquel cas j'ajusterai.

Enfin, pour parler du cas de Onmyoji, je souhaitais pas spécialement mettre le projecteur sur son cas; mais puisque tu m'interpelles à son sujet (ce qui me gonfle un peu, de devoir me justifier alors que j'y ai déjà passé tellement plus de temps que j'aurais du, et que j'essaie de mettre en place un truc qui justement ne rende pas le truc personnel.

Il a pris -17 sur les 120 derniers jours là où seule une poignée d'autres atteint péniblement -8, et quasi personne -5 : c'est pas une anomalie statistique; pas sur 120 jours.

Tant mieux que tu apprécies ses interventions; mais s'il a pris un tel total négatif sur la période, c'est que la teneur de certains de ses posts (peu importe leur nombre) et / ou sa manière de s'exprimer a incommodé d'autres personnes, de manière suffisament répétée et/ou manifeste pour que les gens surmontent leur réticence naturelle à noter négativement.

Dit plus simplement : il a gonflé les gens, ses -17 ne lui ont pas été mis par accident.
Aucun autre membre à ce point.

Donc suite à ça, il y a eu explications. Et suite à ça également, je fais en sorte que les règles du jeu soient claires et les mêmes pour tout le monde, plutôt que faire le modo de base et le bannir sans m'emmerder (et gagner un temps fou, au lieu de me faire chier). Franchement c'est pénible de devoir expliquer que non il va pas être victime innocente ou accidentelle du truc alors que je fais tout pour que ce soit objectif et pas arbitraire.

Il en sera certainement pas plus victime qu'un autre; sauf à abuser plus qu'un autre, auquel cas, le système fera son boulot.

J'ajoute que initialement, le système devait déclencher à -15; et constatant qu'il est déjà à -17, j'ai décidé de mettre le seuil à -20 pour pas qu'il se fasse banner direct.

Difficile de faire plus conciliant.
Maintenant, chacun poste ce qu'il veut, et décide oui ou non de jouer le jeu; faudra juste prendre ses responsabilités.

Salut FK je me rends compte qu'effectivement tout n'a pas été compris. Je pensais pourtant avoir mis assez d'eau dans mon vin et avoir un disclaimer efficace.

Je suis actif depuis pas très longtemps et je n'ai pas conscience du cas particulier d'onmyoji (dont je ne soupconnais pas un tel engouement). Je me suis servi de son cas juste comme illustration

Au sujet de la méthode
L'erreur est humaine, les erreurs d'interprétations arrivent et tout le monde peut se prendre un petit point négatif par accident. Le 1% est bel est bien pris au pif, mais ce n'est pas grave, il est lui aussi là juste pour illustrer et comparer deux cas.

Mon exemple veut dire que si le nombre de downvotes est une moyenne stable en fonction des participants, alors si ceux qui ont -4 points par exemple participaient 4 fois plus, alors ils se feraient bannir avant les 120 jours (avec une limite à -15). À caractère de cochon égal, ce système défavorise ceux qui participent le plus.

Un petit résumé avec un peu de diplomatie

Mon objectif est de montrer que cette méthode est injuste.
Cette méthode, meme si injuste lorsqu'on la généralise, peut très largement suffir à faire la justice correctement dans le cas particulier de FTS. (Dans mon domaine, on utilise parfois des mauvais algorithmes car de toute facon ca suffit).
J'ai bien compris en lisant tes messages que tu as monté la limite pour lui, ce que j'ai trouvé très juste.
J'ai bien conscience que tu as une bien meilleure vision de la situation que moi (en termes de chiffres au moins), d'où le petit disclaimer que j'avais écrit
Mon avis est là pour faire entendre ma voix, je n'attendais pas spécialement de réponse, mais si ca t'inspire je suis content ;)

T'inquiète j'ai bien compris que ça partait d'une bonne intention.
J'ai juste du mal à comprendre ta logique - et c'est sans aucun doute de mon côté que ça coince.
Pardon, j'ai l'impression d'être bête, je comprends pas ce que tu essaies de me dire.

si le nombre de downvotes est une moyenne stable en fonction des participants, alors si ceux qui ont -4 points par exemple participaient 4 fois plus, alors ils se feraient bannir avant les 120 jours (avec une limite à -15). À caractère de cochon égal, ce système défavorise ceux qui participent le plus.

Mais justement, le nombre de downvotes est pas du tout stable d'un participant à l'autre : c'est la traduction du fait que certains foncent dans le tas, là où d'autres parviennent très bien à exprimer leur opinion différente sans foutre le feu, et à mettre de l'eau dans leur vin, voire à ne pas intervenir quand un sujet les horripile.

Je veux pas donner + de chances à quelqu'un qui poste davantage pour dilluer son exposition : je veux justement que chacun soit mis face à la même exigence d'autodiscipline, indépendamment de la quantité de messages quil poste.

Cool, ca me fait plaisir de voir qu'on est sur la meme longueur d'ondes, à l'écrit c'est pas toujours évident

Je tente de t'expliquer mieux et peut-etre que tu pourras vérifier ca avec tes données (mais ca parait compliqué à faire ressortir).

Il y a les gens qui vont tout de suite se faire striker instantanément et les gens qui sont des anges irréprochables. Ces deux cas là tu les retires, ils ne nous intéressent pas.

Première manière de voir les choses :
Il nous reste ceux qui au bout de trois mois ont entre -1 et -14 (si on reprend la limite à -15).
Encore une fois, les chiffres sortent de mon chapeau magique, ce n'est qu'une illustration.
Alors on peut avoir :

Jean-Michel qui en 3 mois a écrit 100 messages et a eu -5 au total.
Blondine qui en 3 mois a écrit 200 messages et a eu -10 au total.

Au premier abord, Blondine semble une bien plus vilaine fille que Jean-Michel ! Pourtant si on regarde, ils ont le meme ratio nombre de downs/nombre de messages. Cela veut dire qu'en moyenne, ils ont le meme type comportement. Simplement, Blondine participant plus souvent, elle a plus d'occasions de se faire down (et ne semble pas apprendre de ses erreurs d'ailleurs).

Si Jean-Michel avait écrit 3 fois plus de messages avec en moyenne le meme ratio de mauvais messages, il se serait fait bannir.

On comprend donc que plus une personne participe beaucoup, plus ses petites erreurs par ci par là vont en faire un gros sac d'erreurs. Plus on participe, plus on accumule.

Donc à ratio de down égal, ceux qui participent plus sont plus sévèrement jugés.

Deuxième manière de voir les choses :
Appelons entropie, le désordre dans le forum. Définissions l'entropie du forum comme le ratio nombre de messages downvotés/nombre de messages.

Disons qu'avec cette méthode d'automodération dont on discute tu souhaites obtenir une entropie de 0.02 (encore sorti de mon chapeau magique), ce qui selon toi est le signe d'un forum sain et bien fréquenté. Et bien dans ce cas tu vas largement préférer 100 gars qui écrivent 1000 messages en 3 mois et qui ont -14 plutot que 100 gars qui écrivent 100 messages et ont -14.

En calculant l'entropie des deux cas :

100*14 / 100*1000 = 0.014
100*14 / 100*100 = 0.14 (soit une entropie dix fois plus grande, soit un forum dix fois moins sain)

Avec cette deuxième manière de faire on se rend compte que les participants occasionels ont plus de poids sur la santé globale du forum car ils sont moins sévèrement punis.

Est-ce que j'ai été clair cette fois ?

On comprend donc que plus une personne participe beaucoup, plus ses petites erreurs par ci par là vont en faire un gros sac d'erreurs. Plus on participe, plus on accumule.

Tu pars du principe que tout le monde fait régulièrement des erreurs et qu'elles sont systématiquement sanctionnées.
En réalité ce n'est pas le cas, comme tu le constateras en passant plus de temps ici.

J'ai trouvé une nouvelle illustration peut-être plus parlante !

Imagine qu'on juge tout le monde en France un par un, au cas par cas. Pour se faire, on va prendre au hasard 100 jours qu'ils ont vécu, et on va compter le nombre de jour où ils ont fait une mauvaise action (voler une orange, regarder sous la jupe d'une fille assise dans les escaliers, écraser un papillon, ...).

On va dire que dans ce lot de jours qu'on va juger, si tu as disons 5 journées pendant laquelle tu as commis une mauvaise action, alors tu seras banni de France (parce que pourquoi pas).

Et sauf que là on arrive à ton cas, et on te dit "tiens toi on ne va pas sélectionner aléatoirement 100 jours mais 400 jours de ta vie. De toute façon si t'es quelqu'un de bien ça devrait pas t'inquiéter, si ?".

Tu trouves pas ça injuste ? Selon moi tu as beaucoup plus d'occasions de faire 5 faux pas en 400 jours qu'en 100 jours

C'est exactement pareil entre ceux qui ont écrit 300 messages et ceux qui ont écrit 50 messages en 3 mois.