[Échange] La responsabilité: suis-je trop dur avec mon PC?

Voici un débat que j'ai eu avec un ami.

et ta sex friend ?
vous vous voyez toujours ?

Elle a des sentiments et elle arrive pas à se décider si elle veut toujours baiser avec moi ou pas

et elle t'intéresse toujours pas pour plus que de la baise ?

Du coup elle m'envoie des messages toutes les semaines pour montrer qu'elle est vivante et qu'elle veut potentiellement un truc mais elle n'a pas le courage de tout arrêter ou de continuer à me voir, elle attend que je décide à sa place

si t'as pas du tout envie de sentiments avec elle je te conseille de la quitter définitivement
tu vas juste lui faire du mal sinon

Elle est adulte, elle sait ce qu'elle fait, je lui ai clairement dit que si elle continuait à me contacter et qu'elle voulait coucher avec moi je ne refuserai pas, c'est assez clair comme ça

mouais... je suis pas vraiment d'accord avec cette façon de penser, mais ça me regarde pas

Ce n'est pas à moi de prendre une décision pour elle, j'ai déjà pris ma décision depuis longtemps et je refuse d'infantiliser mes relations

Sauf que les relations sentimentales marchent pas aussi simplement
y a des rapports de force qui s'établissent
les émotions sont très fortes aussi, parfois
c'est comme si tu me disais (je vais exagérer) : "Ah bah ouais je me bats ma femme mais en même temps je l'ai prévenu que j'allais le faire. Elle le sait donc si elle décide pas de partir c'est son problème."
Parfois ont est coincés, parce que la décision qu'on devrait prendre est trop dur à prendre
et puis merde si tu sais que tu lui fais du mal et que tu te dis que c'est pas ton problème c'est quand même vachement batard
De toute façon c'est pas compliqué, si tu poursuis avec elle ça va péter à un moment ou un autre, et ça fera bien mal, ne serait-ce que pour elle, et peut être bien pour toi aussi
Bref désolé si je m'énerve, mais ça me rappelle la recette parfaite des ruptures douloureuses ton affaire, et je peux te dire qu'en 2 ans passé sur le discord breakup j'ai eu le temps de méditer sur les signes avant coureurs.
Pour toi si tu arrêtes tu perds juste un plan cul, et ça en reste là. Si vous continuez tu vas la baiser un peu plus, et puis ça va péter, elle va avoir super mal, et t'auras perdu ton plan cul. Même d'une manière pragmatique ça me parait bien merdique comme affaire

Mouais, je suis vraiment pas d'accord avec tout ça, elle me laisse la responsabilité de prendre des décisions pour elle, pour moi c'est de la lâcheté. Ma décision est déjà prise et ma ligne de conduite n'a pas bougée depuis le début, elle a juste à arrêter de m'envoyer des messages en déclarant vouloir me voir pour finir par annuler au dernier moment. De toute façon, je ne l'ai pas vue depuis un mois et je m'en fous complètement mais si elle me dit d'aller la voir pour la baiser, j'irai parce que c'est sa décision

ah écoute, on est rarement en gros désaccord, et je dis pas ça en te visant personnelement, mais je trouve que ton raisonnement et un raisonnement de batard et que ça va mal finir
est*

C'est possible, je n'ai pas la sagesse infuse, je fais au mieux de mes capacités avec mon vécu, j'ai toujours été direct et franc dans mes interactions, ses désirs, ses choix, sa responsabilité. Je ne l'ai pas menacée, je ne l'ai pas violentée, je ne l'ai pas forcée, je ne lui ai rien caché... si je dois prendre toute la responsabilité de cette relation, alors je n'interagis pas avec un pair et cette notion me dérange beaucoup

pour moi y a une erreur fondamentale dans ton raisonnement
il faut être deux à décider pour se mettre ensemble
pour partir il suffit d'un seul
donc partir ça n'équivaut pas à prendre toute la responsabilité de la relation
par contre, une relation ça implique un respect mutuel
tu parles toi même de pas lui faire du mal
cool
par contre tu la vois foncer tête baissée contre un mur, en sachant que si tu pars le mur disparaîtra, et tu dis "Ah ouais c'est con, elle va se faire super mal, mais c'est pas mon problème, c'est le sien"
et là perso ça me choque
parce que là y a pas de respect de la personne en face
ça fait sociopathe comme raisonnement, je trouve.
on fait pas de mal aux gens que par des actions directes. C'est possible de leur faire aussi mal, voir plus, indirectement
Avoir conscience que nos actions font du mal à quelqu'un, indirectement, et ne pas y voir de problème, ça s'appelle de la manipulation

Et de quelle action tu parles? Celle d'être en retrait et d'attendre qu'elle se décide sur ce qu'elle veut?

Celle d'aller la baiser si elle t'appelle alors qu'elle est déjà bien torturée par le fait qu'elle a des sentiments pour toi et que toi tu ne veux rien de plus que du cul
C'est trop facile de se dédouaner en se disant que c'est elle qui a choisi
non, toi aussi tu choisis

Bah oui, je choisis parce qu'elle est consentente

...
ok, laisse moi te poser une question
Est-ce que si elle décide de te continuer à coucher avec toi malgré le fait qu'elle a des sentiments tu es d'accord que ça va lui faire mal ?

Oui

Ok
Donc tu as conscience que l'action d'aller coucher avec quelqu'un va lui faire du mal, mais tu décides que tu t'en bats les couilles parce qu'elle est d'accord ?
Voilà une autre question : Pourquoi est-ce qu'elle déciderait de continuer à coucher avec toi ?
Laisse tomber, en tout cas je trouve ça choquant, mais c'est pas grave. C'est juste mon avis sur la question.

Tu peux aimer, être triste, heureux, passionné, en colère... tout ça en même temps. Ça m'est déjà arrivé, aucun regret, c'est la vie. Tu peux être triste sans être en dépression, tu peux vivre une histoire pour laquelle tu sais que ça va se finir dans la tristesse et profiter de chaque moment. Je n'ai pas peur de la souffrance psychique et je ne dis pas ça parce que je suis en position de force. J'ai fait les mêmes choix quand je ne l'étais pas. Je comprends ton point de vue mais je le trouve limité. Peut être que je me trompe

Nonchalance, tu es une personne singulière, et c'est tout à ton honneur
mais je pense que tu devrais prendre conscience que la plupart des gens ne vivent pas les choses de cette manière
et qu'une rupture amoureuse peut être plus négative que le positif qui l'a précédé
là on parle de prendre le risque de blesser quelqu'un, durement, contre de la baise

Je ne sais pas, j'ai rencontré pas mal de personnes qui étaient du même avis que moi sur cette question. Sommes nous tous des sociopathes?

laisse tomber
bonne nuit Nonchalance

Bonne nuit G.

Qu'en pensez vous?

J'en pense que effectivement tu ne mets aucune pression à cette fille et tu lui laisses toute la place nécessaire pour faire son choix.
Qui n'est pas simple car entaché de sentiments certes mais tu baises sûrement pas une midinette naïve.
Elle a sa responsabilité. Son libre arbitre.
Croire qu'elle est trop faible pour décider pour elle-même c'est bien un truc de chevalier blanc frustré, qui met les femmes sur un piédestal en pensant sur ce sont de petites choses fragiles (ce qui quand on voit l'attitude des femmes dans les ruptures qu'elles décident est un non sens complet). D'ailleurs ça se lit bien à la réaction (et 2 ans sur un discord qui traite des ruptures? Il connaît pas les psys, il préfère rester à se passer les mouchoirs avec les autres?)
Après on pourrait arguer que ne pas la quitter c'est ne pas avoir une mentalité d'abondance et potentiellement prêter le flanc à des problèmes mais tu n'as aucune raison de bouder ton plaisir pour t'éviter des choses qui n'ont pratiquement aucune raison d'exister - et à force d'avoir une mentalité d'abondance on gaspille ses ressources. Sois écologique, préserve ton environnement. Tu ne l'exploites pas, tu ne fais que cueillir les fleurs qu'elle te donne).
Il y a trois raisons pour lesquelles elle pourrait continuer à coucher avec toi:
- elle finit par faire la paix avec ses sentiments et aime juste le plaisir qu'elle prend (chose que ton "ami" n'a pas considéré).
- elle est tiraillée mais prend ce qu'il y a à prendre. Jusqu'à ce que ça ne lui convienne plus ou sérielle revienne au cas un. C'est pas pour ça que son univers va se fendre en deux. Ça peut très bien être une décision du jour au lendemain sans qu'elle souffre et tu ne fais rien pour ça parce que tu n'es pas un connard (ton ami n'ayant considéré que le worst case scenario "oh mon dieu, une fille va avoir le coeur brisé!". Même si c'était le cas qui s'en soucie?* Chacun sa vie, on n'en fait pas tant de cas quand c'est un mec. Et on est pas mieux armés pour subir les ruptures contrairement à la croyance populaire:
https://www.binghamton.edu/inside/index ... ore-fully/)
- elle te dit qu'elle est dans le cas un mais elle est dans le cas deux et cherche à te manipuler en usant du cul pour te faire tomber amoureux d'elle. C'est de bonne guerre mais si elle souffre dans le processus c'est de sa faute et "bien mérité"?
On peut se dire que si elle amenée à ça c'est qu'elle souffre déjà de la situation mais j'ai toujours considéré que c'est pas parce qu'on souffre ou qu'on subit une situation difficile qu'on doit choisir le mauvais côté (c'est pour ça que la philosophie de SW c'est fondamentalement de la merde, c'est pas parce que tu souffres que tu vas être poussé vers un côté obscur. Tu choisis toujours d'y céder. Et plutôt que d'isoler les jedis de ces émotions il faudrait leur apprendre à les maîtriser. Un petit cours de self control, Anakin?).

*et quand je dis qui s'en soucie je ne dis pas que l'on ne devrait pas prendre ce fait en compte mais dans les issues possibles c'est une probabilité bien faible par rapport au fait qu'elle puisse en tirer du bon pour elle (du plaisir, la capacité à compartimenter ou simplement savoir ce qu'elle veut); sans même considérer ce site toi tu en retires (et contrairement à G je ne vois pas pourquoi tu devrais te retirer de l'équation. Chacun n'est responsable que de sa barque au fond. Et même moi qui suis un indécrottable nice guy ("l'honneur, faire ce qui est juste et bon...", ce genre de conneries), l'expérience me montre systématiquement qu'à prendre les autres en charge ou vouloir les sauver c'est moi qui souffre. Et en sors démonté sans personne pour m'aider. Tu as raison de ne pas faire la même erreur.
Alors après tu peux être nihiliste et n'en avoir rien à foutre de rien ni personne, et tu es un punk barbare sur les routes du monde en feu. Ou alors tu es un bon Samaritain au fond et tu traces ton chemin comme Mad Max, sans laisser les gens vraiment en galère sur le bas côté. Mais sans les baby-sitter non plus.
À la limite rien ne t'empêche de continuer à discuter de ça avec elle pour l'aider à se détacher de toi jusqu'à arriver jusqu'au cas un ou jusqu'à l'arrêt de ce plan cul.
Mais tu n'es pas son psy et ce serait un peu masochiste.

Bref c'est pas parce que c'est toi ou parce qu'on est sur un forum de drague et qu'il serait question de maximiser des closes ou autres mais ton pote est à côté de la plaque. Il aurait sans doute bien besoin de fts et de lire bob, mais il se prostrerait sûrement sans l'incrédulité et le déni.
Quoi qu'il en soit, si tu veux vraiment être complet dans ta démarche et ton point de vue tu peux expliquer à cette nana que tu penses que dans sa manière de décrire mes choses tu sens qu'elle attend probablement que tu prennes la décision d'arrêter pour elle, que tu lui offres une opportunité de s'exprimer pour que tu le fasses, et qu'une fois ça passé ce sera son business et son accord ou désaccord avec elle-même.
Mais pour moi ça risque de l'inciter à la fin alors que finalement elle ne l'aurait pas voulue et qu'elle pourrait très bien finir par se satisfaire de la situation.
Tu as été honnête avec elle. Si ce n'est pas un électrochoc pour elle, toi ta seule prérogative c'est de voir ce dont tu as envie toi. Rester dans cet entre-deux ou partir et l'aider quelque chose que tu aimes bien pour de pseudo considérations morales où tu t'oublies toi, ce qui n'est pas bien moral (contrairement à ce que pensent certaines religions on est pas sur terre pour se flageller. Notre temps est limité, autant ne pas le passer à s'empêcher d'avancer. Il n'y aura aucun prix se consolation à la fin, et "pouvoir se regarder dans la glace" c'est valable quand on fait de vrais choix manichéens, là tu laisses juste une femme adulte assez grande pour décider d'un plan cul choisir pour elle-même. Pas sûr qu'elle se poserait autant de questions si c'était la situation inversée. En fait c'est pratiquement sûr qu'elle t'aurait jeté dans la microseconde car elles veulent surtout pas la pression de quelqu'un qui s'accroche et essaie de les rendre amoureuses alors qu'elles ont foutrement aucun intérêt.
Encore une chose que ton ami n'a pas considérée.

Tiens nous au jus.

Elle est adulte, elle sait ce qu'elle fait, je lui ai clairement dit que si elle continuait à me contacter et qu'elle voulait coucher avec moi je ne refuserai pas, c'est assez clair comme ça.

Oui et non... est-ce que tu lui as clairement dit qu'elle ne t’intéressait pas pour plus que de la baise? (bon avec les formes quand même

)

Parfois on a l'impression d'avoir été clair et on ne l'est pas. Dans ce genre de cas, si tu lui laisses la moindre raison d'y croire, elle y croira.

Pour le reste, je trouve difficile de te répondre sans en savoir plus sur elle, sur les discussions que vous avez sans doute déjà eu sur le sujet. Est-ce qu'elle est du genre fragile ? Est-ce qu'elle est vraiment en position de faiblesse psychologique ou est-ce qu'elle a juste plus d'attentes que toi...

J'avais partagé quelques réflexions sur le rapport de force ici et j'avais eu des retours intéressants, ça te parlera peut-être : viewtopic.php?f=86&t=42295&p=429423

Que tu le veuilles ou non, la légèreté si agréable d’un pc a disparu pour laisser
place à une relation déséquilibrée. Et dont le déséquilibre ne peut que s’accentuer puisque l’un des partenaires s’attache.

Pour avoir été dans les deux situations :

Lorsque c’est moi qui étais amoureuse, le simple fait que le mec souhaite toujours me voir me donnait de l’espoir. Je me disais que sur un « malentendu » il finirait par partager mes sentiments. Donc je me donnais à fond au pieu et donc bien entendu le mec ne souhaitait pas arrêter (le cul). J’ai fini par couper tout contact grâce à mon orgueil.

Lorsqu’un autre mec s’est attaché, je me suis sentie tellement mal de ne pas le suivre dans ses envies de couple que là encore c’est moi qui ai tout arrêté. Je n’avais pas le cœur à l’utiliser comme un vulgaire sextoy, j’ai donc préféré trouver un nouveau compagnon de jeu.

Parce que si le jeu de base n’est plus, à quoi bon poursuivre ?
Que t’apporte le fait qu’elle reste à ta disposition ?
Du sexe oui mais peut-être aussi une paresse pour aller de l’avant ?

Tu sais, toutes les filles n’ont pas mon caractère tranchant, il me semble néanmoins qu’elles ne méritent pas de perdre leur temps et que s’il faut leur ouvrir les yeux, autant les leur ouvrir bien grand.

Encore une fois, sans être pour négliger les besoins de la fille, il me semble que la réponse de Nonchalance est assez claire, et qu'il n'est pas son psy chargé de prendre en charge ses sentiments.
Je suis le premier à penser que la fin/ faim ne justifie pas les moyens, mais si elle n'est pas capable d'être raisonnable ce n'est pas à lui de se léser pour elle.
Il ne lui propose pas du crack. Il ne lui propose rien en fait. Il ne va même pas la chercher. Il la laisse venir.
Pour moi c'est le bon équilibre. Ça ne veut pas dire qu'il ne cherche pas ailleurs ou n'aura pas d'autres histoires.
elle est prévenue que ce n'est que pour coucher.
Après à elle d'être raisonnable, d'avoir un sursaut d'orgueil ou d'arrêter d'espérer et de s'accommoder de ce qu'elle a.
Parce que si ça se trouve c'est très bon pour tous les d'eux et il n'y a aucune raison de gâcher ça pour injure crise passagère de sentiments. Ça arrive très souvent parce que notre biologie fait que l'on sécrète les hormones de l'attachement quand on baise. Ça ne veut pas dire qu'elle serait forcément vraiment amoureuse de lui avec beaucoup plus de temps (sans dénigrement aucun).
Je parie qu'ils n'ont même pas fait connaissance plus que ça, pas plus de quelques heures.
Bien trop peu pour "avoir des sentiments". Pas réels en tous cas.
Faut juste qu'elle passe le cap. Et dans ce cas sa réponse est bonne: ne pas donner suite à ce qu'il ne veut pas avec elle. C'est correct, il ne lui fait rien miroiter. Si elle essaie de le manipuler et qu'elle en souffre au passage, c'est le jeu ma pauv' Lucette.
C'est pas cool mais ça lui apprendra que les mecs sont pas juste guidés par leur bite en amour. C'est une leçon importante à apprendre pour une femme.
Si elle est un afc au féminin, d'habitude on met pas le blâme sur les nanas des actions des afcs mecs. Elles ne le méritent pas. Pour Nonchalance c'est pareil.
Ça lui donne une chance de voir qu'elle a une mauvaise manière d'appréhender ses relations et de grandir.
Et au passage elle se fait quand même plaisir. Les mecs afc n'ont souvent pas cette chance, au contraire;)
(Et j'oppose rien, juste que je ne vois pas pourquoi d'un coup il est responsable d'une nana qui s'amourache de lui, certainement parce qu'elle a peu d'expérience et est un peu trop sensible aux effets du sexe - les effets diminuent avec le nombre de partenaires-).

Je suis Perlambre... et je n'ai pas forcément eu l'orgueil nécessaire à la période à laquelle c'eût été nécessaire... Je ne sais d'ailleurs pas si je l'aurai un jour...

Franchement...sur le papier je suis bien d'accord avec les responsabilités de chacun bla bla bla... Mais ça peut être sympa de juste faire appel à un brin d'empathie et de compréhension aussi...sans verser dans le Bob, juste en étant un peu humain et enclin à comprendre que chacun fonctionne comme il peut...avec parfois des systèmes de pensées qui ne sont pas similaires ou aussi tranchés que ceux qu'on peut imaginer...

J'adhère assez au discours du pote, qui est argumenté lui aussi...et j'ajouterai juste que, même si ça paraît délirant et incompréhensible (comme plein d'autres choses le sont), l'espoir est tenace, et aussi parfois mal placé...certains ont la fierté mal placée, pour d'autres ça sera l'espoir. Et je suis bien d'accord pour dire que chacun a sa responsabilité...Mais celle de nuire à l'autre en toute connaissance de cause en est une aussi...et pas des moindres à mon sens...

Les sentiments appellent à l'irrationnel...si tu as toi la capacité d'être clair et rationnel, pourquoi ne pas t'en servir?... Qu'est ce que tu retires de tout ça au delà de quelques orgasmes?.. Est-ce qu'ils valent vraiment l'idée de savoir que l'autre n'est pas forcément sur la même planète que toi et que peut-être elle va (si ce n'est déjà le cas) prendre cher?... Franchement?..ça tient peut-être à mon vécu perso...mais pour ma part ça ne fait pas un pli, et quand je me retrouve dans la situation inversée la question ne se pose pas pour moi...je mets fin à la relation, parce que j'en ai les capacités, et parce que je vis mieux avec l'idée que je ne vais pas être potentiellement délétère pour l'autre qu'avec celle que chacun n'a qu'à se démerder avec ses choix... Mais encore une fois, ça n'engage que moi et je ne suis pas sûre d'être objective...

Le discours du pote ne me choque pas. Il en appelle à ton empathie. T’as beau considérer les autres comme des êtres humains responsables et tout cela ne te déresponsabilise pas de ta part du job.

Pour toi comme pour elle je ne vois pas l’intérêt de continuer.

Après j’irai pas jusqu’à dire que ce que tu fais c’est un truc de batard ou que tu « comprends la pauvre petite chose ». Tu ne l’exploites pas, tu ne la maltraites pas.

Juste que quand je pense que je fais du mal aux autres, j’arrête. Même s’il ne sont pas d’accord avec ça, simplement car je ne peux être raccord avec moi en sachant que je continue volontairement un truc qui a mon sens leur nuit.

Passe à autre chose. En plus cela te forcera a te bouger le fion pour chercher des meufs qui te correspondront vraiment.

Si tu veux ton raisonnement c’est un peu comme si en tant qu’employeur je proposais des jobs sous payes volontairement en me retranchant derrière le fait que bah, j’oblige personne a les accepter... ça existe hein. C’est pas le mal absolu non plus. Mais je pense qu’on peut faire mieux que ca

Ça me gêne terriblement de devoir prendre cette décision. C'est très facile, je peux le faire sans problème mais au final, je ne verrai plus jamais cette femme comme une égale. Elle me donne le pouvoir de lui enlever mon estime pour elle.

Pour révéler un peu plus de l'histoire, elle a essayé de créer un manque ou de manipuler mes positions pour que je la dégage violemment de ma vie ou que je décide de tenter un truc plus sérieux avec elle. Ça n'a pas marché, je ne suis pas con et je ne suis pas impulsif mais j'ai l'esprit vengeur. Quand une femme essaye de me manipuler ou de me faire du mal, j'ai envie de la baiser. Après tout, je lui ai donné une tonne d'empathie et elle a essayé de détruire cette empathie et de me marcher dessus. Comme disait Onmyoji, c'est de bonne guerre, je ne pense pas que la laisser s'en sortir avec son bullshit soit la bonne solution. Et j'ai été très mesuré dans mon désir de la baiser, je l'ai laissée tranquille, je n'ai pas essayé d'influencer sa décision, je ne l'ai pas menacée...

Au fond, je suis peut être un donneur de leçon qui applique la loi du talion et je vis très bien cette position mais je ne suis pas non plus inamovible. Si elle me recontacte un jour, ce qui n'est pas certain, je lui dirai d'aller voir ailleurs.

Merci pour vos réponses!

Raison de plus pour mettre fin à vos contacts et ne pas laisser planer le doute, non ?

Ne plus voir quelqu'un comme son égal parce qu'à un moment il ou elle se retrouve en position de faiblesse... T'es sérieux là ?
J'veux dire, est-ce que les gens qui ont une situation ne doivent plus voir les gens qui galèrent comme leurs "égaux" ?
Est-ce que je dois me sentir supérieur de mes amis quand ils sont en galère ?

Bref. Tu utilises de grands principes avec lesquels tout le monde est d'accord pour planquer une réalité plus contrastée.

Tu parles de lui garder ton estime, mais 3 lignes plus bas, en te lisant, on a l'impression que cette estime est déjà partie.

Tu parles de baiser comme l'on parlerait d'une punition.

Ok je suis très dur avec toi. Mais parce que bon, tu nous as prouvé que tu savais l'encaisser, savoir te remettre en question, et que si tu nous apportes cette question c'est quand même que cela t'interroge. Donc pas de filtre. Et garde en tête que je me trompe peut être. Tu es le mieux placé pour savoir, et je ne veux pas donner l'impression de te donner de leçon. Simplement de questionner, t'es bien assez malin pour trouver tes réponses seul.

Pour avancer un peu : tu dis que ce serait très facile. Moi je n'ai pas cette impression en te lisant. Je ne crois pas que dans ta position il te soit facile de renoncer à du bon sexe potentiel. Je ne crois pas que dans ta position il te soit facile de renoncer à l'idée que quelqu'un te court après.

Sauf que globalement, j'ai peur que ce ne soit pas pour elle que tu finiras par perdre de l'estime, mais pour toi. Toi qui te fige dans des compromis douteux, à envisager de baiser une meuf par vengeance.
Et puis tu parles de vengeance, mais quel est le préjudice qu'elle t'a causé ?

Bref, méfies toi, on planque souvent de très moches décisions derrière de très beaux principes. Je te l'accorde la frontière est toujours mince, jamais évidente, et rien n'est simple. A te lire pourtant, j'ai tendance à croire comme ton pote que tu devrais faire mieux.