Ghosting incomprehensible

Note : 34

le 19.12.2021 par RGreene

41 réponses / Dernière par Citadin le 16.08.2023, 10h23

Pour celles et ceux qui veulent discuter et demander des conseils rencontres et séduction; comment faire avec cette fille ou ce mec; et plus généralement, comment pécho / trouver l'amour à l'ère du swipe left, notamment quand on est ni mannequin, ni un ninja de la drague.
Bonsoir à tous,

Me revoilà sur FTS après plusieures années, cela fait plaisir de voir que la communauté est toujours très active!

Malgrés plusieures années de travail sur soit (mental, physique, carrière, séduction/psychologie), je me retrouve face à une situation qui n'a pas de sens.

Je rejoins cette entreprise pour un poste en or (au Royaume-Uni), et je tombe nez-à-nez avec cette collègue,
je tombe sous le charme depuis le premier jour, cela n'arrive que très rarement. Me posant la question du "pourquoi elle?!", j'ai donc décidé d'en savoir plus. Les antennes bien deployées, je porte grande attention à ses moindres dires + body language: entre les regards, me charie, compliments détournés, les pupilles dilatées et une voix/manière de parler plus douce en ma présence, cela s'annonce pas mal, mais je restais néanmoins sur mes gardes.

Vu nos taux d'occupation respectifs, difficile de communiquer au travail, mais il y a eu quelques intéractions purement professionnelles.

Arrive alors la soirée de Noel avec l'entreprise, je dis bonsoir à tout le monde, jusqu'à ce qu'elle vienne vers moi me coller un sticker exactement au niveau du coeur en appuyant bien avec son doigt. Après ces multitudes de signes très subtiles ces derniers mois, je décide d'aller la voir et de lui demander ou est son "+1"? (pour ceux qui ne savent pas, un +1 est un/une proche qui accompagne, bien souvent le/la partenaire).

A ce moment, elle me dit qu'elle n'a personne et débale immédiatement son sac en me disant qu'elle est célibataire depuis 1 an, que son ex abusait d'elle et qu'elle a du mal à trouver un type bien et que l'horloge biologique se fait sentir. Je lui réponds donc "peut-etre parce-ce que tu n'es pas assez réceptive...", elle me répond "comment ca?!", je lui rétoque une fois de plus, droit dans les yeux, léger sourir : "tu n'es pas assez réceptive". Elle me répond "suis-moi et tu verras si je ne suis pas réceptive".

Elle m'embarque donc dehors, à l'abris des regards des autres collègues, ou la elle m'embrasse avec violence je dois dire :lol: Elle se confie à moi, se rend vulnérable, j'en fais de meme, lui admets qu'elle hatise ma curiosité (sans évidement lui dire que je tiens à elle ou autre, encore une fois on se connait a peine).
Je lui dis que j'aimerais apprendre à la connaitre, elle me demande pourquoi je ne lui ai pas demandé avant, je lui répond que le milieux professionnel est très compliqué pour approcher.

Elle me propose donc (et plusieurs fois en le répetant) "demandes-moi juste d'aller prendre un verre, il n'y a aucun problème". Je m'exécute, elle me donne son numéro, elle m'annonce qu'elle est libre tel jour. Nous retournons à la soirée.

La soirée se passe, on continue de discuter (à croire que l'on a zappé toute la soirée :D ), on va danser avec les collègues, tout se passe bien. La soirée se termine, je remets mon trench, elle me fourre le manteau avec ces petites boites "cadeau de noel" remplies de bonbons, me prend par la main, on cherche un bar d'ouvert pendant environ 1h (toujours sans lacher ma main) mais aucune chance. Elle commande un Uber en me disant "Je voudrais rester avec toi mais j'ai un appel client tot demain matin". "Aucun problème" je lui reponds. Le Uber arrive, avant de monter dedans, elle m'embrasse (encore avec violence). Je lui demande de m'envoyer un message pour etre sur qu'elle soit arrivée sans soucis.

Elle m'envoi un message, me remercie pour la superbe soirée, qu'elle a adorer me découvrir, m'embrasser et que mon accent Francais la fait craquer, que je suis beau etc ... une floppée de compliments, qu'il faut qu'on apprenne à se connaitre sans pression. "Sans pression" bien sur, je sais ce que cela veut dire, je ne comptais pas la harceler dans tous les cas!


Le lendemain, attitude froide, répond à peine à mes SMS (bien évidement, je temporisais, en envoyait peu, je ne la harclelais pas, y allait avec humour, je suis pleinement conscient du fait de "laisser respirer" la demoiselle).
Le lendemain aucun signe, j'attends le jour d'après encore pour proposer un lieu de RDV ainsi qu'une heure. elle me répond que cela ne sera pas possible car elle ne veut pas attraper la Covid juste avant Noel et de transmettre ca à sa famille (raison parfaitement légitime évidement), je lui réponds avec un message assez court, compréhensif, sobre, en lui souhaitant de passer d'excellentes fetes avec sa famille et de passer du bon temps. Encore une fois, on ne se doit rien.

Depuis ... silence radio.


Son profil: très jolie fille, 27 ans, Anglaise, très ambitieuse, très intimidante je dois l'avouer
Mon profil: 32 ans, dit bel homme, pas de problèmes avec la gente féminine (merci FTS en partie), grand, charmeur, sport tous les jours depuis des années, job à haut revenu et responsabilités, pret à "se lancer", Francais (et oui, cela fonctionne toujours à l'étranger! :D ), accro à la psycho/PNL/séduction/intéractions humaines en général


Maintenant ma question est:

Je ne vois pas là ou ca aurait pu merder. Pourquoi se serait-elle donnée autant de mal à faire tout ca pour finir part tout saboter. Surement que les membres de FTS vont pouvoir m'éclaircir. Oui elle m'a bien tapé dans l'oeil, gràve meme, mais ne manquant pas d'expérience, j'ai gardé du mystère et surtout une forte lucidité. Pourquoi fait-elle du sabotage?
Vous allez me dire "tu la connais à peine, no stress". Surement, mais ne sommes-nous pas tous excités à l'idée d'apprendre à connaitre quelqu'un? Surtout lorsque l'on sent une connexion? Du push/pull sans nouvelles depuis plusieurs jours, cela parait trop long pour ce genre de parade.

Merci à tous de m'avoir lu, hâte d'avoir vos avis, et bonne soirée à tous.

Bon, une très jolie fille qui est seule depuis un an, c'est peut-être bien qu'elle n'est pas très réceptive (ce qui pourrait se comprendre vu ce qu'elle dit sur son ex, mais c'est bizarre, elles sont nombreuses à avoir des ex abusifs - alors que les nice guys continuent à courir les rues-. Cette manière de sabrer son ex à la première occasion face à un étranger ça montre pas une superbe sérénité et soit elle a été vraiment abîmée par la relation, soit c'est un red flag parce qu'elle est pas sincère et c'est une manière d'attirer l'attention).
Ou alors quand elle dit ça elle ne pense que "relations sérieuses" et a enchaîné les plans pendant ce temps (ce qui n'est pas répréhensible mais il vaut mieux en avoir conscience).

Es-tu sûr que tu n'as pas construit une attirance dans une situation où elle était peut-être plus alcoolisée que de raison? Si oui elle pourrait t'en vouloir même si tu n'en avais pas conscience. Car c'est plus facile d'en vouloir à un mec qui n'est pas ton papa que d'être raisonnable et responsable.
Alternativement, elle n'est peut-être pas à l'aise avec le fait d'avoir tout déballé devant toi et d'avoir été vulnérable.
Ou tu as piétiné sa susceptibilité avec une vanne sans t'en rendre compte...
Mais elle peut aussi avoir eu une vraie occupation. Ça reste le week-end hein. Détends toi jusqu'à lundi, ne cherche pas forcément à la voir au boulot, mais tu peux essayer de la croiser l'air de rien à la sortie?
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Oui, communiquer c'est bien mais pour l'instant rien n'est avéré. La nana si ça se trouve elle avait des choses à faire ce week-end en plus de se remettre de sa soirée...
Faut se détendre et meubler, la précipitation serait mauvaise conseillère et il n'en faudrait peut-être pas plus pour saborder une affaire qui semblait pas mal engagée
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] 100% d'accord le 20.12.21, 00h26 par FK
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Je pense qu'elle est hésitante, tiraillée entre son envie (manifestée en cette occasion festive et alcolisée) et sa rationnalité de professionnelle ambitieuse qui veut pas faire n'importe quoi au boulot.

La pire attitude serait de la gonfler, d'empiéter sur son espace, de lui courir après, de lui donner l'impression que tu veux aller plus vite qu'elle.
A mon avis, laisse l'attraction entre vous deux faire le boulot dans sa tête et venir à bout de ses réticences.

Si ça doit se faire, ça se fera; t'as l'air de faire ce qu'il faut, volontairement ou non. Contente toi de ne laisser passer aucune perche qu'elle pourrait te tendre, et ça va le faire.

Et si ça ne se fait pas, c'est qu'elle nétait pas prête dans sa tête, et tu n'as donc alors rien loupé de très significatif.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Oui le 20.12.21, 12h09 par Citadin
  • [+1] 100% d'accord le 20.12.21, 13h45 par The_PoP
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Vu le profil de femme et la situation que tu décris, je dirais qu’il y a des chances que tu te soies juste fait allumer. Donc le ghosting consécutif, bien que très désagréable, devient tout à fait compréhensible. Je développerai ce qui me fait penser ça si tu le demandes.

C’est une hypothèse, je peux me tromper. Et je te le souhaite vu que tu sembles placer des enjeux dans cette histoire.

En tout cas, je suis d’accord avec les autres intervenants : de la détente, pas de forcing, et si ça doit se faire ça se fera.

Merci a tous pour vos reponses. Je crois que la patience l'emporte. Je vais attendre et comme on dit, qui vivra verra. Je viendrais poster la suite des evenements d'ici plusieurs jours.

@Onmyoji je trouve cela surprenant aussi, toutes me disent "mon ex abusait de moi". Des monstres il y en a bien sur, mais de la a ce que nous le soyons tous? Certainement pas... Est-ce un leure, de jouer sur le cote "sauveur" du gars? A mediter...

Merci a la communaute :wink:
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  • [+1] Constructif le 20.12.21, 19h59 par Onmyoji

Je pense que c'est un peu dans l'air du temps.
C'est un peu le "si t'as pas ta rolex à 30 ans, t'as raté ta vie" de la vie relationnelle en 2021 pour les femmes qui ont pas d'assurance et un besoin d'attention.

Plus effectivement, jouer sur le côté sauveur du gars et se donner l'air fragile (et c'est plus attirant qu'une nana avec un côté "bonhomme", on est faits comme ça) de donner l'air de faire une confidence et donc flatter le mec, en plus de le mettre potentiellement en position de mec qui devra être lui très vertueux pour la mériter...
Ce n'est sans doute pas conscient pour beaucoup de femmes mais il ne faut jamais oublier qu'une histoire a toujours deux protagonistes et que l'ex pourrait avoir des choses intéressantes à vous apprendre aussi...
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  • [+2] A lire le 21.12.21, 11h49 par Citadin
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

RGreene a écrit :
20.12.21

@Onmyoji je trouve cela surprenant aussi, toutes me disent "mon ex abusait de moi". Des monstres il y en a bien sur, mais de la a ce que nous le soyons tous? Certainement pas... Est-ce un leure, de jouer sur le cote "sauveur" du gars? A mediter...

Merci a la communaute :wink:
La maladie de l’époque : le problème c’est les autres.

Et pour aller plus au fond des choses : on a facilité l’accès à des notions de psychologies à des gens qui n’ont pas forcément les moyens de les utiliser a bon escient. La psychologie accessible à tous a montré des limites.
Rajoute à ça que tout le monde aime se plaindre. Que descendre un ou une Ex est toujours un sport. Et que se victimiser à outrance est quand même un peu dans l’air du temps.
Et puis en ce moment globalement les gens cherchent les explications les plus simples possibles…
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !

Ce qui est abusif, c’est de se présenter comme traumatisée à un inconnu ou quasi-inconnu.

Rien que mentionner un ex durant la phase de séduction, ça ne se fait pas. Ça incommode, c’est un manque de savoir vivre.

C’est de la séduction, pas une thérapie.

Je crois qu’il ne faut pas chercher beaucoup plus loin pour comprendre pourquoi une femme jeune et jolie serait célibataire …
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  • [+1] Pertinent le 21.12.21, 17h17 par Onmyoji

Ah tiens, en parlant de mentionner des ex durant un date, j'en ai une bonne à raconter:

Il y a 3 semaines, j'ai rencontré une femme, 35 ans, ex-mannequin Russe. Je dois avouer que je n'étais pas fan des lèvres gonflées au siliconne (enfin un dérivé) mais l'expérience m'intriguait. J'ai eu le droit à tout un speech sur ses ex, de voir des photos du mec à moitié à poil, et d'un autre obèse de plus de 50 ans.
Elle a envoyé chier le serveur qui ne faisait que son boulot, n'a rien payé ni même remercié, ne m'a pas posé de question pour apprendre à me connaître.
Je suis vite partit. L'expérience était tellement froide.

Ce qui est étonnant c'est que la gente féminine sait nous rappeler nos erreurs à la moindre occasion, mais j'ai l'impression que certaines en ont complètement oublié les bases, et sont absolument perdues. Je dois avouer que je n'ai plus trop envie de séduire en ce moment.
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  • [+1] Abusé le 21.12.21, 20h21 par FK
  • [+1] Il y'a du vrai... le 22.12.21, 11h15 par Onmyoji
  • [0] C'est pas le plus important le 22.12.21, 12h19 par Citadin

Le problème de la nana dont tu parles, c'est que c'est simplement une sale personne. C'est représentatif de beaucoup de gens, mais pas représentatif de toutes les meufs pour autant. Si tu rencontres pleins de gens, tu vas forcément tomber sur beaucoup de gens pourris ou cassés ou les deux. Les femmes ont le même problème avec les mecs qu'elles rencontrent, c'est une grande cour des miracles tout ça. Demande à tes copines de te raconter leurs pires dates, tu vas pas être déçu...
Ce qui est étonnant c'est que la gente féminine sait nous rappeler nos erreurs à la moindre occasion, mais j'ai l'impression que certaines en ont complètement oublié les bases, et sont absolument perdues. Je dois avouer que je n'ai plus trop envie de séduire en ce moment.
C'est fragile comme raisonnement. C'est le point symétrique des meufs qui tombent sur X connards et qui decretent être dégoutées des mecs.

Y'a des connasses immatures / toxiques évidemment (plein, pareil que chez les mecs, l'humain est facilement à chier : ta russe par exemple), mais à chacun sa responsabilité de les reconnaître, de les éviter soigneusement et de se focaliser sur les filles cool et équilibrées, et de pas faire d'amalgames débiles. On est plus au collège...

Et par contre, si vous tombez que sur des gens merdiques, c'est qu'il y'a un problème avec votre entourage et / ou process de sélection. Et peut-être même votre personnalité.
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  • [0] C'est pas si simple le 22.12.21, 11h21 par Onmyoji
  • [+1] Effectivement le 22.12.21, 12h20 par Citadin
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Ou peut-être qu'on parle pas pour rien de "perle rare"?
Entre les gens qui connaissent pas le respect, les égoïstes, les sociopathes, les pervers, jaloux, violents, ceux devorés par leurs insécurités et ceux qui ont des croyances à chier ou sont juste débiles, y a clairement pas beaucoup de monde à sauver.
Tu parlais de casting ailleurs, mais si tu regardes toutes les dimensions où il est facile et grave d'être faillible, rencontrer quelqu'un qui est juste parfaitement normal, sans parler de bien, c'est déjà une gageure.
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  • [+1] Il y'a du vrai... le 22.12.21, 12h18 par Citadin
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

C’est normal d’avoir une petite chute de moral quand on enchaine les déceptions. Peut-être aussi que tu projettes un peu trop d’espoirs sur des inconnues.

RGreene a écrit :
21.12.21
Ce qui est étonnant c'est que la gente féminine sait nous rappeler nos erreurs à la moindre occasion, mais j'ai l'impression que certaines en ont complètement oublié les bases, et sont absolument perdues.

Tu as raison.

Comme tu le dis, certaines ont oublié les bases (i.e ne les ont en fait jamais assimilées) et sont absolument perdues. Pas toutes. Mais celles-ci sont en général justement déjà en couple, surtout dans la tranche 25/40 ans.

Je pense que @FK a tout à fait raison, notamment quand il te conseille de parler de ce sujet avec tes copines. C’est très instructif.

Il en ressort qu’un homme raisonnablement attractif éveille surtout leur méfiance. Elles se demandent soupçonneusement pourquoi il est célibataire ( = c’est quoi le piège, c’est quoi son problème etc.).

Depuis que je raisonne de la même façon, tout est devenu beaucoup plus clair …

RGreene a écrit :
21.12.21
Il y a 3 semaines, j'ai rencontré une femme, 35 ans, ex-mannequin Russe.

Et moi, il y a 3 mois une superbe danseuse du même âge. Une danseuse … Qui à 35 ans préférait vivre avec son chat plutôt qu’avec un homme. Et ce n’est pas parce qu’elle n’attendait que moi hein :mrgreen:

Faut aussi se méfier, c'est pas parce que les gens sont en couple qu'ils sont fonctionnels et pas cons, les gens ont juste une tolérance surhumaine à la merde pour avoir un peu de cul, un faire valoir ou ne pas être seuls (même s'ils sont mal accompagnés).
L'herbe n'est pas plus verte de ce côté là que du côté du célibat
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Nous y voilà, une semaine d'attente et ... rien. Pourtant la miss est très active sur les réseaux.
Je vais attendre jusqu'au 2 Janvier, cela fera deux semaines, un Dimanche soir vers 19h30/20h00 pour être sur qu'elle aura bien décuvé. Avec la Covid, on ne se reverra surement pas avant un bon moment dans le bureau.
Je lui enverrais un message du type:

- J'espère qu'elle va bien
- La soirée a peut-etre créé un malaise et qu'elle n'a pas à s'inquiéter
- Que j'ai toujours la ferme intention d'apprendre à la connaitre
- Si elle ne veut pas, alors on revient à du purement pro, sans amertume ni rancune, ni subtilités
- Lui laisser le choix, sans pression

Je pense pas pouvoir faire mieux. Qu'en pensez-vous?

Oh et ... joyeux Noel à tous :D

Lui formuler ça c'est lui donner une raison de trouver un problème. Un support pour un malaise qu'elle n'a aucune raison d'avoir, ie "moi aussi j'ai l'impression qu'il y a malaise" (donc par continuité que j'en suis responsable vu que ce sera jamais sa faute).
Au risque de passer pour pas intelligent socialement, puisque tu n'as absolument rien fait de négatif, je la laisserais embourbée dans son marécage à essayer de trouver une justification à ses "erreurs" (peut-être qu'elle s'en veut de s'être confiée, montrée vulnérable, ou d'être sortie avec un mec du boulot) à te mettre sur le dos pour se déresponsabiliser. Tout en restant discret justement au boulot pour qu'elle voit bien qu'il n'y a pas d'écho à cela.
Avec elle, tu prends juste des nouvelles de manière sympathique, et tu lui proposes un truc en dehors en mode relax, sans enjeux et juste pour continuer à faire connaissance ie c'était un baiser ça ne vous engage à rien, c'est pas une date donc comme si votre destin était scellé, juste un "je t'aime bien passons du temps ensemble".

Souvent à trop vouloir épargner les autres on scie la branche sur laquelle on est assise. C'est à elle de défaire les nœuds dans sa tête. Pas à toi de l'entourer d'attentions et de justifications. Faut qu'elles bossent un peu aussi et fassent elles aussi des efforts d'intelligence sociale. Tu n'es pas censé lui filer un mode d'emploi, elle aussi doit être impliquée. Tout ce qui est trop d'effort de ta part et acquis pour elle est répulsif. En agissant comme s'il n'y avait pas de problème soit elle est pas d'accord et elle fait l'effort de l'exprimer, soit elle s'aligne sur toi, et le jeu continue, soit elle est immature et elle te ghoste et dans ce cas tu perds rien. Mais respecte toi et bosse pas plus que nécessaire. Elle est mignonne, mais c'est pas forcément la femme de ta vie. Agis en conséquence
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  • [+1] 100% d'accord le 24.12.21, 18h58 par FK
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

@Onmyoji Tres bon point, tu as raison. Il est vrai que de lui poser un deuxieme fois la mettra au pied du mur, a voir ...

Rgreen, je pense que tu as de très bonnes bases sociales qui doivent très bien fonctionner dans toutes tes interactions pro et amicales. Le fait d'être compréhensif, de ne pas presser les gens, de respecter leurs émotions et attentes.
Pour moi il y a quand même 2 problèmes que tu dois intégrer dans ton équation.
Le 1er c'est qu'il ne faut pas oublier qu'en général ce n'est pas parce que tu vas déclencher une émotion très positive chez une fille le lundi (Et je pense que tu as été très bon) que tu ne repars pas de zéro le mardi. Pire le mardi tu dois faire mieux que le lundi sinon tu deviens décevant et déceptif...et si tu commets l'erreur suprême d'être prévisible ca devient quasiment impossible d'enchaîner.
Le second c'est que tu sembles au fil de la soirée avoir abandonné le côté provocateur, imprévisible et sur de toi, qui l'a bien accrochée, pour lui laisser le leadership de l'évolution de votre relation naissante et ca en général ca ne donne pas grand chose.
De mon expérience le meilleur moyen de gérer ce genre de situation c'est pour toi de faire comme s'il ne s'était rien passé et de rester trés sexué surtout avec les autres hommes et femmes de ta boite. En gros de la mettre dans la position dans laquelle elle t'a mise.
Une des techniques éprouvées serait d'aller lui dire que tu as de la chance parce que maintenant tu as une "amie" sur qui tu peux compter dans la boite. Le premier qui dit à l'autre qu'il est son ami, reveille en général un fort intérêt...
En gros soit sexué comme quand tu as commencé et ca peut encore le faire.
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  • [+1] Pertinent le 25.12.21, 21h08 par Onmyoji

Bonsoir @Speedy Smile , merci pour ton commentaire tres constructif. Il est vrai que j'aurai plus a y gagner en dignite a ne pas la recontacter que de le faire, meme apres 10 jours/2 semaines, et ton avis me remet en question. Je pense qu'il y a une tentative de ghosting de sa part car elle n'a pas repondu a mon dernier message (bien qu'il ne contenait pas de questions) et n'ai pas recu de "Merry Xmas" de sa part.

Le probleme c'est que cela risque de courir a la perte de cette aventure car elle vient rarement dans les bureaux, on va surement avoir le droit a un autre confinement, et elle n'a jamais le temps. Du coup ... plus d'interraction = mort de la relation.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Pas de chance mais ça arrive le 26.12.21, 03h45 par FK

Salut,
Je pense qu'il y a une tentative de ghosting de sa part car elle n'a pas repondu a mon dernier message
J'ai l'impression que souvent, quand on se fait ghoster, on a tendance à s'imaginer qu'il y a une raison, ou qu'il s'est passé quelque chose qui a fait que. Et en fait, très souvent, c'est juste qu'on a pas attisé autant d'intérêt auprès de la personne qu'on le pense. Et donc, tout simplement, quand on se fait ghoster, c'est juste qu'il y a une indifférence de la personne.

Tu as visiblement un profil assez successful, et c'est génial. Le fait de lui renvoyer des messages pour savoir si il y a un malaise, et si elle veut en discuter, et patati, et patata, ça va créer des discussions de couloirs avec vos autres collègues, et tu peux rapidement te retrouver catégoriser comme le collègue louche qui spam de messages une nana.

Ca reste mon avis, mais si la fille n'a pas répondu à un de tes messages, c'est pas à toi de reprendre contact, point.

Elle te renvoie un message pour te souhaiter une bonne fin d'année ou autre, ok, tu peux redémarrer le process.

Ne tombe juste pas dans l'idée que des messages supplémentaires de ta part permettrait de régler la situation.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] En effet le 26.12.21, 12h18 par Onmyoji
  • [+1] Pertinent le 26.12.21, 14h00 par Speedy Smile

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