Sommes nous tous un potentiel red flag?

Hello.

J'ai l'impression avec le temps et l'expérience qu'on est tous le "red flag" de quelqu'un finalement.

Je vois des couples autour de moi qui, personnalité prise individuellement, sont très agréables mais qui se rendent toxiques lorsqu'il se fréquente.

J'enfonce sans doute une porte ouverte ou un sujet déjà revu...

Simplement avoir votre avis sur la question

Bonjour. Je faisais la même réflexion il y a quelques temps. Je pense que certaines personnes font ressortir de mauvaises choses en nous. Mais si l'on est normal d'habitude, et que l'autre nous transforme en zombie/goret beuglant, c'est un effet de sa toxicité. Personne n'est infaillible et on est pas tous des maîtres zen, techniquement n'importe qui peut avoir le poison, la manière de te taper sur les nerfs, de te pousser à la violence ou à la catatonie ou au burnout.
Pour moi les personnes qui sont un redflag, ce sont celles qui vont avoir cette capacité systématiquement, et qui vont généralement le faire à dessein (que ce soit conscient ou pas, on retrouvera des besoins tels que le besoin d'attention, l'insécurité, la jalousie, le contrôle de l'autre...)

On peut partir du principe qu'une personne qui s'affirme un minimum, qui n'est pas systématiquement dans le consensus... sera forcément le red flag de quelqu'un.

A relativiser : j'ai l'impression que sur le long terme on gagne à être clivant avec les femmes. Le pire en la matière est de paraître fade et insignifiant.

Est-ce qu'une personne peut-être un "red flag" ? Sémantiquement, un "red flag" c'est un signal d'alerte, pas une personne. L'avantage de dissocier les deux c'est effectivement de distinguer la personne et son comportement (variable d'une personne et d'une relation à l'autre).
Si la question c'est "est-ce qu'on est tous le connard de quelqu'un d'autre", très certainement

S’affirmer n’est pas un red flag, c’est simplement poser ce qui est acceptable ou non.
Qu’il s’agisse d’une rencontre de l’instant ou d’une relation plus suivie.
Et là c’est simple.
Mais mais (avis très perso mais j’ai l’impression que les gens en couple ont envie de s’emmerder un max la vie)
Donc en fait qui est initiateur du red flag dans une relation ? Et pourquoi ça marche ? Qui ne pose pas de suite un stop si vraiment c’est si désagréable ? Est-ce une façon de relancer quelque chose ? Une dynamique à défaut de désir ?

Thedaze a écrit : ↑
14.11.22
Je vois des couples autour de moi qui, personnalité prise individuellement, sont très agréables mais qui se rendent toxiques lorsqu'il se fréquente.

Disons que beaucoup soignent les relations publiques mais peuvent être très différents dans l’intime.

Je suppose que c’est une question de dosage et d’équilibre, mais il y a en effet des incompatibilités irréconciliables.

Donc oui, on est tous certainement le « red flag » de quelqu’un.

Perso, je considère que la plupart des personnes font tout de même de leur mieux pour se conduire de la meilleure façon possible (selon leur définition). Donc si je trouve d’emblée leur comportement dégueu, je préfère ne pas voir ce que ça donne quand ils sont à l’aise et se lâchent …

Perlambre a écrit : ↑
15.11.22
Et là c’est simple.
Mais mais (avis très perso mais j’ai l’impression que les gens en couple ont envie de s’emmerder un max la vie)
Donc en fait qui est initiateur du red flag dans une relation ? Et pourquoi ça marche ? Qui ne pose pas de suite un stop si vraiment c’est si désagréable ? Est-ce une façon de relancer quelque chose ? Une dynamique à défaut de désir ?

On est toujours plein de certitudes quand on est pas dedans. Le piège, c'est de croire que parce qu'on a de grands principes, on va contrôler. L'illusion du contrôle c'est précisément l'un des leviers sur lesquels tous les escrocs, gens toxiques et pervers manipulent. Les magiciens aussi, et ce n'est pas parce que l'on sait qu'il y a illusion ou triche qu'on ne se fait pas avoir, cf tous les guignols qui pensent trouer les pros du bonneteau ou du poker et qui se font lessiver.
Quand on est persuadé d'avoir confiance dans sa vision, son univers et ses certitudes, on envisage pas tout un tas de situations pourtant simples. Donc on est facilement pris au dépourvu.
Pourquoi ça marche, pourquoi on ne pose pas un stop? Parce que c'est presque toujours graduel. Parce qu'on a des sentiments et qu'il y a un effet d'aura qui oblitère le fait qu'en fait c'est un comportement inacceptable. On veut croire que c'est juste un glitch dans la matrice, que c'est juste un effet des circonstances et pas de la personnalité réelle de l'autre. On va tout faire pour déporter la responsabilité sur la fatigue ou le reste. Et puis surtout, après on verra souvent des remords, de la gentillesse, de l'admiration, l'expression renouvelée de sentiments. Qui "confirmeront" qu'on avait raison, et on préfère toujours avoir raison sur une personne qui exprime quelque chose de positif sur nous, plutôt que d'admettre qu'on s'est trompé.
Ce n'est pas un substitut ou le fait qu'on aime s'emmerder, c'est qu'il y a tout un tas de facteurs qui contribuent à cela, plus le réalisme greffé dans la tête des gens qui est qu'en fait, on sait très bien à quel point il est compliqué de faire correspondre deux humains (C'est facile de les faire baiser ensemble, il suffit de les mettre dans la même pièce suffisamment longtemps dans une variété de circonstances où ils vont se trouver des points communs et des raisons de s'apprécier et s'admirer, s'attirer. Par contre, les faire tenir ensemble? Ça c'est un vrai bordel, même avec des vrais sentiments et même avec une mentalité morale saine. Parce qu'on peut aimer 90% d'une personne, si les 10% qui craignent pour nous sont des points majeurs et irréconciliables, c'est là où c'est la merde, où l'on commence à vouloir faire avec ou changer l'autre, ou l'ignorer jusqu'à ce que ça devienne insupportable)
Et aussi l'espoir souvent fictionnel et le romantisme qui veulent qu'avec plein d'amour et d'efforts on triomphe de tout, et que si on échoue c'est qu'on a mal ou pas assez aimé.

Une relation toxique c'est souvent comme le homard à la nage, quand on commence à se rendre compte que c'est désagréable on est déjà grillé.

Mais c'est pas toujours le fait de réels gens toxiques. Bien sûr certains sont vraiment des connards qui cachent bien leur jeu, comme dit Citadin, mais d'autres ont juste des attentes, une communication et une dynamique de fonctionnement qui ne va pas avec l'autre. Si la personne avec qui tu es boude et prends tout personnellement à la moindre critique même constructive, et commence à monter dans les tours au fur et à mesure, mais qu'autrement, la majorité du temps on a pas envie de lui faire de remarques et que la relation est autrement parfaite, qui n'aura pas envie d'essayer, qui va s'éjecter direct? Il n'y a guère que des gens très intransigeants qui évitent vraiment ça, mais ils finissent très souvent seuls et même s'ils évitent des écueils, ce n'est pas pour le meilleur, il en résulte souvent une incompréhension des gens, une frustration, une désillusion, une misanthropie, misogynie/misandrie, et un désespoir de ne trouver personne "à la hauteur/ de correct".
C'est très facile en fait de comprendre pourquoi on peut s'enfermer dans ce genre de dynamique.
Même un connard plein de grands principes, de goûts affirmés et de limites, et de règles qui se veulent préventives comme votre serviteur peut manger de ce pain noir, et pas qu'une fois. L'ego, l'envie d'être aimé, les principes, l'envie d'aimer, tous les biais cognitifs de la terre, toute la manipulation émotionnelle consciente et inconsciente qu'on peut s'infliger en couple, volontairement ou pas et "avec bienveillance" ("parce que tu sais, s'il m'aime il sera plus heureux") ou pas, c'est ça, l'explication.
Croire que les relations humaines sont simples, qu'on peut tout prévoir, qu'on est intouchable par certaines choses, c'est la racine du mal.
Ce genre de relations c'est comme un accident. C'est parfois prévisible, parfois non, mais quand ça arrive même s'il y a tout un tas de raisons logiques, aucune victime ne voulait que ça arrive (et les gens qui font de l'analyse transactionnelle et pensent qu'on se complaît dans un rôle de victime, c'est juste un moyen de se sentir plus mal avec leur prisme d'analyse. Rendez-vous au prochain problème qu'ils rencontreront et sont ils se déresponsabiliseront pour ne pas assumer).
Tout le monde sait que la vie n'est pas simple, que les relations sont pleines de nuances, que les humains prennent des décisions irrationnelles. Pourquoi croire quand on parle d'une des problématiques les plus complexes de l'existence, à des certitudes mille fois remises en questions et de grandes idées comme "en fait c'est simple"?
Si la vie est trop simple, c'est qu'on manque quelque chose.

Onmyoji a écrit : ↑
17.11.22
On est toujours plein de certitudes quand on est pas dedans. Le piège, c'est de croire que parce qu'on a de grands principes, on va contrôler. L'illusion du contrôle c'est précisément l'un des leviers sur lesquels tous les escrocs, gens toxiques et pervers manipulent. Les magiciens aussi, et ce n'est pas parce que l'on sait qu'il y a illusion ou triche qu'on ne se fait pas avoir, cf tous les guignols qui pensent trouer les pros du bonneteau ou du poker et qui se font lessiver.

En effet.

Donc l’escroc ressentira un red flag si il ne perçoit pas cette illusion de contrôle chez sa cible.

C’est d’ailleurs un trait de caractère assez enfantin, qui aurait plutôt tendance à faire fuir une personne mûre et équilibrée.

A contrario, afficher une « trop grande » lucidité sur les relations humaines peut aussi relever du manque de tact.

Nous avons tous des pensées peu reluisantes et espérons que cela ne se voit pas trop.

Du dosage et de l’équilibre, toujours. Mais c’est vrai que ce n’est pas simple.

Cool Onmy, je n’affirmais rien, je parlais simplement d’impression puisque le sujet initial évoquait le(les) couple(s) adoptant un fonctionnement "compliqué". Formule suffisamment large pour laisser chacun donner son… impression lol.

Comme beaucoup j’ai aussi été en couple et oui j’ai préféré couper net plutôt que de supporter des attitudes qui ne me convenaient pas. Parce que j’ai compris depuis un moment que se réfugier derrière « l’amour » est juste une façon de ne pas affronter la solitude. Et que la solitude ne me faisant pas peur, je ne vois pas en quoi je devrais continuer avec un partenaire qui m’insupporte.

C’est ma façon de voir, de faire et je ne prétends pas avoir raison.
Donc merci d’accepter un autre avis que le tien sans le balayer comme s’il était à côté de la plaque.

Tu as raison Citadin, la lucidité dans ce qu'elle a de cru, peut faire manquer de tact, j'en conviens.

Si la seule chose que tu retiens de mon message, c'est que mon avis balaye le tien, ça montre que tu n'as pas fait d'effort pour le lire. Tu ne mentionnais au début, comme tu viens de le refaire, que l'idée que les gens en couple "aiment s'emmerder" et n'ont que de mauvaises raisons de s'enfermer dans une telle relation.
Oui, c'est ton avis, mais je le trouve extrêmement lapidaire, biaisé et restrictif, là où j'ai pris la peine de développer mon point de vue. Finalement la partie où je peux m'agacer de ta manière de présenter les choses (et ça va, je te suis pas rentré dedans non plus), c'est vraiment mineur par rapport à mon analyse.
Tout un tas de gens sont des solitaires à la base, et peuvent tomber dans ce genre de piège. Non, l'amour n'est pas toujours une excuse pour une peur de la solitude. Si c'était ça, ça ferait pas un paquet d'années que je me refuserais à avoir une relation rien moins que parfaite. Sauf que parfois, on croit l'avoir trouvé. Pas par trouille, mais parce que certaines personnes sont à la fois une douceur et un poison, comme le sucre finalement.
Surtout quand on a quelques prédispositions comme l'idéalisme et l'envie d'une passion.
Et puis ce que tu décris est binaire. Évidemment, moi aussi une nana qui m'insupporte je l'invite à dégager. Mais si elle fait plein de trucs cool pour moi, et que quand on se prend la tête, j'ai le sentiment que c'est juste de l'incompréhension, que je peux améliorer la communication, apprendre à faire des compromis avec elle et peut-être grandir un peu plutôt que de rester une personne campée sur ses positions ("y a que les cons qui changent pas d'avis", et même si j'ai toujours raison, parfois j'ai raison de changer d'avis...) ou être un lâche qui fuit à la moindre difficulté, je vais essayer. Et mettre le doigt dans l'engrenage.
Alors c'est sûr qu'aujourd'hui la nana qui me fait des caprices et des drama à la con elle risque de se faire jeter comme une malpropre, mais une nana qui me prend la tête pour un truc qui est potentiellement légitime pour elle, si je l'apprécie vraiment, je vais réfléchir.
Et ce serait l'attitude saine à avoir, mais en vrai, c'est aussi ce qui est exploité par les gens malsains, c'est ça le problème.
C'est comme la générosité envers les inconnus, à la base c'est une bonne chose, mais c'est précisément pour ça que beaucoup de connards l'exploitent et tirent parti de notre impulsion à aider.

Des malentendus peuvent arriver même entre personnes de bonne foi qui ne sont ni en phase de séduction, ni en couple (du moins, à ma connaissance

).

Je lis sans faire d'effort Onmy.
Je te laisse faire tes expériences de sucre, comme il m'est arrivé de le faire. Avant.
Je suis pragmatique plus que lapidaire. Mais accepte volontiers que ma façon de voir ne soit pas partagée.

Tu me fais rire Citadin, merci

Tu devrais, parce que ça se voit...

Ca ca fait du bien, et mérite d'être dit:

"On est toujours plein de certitudes quand on est pas dedans. Le piège, c'est de croire que parce qu'on a de grands principes, on va contrôler"

« Connais toi toi-même »

Ça ne date pas d’hier.

Se connaître aide, c'est sûr. Mais ce genre de situations fait douter de soi.
On se dit souvent "mais si j'avais tort, si j'en faisais des tonnes, etc".
Et les personnes qui sont toxiques activement sont celles qui stimulent à fond ces mécanismes.
Et avec les autres, on est pas pour autant rendus: le fait de voir qu'il n'y a pas d'intentions néfastes dans leurs antagonismes peut justement initier la pensée qu'on est trop rigide et que ce qui compte, c'est l'accord avec l'autre puisqu'après tout, il bénéficie de l'effet d'aura de toutes les autres choses qu'on aime chez lui.

Mais sans parler des gens qui présenteraient des red flags pour tous les observateurs un peu avertis,
il y a un facteur qu'il ne faut pas oublier:
le fait que tolérer certaines choses n'est souvent qu'une part du problème.
Et qu'elles peuvent avoir des répercussions autres, contextuelles et insidieuses.
Par exemple, une personne avec des goûts différents, une culture ou une religion différente mais qui en tolère une autre (et qui est apparemment tolérée), ça existe, mais le fait que ces éléments nous soient très intrinsèques va souvent créer des antagonismes de fait, bien qu'on tolère le concept chez l'autre.
Par exemple, un athée peut accepter la religion et les croyances de sa partenaire, mais pas forcément toutes les manifestations de ces croyances, parce qu'à un moment, il va juste trouver ça absurde, inadapté, inhumain ou non éthique pour lui.

Après, j'ai beau mentionner l'effet d'aura, je ne suis pas pour décortiquer les gens point par point, c'est souvent vain et on finira toujours par trouver un truc qu'on aime pas qui nous fera dire "Non". Ou une accumulation de petites choses qui prendront l'aspect d'une montagne alors que ce sont des grains de poussière que l'on aurait pu glisser sous le tapis.
Finalement, le mieux ça reste encore de communiquer et dire ce qui bloque.
Parce que compter les points dans son coin, ça reste quelque chose de très unilatéral, et figé dans un truc un peu irréel; notre regard, qui n'est pas ce qu'est l'autre. Il vaut mieux que cet autre s'exprime.
ça permet déjà de dissimuler des malentendus, et puis on peut aussi vite voir si les mots sont en accord avec les actes.

ça ne répond pas à la question, mais les gens "parfaits" ou neutres, sans défauts ou sans qualités saillantes qui pourraient faire bugger quelqu'un d'autre, sont a priori rares.
Mon expérience est que même des gens très bien ont des facettes surprenantes et détonnant avec leur personnage, et ça me paraît pas surprenant que de là, ça rende ces facettes insupportables à quelqu'un qui aimerait le reste. Ou tout simplement, on trouvera toujours quelqu'un pour ne pas aimer un aspect ou un autre, pour une question d'expérience.
Mais si ce qu'on est est un red flag pour quelqu'un peut-être que ce n'est pas nous le problème, peut-être que l'autre aussi a mal digéré son expérience, l'a mal comprise et intégrée...
Si pour reprendre l'exemple précédent, la nana un peu religieuse va de temps en temps dans son lieu de culte préféré, et que le mec se met à flipper parce qu'il a l'expérience d'une autre nana qui était vraiment trop chiante/tarée à cause de sa religion en mode endoctrinée, c'est une connerie, parce que tous les gens qui vont dans un lieu de culte ne le font pas parce qu'ils ont le cerveau lavé ou pour pratiquer "aveuglément", mais aussi pour le partage ou pour se retrouver avec des gens qui ont un noyau de valeurs communes.
Donc ça ne résultera pas nécessairement dans les mêmes effets.

Le sujet semble te tenir à cœur et je n’ai pas la science infuse.

Sur le doute, c’est plutôt un sentiment désagréable et je suppose qu’une personne saine devrait s’abstenir de l’instiller volontairement.

Sur la « rigidité », c’est peut-être une chose à travailler si ça te semble revenir assez souvent.

Sur la tolérance/les compromis, je crois qu’à peu près tout le monde est d’accord là-dessus, du moins en principe. Encore faut-il voir ce que les personnes entendent par là et si c’est tenable sur le long terme.

Thedaze a écrit : ↑
14.11.22
Hello.

J'ai l'impression avec le temps et l'expérience qu'on est tous le "red flag" de quelqu'un finalement.

Je vois des couples autour de moi qui, personnalité prise individuellement, sont très agréables mais qui se rendent toxiques lorsqu'il se fréquente.

J'enfonce sans doute une porte ouverte ou un sujet déjà revu...

Simplement avoir votre avis sur la question

A mon avis, cette affirmation est totalement vraie mais à contextualiser.

On est tous le potentiel red flag de quelqu’un tant qu’on n’a pas appris à ce connaître et à tout stade d’une relation. Dans un couple les deux partenaires font des compromis et acceptent plus facilement telle ou telle chose selon leur degré d’attachement à l’autre et leurs angles morts. À un stade moins avancé du couple, les gens ont tendance à être plus lucide/ perspicaces, parfois plus parano et à classer dans la catégorie rédhibitoire tel ou tel trait pris individuellement. Ceci étant, l’être humain étant une somme de caractéristiques, c’est toujours le global au sens additif sur lequel se base la décision de catégoriser telle ou telle personne de red flag. Certaines choses prises hors de leur contexte peuvent plus ou moins mal passer. Tout dépend aussi des interférences et interactions. Certaines personnes sont plus ou moins à l’aise en groupe, ce qui fera plus ressortir telle caractéristique comme un défaut ou une qualité. Même en cochant toutes les cases chacun a son histoire, ses faiblesses et des caractéristiques qui ne peuvent pas plaire à tous et à toutes.

Déjà, même si on connaissait la recette et les composantes de l’amour selon notre définition personnelle et individuelle, il n’est même pas certain qu’on la suivrait tous tant les êtres humains sont imparfaits et imprévisibles. On continue d’apprendre tellement de choses à travers nos expériences, notre vie. Mais tout le monde n’apprend pas / ne tire pas forcément d’enseignements alors ça peut prendre plus de temps qu’à d’autres de conscientiser ce qu’on veut vraiment chez l’autre et ce qu’on ne veut absolument pas.

Ta remarque sur le global vs le trait isolé, c'est l'un de mes plus gros dilemmes vis-à-vis de ce sujet:
Bien sûr on peut considérer la personne dans son ensemble et certaines caractéristiques pourraient alors en effacer d'autres. D'un autre côté on sait quand même qu'elles sont là. Et alors, se voile-t-on la face parce qu'on décide de "baisser ses standards pour quelque chose d'autre" (qui aurait pas nécessairement autant de valeur mais pour lequel on est prêt à se rabaisser, exemple typique le mec qui fait le canard face à une emmerdeuse - et qu'on me dise pas qu'ils trouvent ça charmant- parce qu'elle a un beau Cul),
Fait-on un compromis parce qu'objectivement pour nous dans la balance des valeurs les deux sont aussi importants et peuvent se contrebalancer ("on a pas les mêmes goûts exactement mais elle est curieuse et prête à "faire un effort" et elle est gentille et c'est plus important")?
La ligne est fine entre les deux et quand on aime ou quand on remet en question nos valeurs on est très prompts à se mentir à soi-même...
On peut aussi regarder de manière réaliste son idéal, sans en être prisonnier. Mais on peut aussi penser qu'on se perd si on ne s'y tient pas.

Un point dont on a pas parlé:
Est-ce finalement si important?
Pas toujours mais ça le devient quand ça compte le plus:
Je veux dire, à notre époque si polarisée avoir certaines opinions politiques est un gros red flag pour plein de gens, qui se mettent des balayettes pour ça sans hésiter dans les conversations. Avoir un couple mixte politiquement est plus rare que jamais.
Mais finalement, il faut se rendre compte qu'on adopte souvent consciemment ou pas une position complémentaire: si l'autre nous rejette on le rejette aussi. Les droitards n'aiment pas les gauchistes et vice versa (un seul truc n'a pas changé les centristes seront toujours rejetés de toute part), les vegans n'aiment pas les viandards, les conservateurs et les wokes ne vont pas se supporter, etc mais dans tous les cas tous le vivent bien. Personne ne sera déçu de ne pas être aimé par "l'autre camp".

Sur des aspects moins polarisés, comme le fait d'être quelqu'un qui est moins stable que la moyenne vis-à-vis de nanas qui a un certain âge vont chercher la stabilité, ça risque de leur causer des dilemmes dans le sens où elles seront quand même attirées par le côté aventure et imprévu quoi qu'il arrive ou presque.

Onmyoji a écrit : ↑
02.12.22
Ta remarque sur le global vs le trait isolé, c'est l'un de mes plus gros dilemmes vis-à-vis de ce sujet:
Bien sûr on peut considérer la personne dans son ensemble et certaines caractéristiques pourraient alors en effacer d'autres. D'un autre côté on sait quand même qu'elles sont là. Et alors, se voile-t-on la face parce qu'on décide de "baisser ses standards pour quelque chose d'autre" (qui aurait pas nécessairement autant de valeur mais pour lequel on est prêt à se rabaisser, exemple typique le mec qui fait le canard face à une emmerdeuse - et qu'on me dise pas qu'ils trouvent ça charmant- parce qu'elle a un beau Cul),
Fait-on un compromis parce qu'objectivement pour nous dans la balance des valeurs les deux sont aussi importants et peuvent se contrebalancer ("on a pas les mêmes goûts exactement mais elle est curieuse et prête à "faire un effort" et elle est gentille et c'est plus important")?
La ligne est fine entre les deux et quand on aime ou quand on remet en question nos valeurs on est très prompts à se mentir à soi-même...
On peut aussi regarder de manière réaliste son idéal, sans en être prisonnier. Mais on peut aussi penser qu'on se perd si on ne s'y tient pas.

Un point dont on a pas parlé:
Est-ce finalement si important?
Pas toujours mais ça le devient quand ça compte le plus:
Je veux dire, à notre époque si polarisée avoir certaines opinions politiques est un gros red flag pour plein de gens, qui se mettent des balayettes pour ça sans hésiter dans les conversations. Avoir un couple mixte politiquement est plus rare que jamais.
Mais finalement, il faut se rendre compte qu'on adopte souvent consciemment ou pas une position complémentaire: si l'autre nous rejette on le rejette aussi. Les droitards n'aiment pas les gauchistes et vice versa (un seul truc n'a pas changé les centristes seront toujours rejetés de toute part), les vegans n'aiment pas les viandards, les conservateurs et les wokes ne vont pas se supporter, etc mais dans tous les cas tous le vivent bien. Personne ne sera déçu de ne pas être aimé par "l'autre camp".

Sur des aspects moins polarisés, comme le fait d'être quelqu'un qui est moins stable que la moyenne vis-à-vis de nanas qui a un certain âge vont chercher la stabilité, ça risque de leur causer des dilemmes dans le sens où elles seront quand même attirées par le côté aventure et imprévu quoi qu'il arrive ou presque.

Re

Je ne comprends pas le point principal de ton message. Pourrais-tu reformuler ? Désolée, j’ai beau relire mais je ne comprends toujours pas ta conclusion.