Discussion

Pour en finir avec les manipulatrices

Note : 166
lancé par Terrigan le 28.07.2010
253 réponses
dernier par Reito le 21.09.2018, 14h22
J’ai envie d’en finir une bonne fois pour toutes avec les manipulatrices. LSE, hystériques manipulatrices, perverses narcissiques, pétasses dominatrices, peu importe le nom, peu importe la définition psychiatrique de la névrose, vous voyez très bien le genre de femmes que j'ai dans le colimateur! :x

Je trouve qu’après trois pages du post très riche La violence féminine.. Une longue descente aux enfers il y a encore des choses à dire, des rouages à mettre à jour. On n’est jamais trop armé face à ce genre de scorpions à roulettes !

Je voulais répondre sur le sujet mais le texte est trop long. Par ailleurs, je tenais à complêter tout ce qui s’est dit avec mon approche personnelle, et laisser vivre en parallèle un topic déjà bien fourni, sans le vampiriser.

Je viens de croiser la route d'une manipulatrice, mais ce n'est pas la première personne de ce genre que je rencontre. Il y a donc ici un peu de tout, et j'espère être complet. J'aimerais que vos commentaires soient axés sur la mauvaise foi et les arguments bidon pour rester dans la spécificité de ce topic.

Je vous souhaite une bonne lecture, allez c'est parti, annonce de plan :

:arrow: Dans une première partie sous forme de rappel je mettrai donc une liste de comportements manipulateurs à repérer pour savoir à qui on a affaire, avant d’analyser dans une seconde partie, qui sera le cœur de mon propos, les ficelles d’argumentation qui permettent aux manipulatrices de naviguer sous les radars. La troisième partie sera une conclusion, qui résumera la super frame de la manipulatrice, avec quelques réflexions et commentaires généraux.


I] La ligne de front : déstabilisation et artillerie lourde

La vie amoureuse d'une manipulatrice est une guerre, ses armes et ses manoeuvres violentes ont été décrites de manière excellente dans tout le topic "La violence féminine..une longue descente aux enfers", ainsi que dans d’autres topics concernant les LSE, notamment l'article de référence sur FTS: LSE extraverties 101

Pour mémoire, voici donc une liste qui décrit les différents COMPORTEMENTS du manipulateur de base:

Citation:
01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle
02.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes
03.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions
04.Il répond très souvent de façon floue
05.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations
06.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes
07.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions
08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge
09.Il fait faire ses messages par autrui
10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner
11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne
12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper
13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins
14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert
15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation
16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion
17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité
18.Il ment
19.Il prêche le faux pour savoir le vrai
20.Il est égocentrique
21.Il peut être jaloux
22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences
23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres
24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui
25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé
26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous
27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté
28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui
29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré
30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là.


Ça ne suffit pas. Il y a quelque chose derrière tout ça, quelque chose qui parvient à convaincre la manipulatrice elle-même et ses victimes qu’elle n’a rien fait de mal, au mépris de l’idée la plus élémentaire de vérité.

La vérité n’est pas un fait objectif, c’est un matériau comme un autre qu’on peut façonner et remodeler à l’infini.

Le problème n'est pas ce que la manipulatrice fait, c'est qu'elle arrive à le faire tranquillement, qu'elle arrive à répondre aux critiques avec un innocence désarmante, s'en sorte blanche comme neige et se regarde sans sourciller dans une glace comme si de rien n'était. (Les manipulateurs finissent toujours seuls, mais ça met du temps à venir, toute une vie en fait, et c'est une idée d'un bien piètre réconfort pour leurs victimes).

J’ai essayé d’expliquer à une manipulatrice que je voyais son petit jeu et que je ne l’acceptais pas. Elle a tout envoyé balader d’un revers de main, sans effort. Aujourd’hui ça me paraît incroyable, mais sur le moment je n’y ai vu que du feu.

Essayez donc, vous qui avez un manipulateur dans votre entourage. Recopiez la liste, cochez les points qui correspondent au bestiau, exemples à l’appui, et allez montrer tout ça à l’autre multifurax. Vous croyez vraiment qu’il va admettre que sa personnalité est vrillée jusqu’à la moelle ?

Regardons plutôt toute l'intendance qui soutient cette violence psychologique. Voyons un peu comment on peut tout justifier, tout camoufler. Voyons un peu comment on peut détruire un être humain et se rire de ses grotesques tentatives de sauver sa peau.


II] Les bases arrière : intoxication et mauvaise foi.

Nous parlons ici de RHETORIQUE pure et dure. Manipuler c’est tromper ; tromper c’est dissimuler ses intentions et la nature de ses actes. Derrière tout ça il y a des ARGUMENTS.

Il a été démontré que la manipulatrice n'admettra jamais son mal, et pire que tout, elle arrive à convaincre sa victime que c’est elle qui a un problème.

Alors ce n'est pas la peine de discuter avec ces personnes? Mais tout ceux qui y ont été confrontés ont essayé.
Puisqu'il n'y a rien à attendre de l'autre dans ce genre de discussions, on peut au moins, à son propre niveau limiter les dégâts:

--> Repérer la manipulation
--> Et en conséquence, ne pas s'enfoncer encore plus en laissant la manipulatrice nous convaincre que c'est une fille géniale et que nous ne sommes pas à la hauteur. Ce point est purement introspectif, ce sont des conclusions qu'il est a priori inutile d'exposer à l'autre, mais il est indispensable de les avoir à l'esprit, ne serait-ce que pour se préserver soi-même.

L’objet de cette partie sera donc un démontage en règle de toutes les ficelles de rhétorique qui permettent à la manipulatrice de justifier, camoufler et soutenir la guerre sans pitié qu’elle mène contre vous.

La rhétorique du manipulateur repose sur deux axes: l'inégalité, et les arguments qui permettent de la masquer et de la justifier.

Hé oui la manipulatrice et vous, n'êtes pas sur un pied d'égalité. Le manipulateur est un chien qui ne connaît que deux statuts entre lui et les autres: dominer ou être dominé. Si vous le dominez il vous en fera le reproche et se vengera, si il vous domine il se répandra dans des manifestations de triomphe vulgaires et s’acharnera sur vous encore et encore.

Je vais donc dérouler les manifestations d'inégalité [*], et les arguments coup de poing qui vont avec [-]. Sophismes, syllogismes, renversement des rôles, victimisation, culpabilisation, noyage de poisson, exigences à votre encontre, déresponsabilisation de son côté, destruction de vos valeurs, exposé orienté de valeurs de façade à des fins stratégiques, rien ne vous sera épargné mes agneaux. :wink:

D'autant plus que vous êtes complètement anesthésiés par vos sentiments, voire votre éducation de sauveur chevaleresque. Et puis vous vous sentez fatigué en ce moment, vous allez la voir avec appréhension, vous revenez souvent de vos rendez-vous avec un arrière goût amer dans la bouche, vous avez envie que ça se passe bien, elle est tellement merveilleuse quand ça se passe bien...

1) L'art de la confrontation

* Quand elle vous attaque gratuitement, c'est tout à fait légitime.
- Oh là là, vous êtes bien susceptible.
- Elle a dit quelque chose qui ne vous a pas plu? Ah oui mais elle le pensait. C'est comme ça. Démerdez vous.
- De toute façon c'est bien d'être spontané, elle est comme ça, elle est franche et pure, vous n'avez qu'à vous en accommoder et l'admirer pour son franc parler. Dites merci à la madame. Et démerdez-vous.
- Ce qu'elle a dit ou fait vous a déplu parce que vous ne l'acceptez pas comme elle est. Arrêtez donc de rêvasser à la princesse idéale et assumez une relation avec quelqu'un qui a du répondant. Grandissez un peu bordel!
- Et puis si ça ne vous a pas plu c'est parce que vous êtes un gros naze. Vos valeurs sont merdiques. Votre vision des choses et vos réactions sont erronées. Adaptez-vous bon sang, CHANGEZ.
- Vous vous énervez? Salaud! Comment osez-vous remettre en cause ses preuves d'amour, et oublier tout ce qu'elle a fait pour vous?
- Si vous n'avez pas réagi sur le moment et que vous en reparlez plus tard parce que ça ne passe pas, eh bien c'est trop tard. Il fallait réagir sur le moment. Fin du temps réglementaire, victoire sans appel de Castrator, vous n'avez plus qu'à vous morfondre dans les vestiaires. Et n'ayez pas l'indécence de vouloir refaire le match.
D'ailleurs vous êtes nul d'avoir essayé de prendre sur vous, il faut parler. C'est votre faute si vous vous sentez mal.

NB: on retrouve dans ce passage deux valeurs concurrentes dans les rapports humains: le franc parler et la délicatesse. Les deux ont leurs avantages et leurs inconvénients. Quand quelqu'un se vante de son franc parler, vous pouvez être certain d'être face à un buldozzer qui ne vous ménagera pas. (Perso je trouve ça idiot et vulgaire de se vanter de son franc parler mais bon...) Si vous privilégiez la délicatesse, préparez-vous à un conflit de valeurs.

* En revanche, si vous dites ou faites quelque chose qui lui déplait, c'est un crime de lèse-majesté.

--> Si vous l'avez blessée sans le vouloir:
-vous êtes un monstre ignoble, c'est l'occasion rêvée pour vous culpabiliser. Vous regrettez? Vous vous excusez? Mais c'est trop facile. Bouffez vous dans la tronche une nouvelle bordée de reproches, rampez comme un chien pendant qu'elle vous rejette, et tâchez d'être encore plus contrit dans vos excuses.
- Tiens, on va en profiter pour remettre en cause toute votre histoire, ressortir des vieux dossier, mettre en doute vos sentiments... Ce n’est que justice. C’est votre faute.
- Au cas où vous auriez un doute: elle n'est pas susceptible, elle ne vous fait pas un scandale pour le plaisir de chercher la merde, c'est vous qui êtes blessant et pourri de l'intérieur.
- Comment avez-vous pu croire que ce que vous avez dit ou fait ne briserait pas son petit cœur fragile ? Vous la connaissez bien mal.

--> Si vous avez agi en réaction à une de ses provocations.
- D’une manière ou d’une autre, vous n’avez rien compris, vous ne l’avez pas comprise, vous n’avez pas réagi comme il fallait. Il fallait dire ou faire [description d’une réaction à mille lieues de ce que vous avez fait]. Vous êtes nul. Elle est la victime.
- Il est hors de question qu’elle admette que c’est la conséquence de ses actes. C’est à vous de la gérer et d’assumer le mal qu'elle vous fait de façon à ce qu’elle se sente heureuse et épanouie. Au lieu de râler vous feriez mieux de travailler à répondre à ses exigences, parce que vous êtes loin du compte mon pauvre.

Dans tous les cas vous lui avez fait du mal. C’est grave. Elle vous a donné son amour, elle vous a offert sa petite fleur, et vous l’avez brisée en deux (savourez au passage cette phraséologie dramaturgique. L’hystérie, c’est beau). Ça ne provient en aucune manière d’elle, c’est une agression injustifiée, et il est inconcevable qu’elle vous pardonne gratuitement. Vous devez expier votre faute, c’est la seule façon de passer à autre chose. (si un jour ça arrive…) Vous allez en chier, et ce ne sera que justice.

* Elle a toujours une bonne raison pour vous en mettre plein la gueule.
- C’est la conséquence d’un truc que vous avez fait ou dit et qui lui a déplu. Ce n’est pas une vengeance mesquine, c’est juste qu’elle ne sait plus si elle peut vous faire confiance. Vous allez devoir ramer pour PROUVER qu’on peut vous faire confiance et/ou que vos sentiments sont solides.
- C’était un test pour voir si vous avez évolué depuis le dernier mauvais coup qu’elle vous a fait. Une fois de plus vous n’avez pas eu la réaction appropriée, et en plus vous avez l’arrogance de venir vous plaindre ? Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous-même. Et méfiez-vous, parce qu’elle a besoin d’un homme qui la comprend et sait la gérer. Pas d’un geignard dans votre genre.
- Elle prépare une grosse échéance ou elle vient de vivre des moments difficiles et fatigants. Elle est stressée, et vous venez la faire chier avec vos états d’âme…
- Elle a un passé douloureux. Elle a besoin de votre compréhension et de votre soutien. Bon, c'est réglé, c'est pas sa faute, elle vient de gagner un ticket gratuit pour vous refaire le même coup un peu plus tard.

2) Le pouvoir des sentiments, le sentiment du pouvoir

* Vous devez toujours la séduire, vous devez toujours être séduit.
Ultimate mégalol. Vous pouvez toujours passer vos nuits à lire et relire les articles de FTS en long, en large, en travers, en diagonale, en bissectrice, ELLE EST LE PRIX. C’est comme ça. Cf les articles sur la LSE pour vous assurer que votre combativité bien légitime sera recyclée en ancrage pur et dur envers quelqu’un qui maîtrise à fond la manipulation. Dans le meilleur des cas vous arrivez à doser, elle se barre, ou encore vous mettez en place un fragile équilibre des attractions et des escarmouches, jusqu’à une échéance dans votre vie qui vous demande beaucoup d’énergie (examen, rush au boulot, problème familial etc…) et là plus dure sera la chute.
- Le push and pull (chaud et froid) est un privilège qui lui appartient. Quand elle vous rejette, c’est pas bien grave, ou c’est pour vous stimuler etc… Si vous la rejetez, même sur le ton de la plaisanterie, elle vous en voudra jusqu’à la fin des temps et se vengera d’une manière ou d’une autre. Non mais qu’est-ce que vous croyez ?…
- Vous n'aviez pas vu la clause en petites caractère au verso du contrat? Vous avez signé pour la courtiser éternellement, à l'ancienne, en la regardant vous envoyer balader quand ça lui chante et en rampant bien bas.
- D’une manière ou d’une autre, vous n’en faites jamais assez pour elle.
- Elle vous a donné son amour et vous vous comportez comme un parfait ingrat.

* Si elle a peu ou moins de sentiments pour vous, c’est votre faute, si vous avez peu ou moins de sentiments pour elle, vous êtes un salaud.
- Insidieusement, patiemment, par petites touches délicates, la manipulatrice arrive à vous faire accepter que vos sentiments doivent être inconditionnels au sens stricte du terme, c'est-à-dire sans condition, comme une reddition. Les siens, en revanche, sont bordés d’épines et toujours sous caution. C’est à se les prendre et à se les mordre, on ne peut pas accepter cette idée, mais c’est une inégalité qui repose sur des sensations si subjectives qu’il est très difficile de contrer la manœuvre.
- Pour mener à bien ce tour de passe-passe, la manipulatrice bénéficie de l’arme formidable que constitue le rôle traditionnel de l’homme et de la femme. Pour l’égalité des sexes vous repasserez, ici on est en plein moyen âge, car ça l’arrange. Et c’est très bien vu car les hommes d’aujourd’hui sont souvent à la recherche des valeurs anciennes de l’archétype du mâle. Les valeurs sont ici passées au shaker pour ne garder que l’écume. En clair, elle est le prix parce que c'est traditionnellement comme ça entre un homme et une femme. Ce point peut paraître vraiment gros aux vétérans du game, mais il fait mouche de façon spectaculaire.
- Concrètement, d’une manière ou d’une autre, vous n’exprimez jamais vos sentiments d’une façon qui lui plait. Vous êtes trop distant, ou au contraire trop mièvre. Vos sentiments sont toujours suspects et/ou inappropriés.
- Vous trouvez à y redire sur ses sentiments et la manière dont elle les exprime ? Ou encore vous relevez la contradiction entre les sentiments qu’elle prétend avoir et ses actes ? Homme de peu de foi. Vous faites bien peu de cas des preuves d’amour qu’elle vous a apportées. Donc c’est votre faute, pas de souci à son niveau.
- De son côté elle peut à sa convenance se montrer moins amoureuse, de toute façon c’est votre faute, ou au contraire brandir son amour si pur comme un glaive vengeur qui va lui permettre d’obtenir tout ce qu’elle veut.
- Dans le prolongement de ce qui précède, elle pratique régulièrement le chantage affectif. "Si tu m'aimes, fais ci ou ne fais pas ça, accepte que je fasse ci, que je refuse de faire ça". Il y a aussi la variante sous forme de reproche: "tu as fait ci, tu n'as pas fait ça, tu veux que je fasses ci, tu me reproches de ne pas avoir fait ça... donc tu ne m'aimes pas vraiment"
NB: si comme moi vous vous réveillez avec le sentiment d'avoir passé votre vie entière à avoir dit amen à ce genre de conneries, tappez-vous la tête contre un meuble en bois (la sécurité avant tout) et soyez plus vigilants à l'avenir

* Si elle vous trouve trop collant, vous n'avez qu'à vous rétracter comme une huitre et laisser sa majesté respirer un peu, si vous la trouvez trop collante vous êtes un salaud.
- Bon vous avez compris l'idée, de toute façon ça ne vas jamais et C'EST VOTRE FAUTE.

3) Oui ou non? Qu'est-ce qu'on fait ce soir? Des questions simples, des questions de pouvoir

* Elle a mille exigences que vous devez satisfaire vite, bien et avec le sourire, mais en plus vous devez deviner ses désirs.
- Soit vous manquez d'initiative, soit vos initiatives sont nulles. Parfois aussi elles sont couronnées de succès. C'est bien, vous aurez un su-sucre.

* Elle adoooooore dire non. C’est elle qui a le pouvoir, pas vous.
- Ce n’est pas de la mauvaise volonté de sa part, c’est juste que vous n’avez pas fait ce qu’il fallait, ou ce n’était pas le bon moment etc… Soit c'est votre faute, soit c'est la faute à pas de chance, il faut varier les plaisirs.
Exemple vécu : une fille m’a expliqué que pour faire l’amour ou pour un simple baiser, il fallait que les trois conditions Temps+Espace+Energie soit présentes.
C’est le principe du T.E.E (à prononcer à l’anglo-saxonne) qu’elle a appris de son entraîneur sportif qui l’utilise pour aider ses élèves à progresser. Malgré tous mes efforts, je n’ai jamais réussi à lui faire comprendre à quel point deux personnes qui sont bien ensemble peuvent vivre des grands moments en faisant exception à cette règle…

- Vos envies et vos demandes sont incongrues, hors de propos, et/ou immatures.
- Elle n'aime pas faire tel ou tel truc. Acceptez-la telle qu'elle est bordel, et arrêtez d'insister, vous êtes lourd.
- Juste pour le fun et a posteriori elle peut vous expliquer que vous n’aviez qu’à insister. Hé oui, il faut savoir lire entre les lignes…
- Mais si vous insistez elle mettra un point d’honneur à ne pas céder et en profitera pour vous pourrir de reproches. Vous êtes capricieux, ce genre de choses ne se demande pas, elle n’est pas votre chien etc…

* Vous devez afficher sans complexe vos envies et la solliciter, même si vous sentez qu’elle va vous envoyer balader.
- Elle surveille très soigneusement votre taux d'initiative, car elle a connu trop d'hommes pantouflards et sans surprise dans sa vie, (l'histoire se répète, mais c'est un pur hasard...) Et elle déteste ça.
- Au contraire, elle aime les hommes qui prennent des initiatives. Et visiblement ce n’est pas votre fort…
- Précisément, ce n'est pas que vous manquez d'esprit d'initiative, c'est juste que lorsqu'elle sent que vous auriez pu prendre une initiative et que vous ne l'avez pas fait, elle vous en fait la remarque illico presto, et de façon bien désagréable, mais pas trop. "Il faut gouverner le monde comme on fait cuire un petit poisson." (Lao-Tseu) Pas la peine de se compromettre pour une banale histoire d'organisation. Elle vous aura à l'usure.
- Évidemment c'est elle qui décide, elle ne manque jamais une occasion de vous le faire comprendre, mais ce n'est pas une raison pour devenir passif et lui retirer le plaisir de vous dire non. Mauvais joueur va!

* Vous lui dites non à propos d’un truc qui lui tient à cœur ou d’un de ses petits caprices dont elle a le secret ?
- Vous êtes un sale con.

* D’une manière générale, son confort physique, son confort matériel et surtout son petit confort moral sont sacrés et non négociables
- Souvenez-vous toujours qu'en tant qu'homme, votre mission sacrée est de la rendre heureuse. Mais pour ça il faut avoir les épaules larges et se bouger le cul. Et accepter de multiples frustrations. Paradoxal? Oui, mais c'est votre problème, pas le sien. Démerdez-vous.

* En ce qui concerne la simple idée de votre bien-être, et même de votre santé mentale, il est tout à fait normal qu'elle vous mette régulièrement mal à l'aise, ou qu'elle vous plonge dans des situations intenables. Ne parlons pas de votre confort, ce serait indécent
- Vos envies et vos demandes sont incongrues ou hors de propos. Oui oui, c'est écrit dans le paragraphe "elle adoooore dire non". Je me répète. Et elle aussi. D'ailleurs ça commence à bien faire...
- Vous êtes capricieux.
- Prendre sur vous et accepter la frustration vous honore. C'est un grand signe de maturité.
- Si vous lui dites que vous êtes à bout de force, qu'elle vous pompe votre énergie, elle prendra ça comme une attaque personnelle. C'est quoi votre délire? Vous voulez la plaquer? Il est hors de question qu'elle change son attitude d'un iota, et elle se demande si c'est bien prudent pour elle de s'investir avec une lavette qui ne demande qu'à lui claquer entre les pattes.
- "Putain mais VA VOIR UN PSY ('pas que ça à foutre moi...)"

4) Contre vents et marées

* Sachez bien que tous les éléments extérieurs qui peuvent nuire à votre relation, c’est à vous de les assumer.

Vous habitez loin l’un de l’autre ? Vous manquez d'intimité (en colloc ou toujours chez les parents)? L’emploi du temps de l’un et/ou de l’autre vous empêche de vous voir souvent ? Ce n’est pas un problème à partir du moment où vous vous mènerez à bien les missions suivantes :

--> L’écouter patiemment se plaindre encore et encore
--> La rassurer et lui vendre votre relation comme un produit acceptable, malgré son caractère manifestement défectueux et inconfortable.
--> Ne pas vous plaindre de toutes les choses blessantes qu’elle peut dire ou faire au cours des deux missions susmentionnées. D’ailleurs elle vous a prouvé avant ou après que ce n’était pas bien grave. Vous avez oublié ? Ce n’est pas à cause de ses contradictions. Déjà vous ne comprenez rien, ensuite vous ne retenez que le négatif, enfin vous avez tendance à mettre en doute ses sentiments et ses preuves d’amour pour un rien. Comment ? elle vous fait du chaud et froid ? Pfff…
--> Essayer d’être plus convainquant, parce que franchement la dernière fois que vous en avez parlé vous n’avez pas été très motivant…
--> Vous plier en quatre pour arrondir les angles. (votre temps, votre énergie et votre argent sont des ressources qui doivent lui être consacrées à 100%)
--> Ne pas lui demander de s’investir ou de prendre sur elle. Son petit confort est la chose la plus importante au monde. Soyez un homme, bougez vous pour la rendre heureuse.
--> Ne pas vous plaindre quand elle fait exprès d’appuyer là où ça fait mal. C’est pas sa faute, elle n’est pour rien dans cette situation, et d’ailleurs elle en souffre énormément. Ça vous soule ? ça vous fait mal ? Vous êtes incapable d’assumer les épreuves de la vie. Hum, décidément vous n’êtes vraiment pas l'homme dont elle a besoin. Et puis votre relation ne mène à rien.

* Il est hors de question qu’elle passe outre l'obstacle extérieur où qu’elle prenne sur elle, elle ne peut pas, c’est comme ça, à vous de faire le maximum pour ELLE et pour votre couple tout en subissant sa mauvaise volonté.
- C’est le moment de lui montrer que vous l’aimez de toutes vos forces, que vous n'avez pas peur de vous battre pour elle, qu’aucun obstacle ne peut se mettre entre vous, et que vous avez suffisamment de valeur pour rester celui qu'elle a choisi, l'élu. Pour ce faire, vous compenserez par votre énergie l’horrible frustration dont elle est la victime. (Hum, voilà un beau challenge... Allez hop, au boulot!)
- D'ailleurs elle vous fera comprendre d'une manière ou d'une autre qu'elle n'aurait pas ce genre de problèmes d'organisation avec un autre homme. Alors pourquoi elle se bougerait?

* Quelque chose dans son mode de vie se met entre vous ? (son boulot, ses études, son emploi du temps, sa famille, ses ex, son poisson rouge…)
- Acceptez le. Démerdez-vous.

* Quelque chose dans votre mode de vie se met entre vous ?
- Changez-moi ça.

5) Oh! Une faille spatio-temporelle!...
Le temps aussi est un enjeu de pouvoir:

* Si elle ressort des vieux dossiers, c’est tout à fait légitime.
- La cicatrice est encore à vif…

* Si vous ressortez un vieux dossier, vous êtes un sale con.
- Mais bon c'est pas grave, elle en profitera pour refaire l'histoire au passage.

* Si des obstacles se profilent dans l’avenir, elle ne manquera jamais une occasion de vous le rappeler.
- Non elle ne vous fait pas chier pour rien, elle a besoin de savoir où elle va, c’est tout.
- Vous devez la rassurer. [putain j'en ai marre d'écrire cette phrase. Et vous devez en avoir marre de la lire...]
- N’essayez pas de lui expliquer qu’elle doit profiter de l’instant présent et qu’on verra bien quand on y sera, l’avenir est noir et c’est à vous de l’assumer. MAINTENANT! Comportez-vous de manière responsable bon sang.

* Vous lui avez demandé de parier sur l’avenir, de croire en vous-même, en vous-deux, DE FAIRE UN CHOIX et peu après elle devient infecte, et vous traite comme un chien ?
- Ça n’a absolument aucun rapport voyons… Vous ne la croyez pas ? Vous êtes parano. Vous ne lui faites pas confiance et interprétez les choses contre elle. C’est mal. C’est très mal. Vous méritez d’être puni...
- Elle vous a fait une réponse vague, genre "je vais réfléchir". Ne revenez pas sur le sujet. ça ne se fait pas de forcer la main des gens. Continuez à insister comme un gros boulet et vous allez voir le choix qu'elle va faire...

* Quand elle vous demande de miser sur l'avenir, vous devez vous engager tout de suite dans la voie qu'elle a tracé, sans condition, et passionnément.
- Vous lui demandez un peu de temps pour réfléchir? Mauvaise réponse. Vous allez en chier.
- Si vos sentiments pour elle sont forts et purs comme vous le prétendez, le choix est tout tracé.

6) Et les autres, c'est du poulet?

* Oui oui. D'ailleurs elle en prendrait bien une cuisse... Elle a le droit de séduire des tiers, pas vous. Elle a le droit d’être jalouse, pas vous.
- Elle vous explique régulièrement qu’elle s’est faite draguer par tel ou tel type, dans la rue ou au boulot, etc… Elle fait sa prétentieuse au passage, mais si vous avez le malheur de lui dire que sa petite anecdote vous agace, c’est que vous êtes un gros jaloux possessif. Et puis ce n’est pas sa faute si les hommes sont dragueurs.
- Vous devez avoir confiance en elle et en vous, c'est vous qu'elle a choisi, et les hommes qui lui tournent autour n'ont aucune chance. Voilà des paroles sensées et bienveillantes. Le problème c'est que moins vous vous montrerez jaloux, plus elle va aller loin dans l'allumage et la complaisance...
- Si vous plaisez à une fille de votre entourage, c’est parce que vous êtes un sale allumeur. De toute façon on ne peut pas vous faire confiance. Si vous lui en parlez c’est pour la narguer. Si elle arrive toute seule à cette conclusion et que vous n’êtes pas sûr que c’est vrai c’est que vous ne voyez rien à rien, ou que vous êtes hypocrite.
- Ce n’est pas sa faute si plusieurs de ses amis l’aiment en secret, vous devez être patient. Ce sont ses amis, respectez-les bon sang. Ce n’est pas sa faute non plus si son ex est encore amoureux et l’appelle souvent, c’est vraiment puéril de votre part de râler à ce sujet.
- Elle est toujours partante pour vous rabaisser en vous comparant à un autre homme.
- Plus vous essayez d’être discret vis-à-vis de vos propres ex, plus elle vous jette à la face ses insécurités vis-à-vis d’elles. Si vous avez encore des nouvelles d’une de vos ex, elle vous fera un scandale à son sujet et exigera que vous coupiez les ponts définitivement.
- Elle n’est pas jalouse, c’est vous qui n’arrivez pas à la rassurer. Le simple fait que vous disiez d’une actrice qu’elle est jolie est une attaque en règle à son encontre.

* Un grand classique: Sa famille, ses amis, ses loisirs sont importants pour son équilibre. Les votre sont des obstacles gênants.
- Sortez du cocon familial. Grandissez un peu!
- Vos amis sont des boulets. Si vous voulez les voir, allez-y seul. Le plus rarement sera le mieux.
- Par contre vous avez intérêt à apprécier ses amis, parce que vous n'avez pas fini de passer du temps avec eux.
- Au fait, vous allez devoir annuler le week end en amoureux que vous aviez organisé, parce que samedi midi elle déjeune avec son meilleur ami, et samedi soir il y a la pendaison de crémaillère d'une copine...
- ça commence à bien faire ces répétitions avec votre groupe de rock deux fois par semaine. Pas moyen d'avoir une vie de couple dans ces conditions...

* Une variante que je viens d'expérimenter: Sa vie est compliquée, vous deux on ne sait pas trop où ça va, dans ces conditions elle ne peut pas avouer à sa famille, son milieu professionnel, ses amis que vous sortez ensemble.
- Mais vous devez l'accompagner le plus souvent possible et vous comporter comme une vague connaissance.
- Elle se fait draguer avec complaisance sous votre nez. Ne soyez pas jaloux, soyez un peu souple et gardez confiance en vous, après tout c'est vous qu'elle a choisi!
- Elle est très tactile avec ses amis et les blaireaux qui la draguent, mais quand vous avez un geste chaleureux à son endroit, lui chuchotter un truc à l'oreille par exemple, elle a un mouvement de recul "tu fais quoi là?". C'est normal. Avec les autres c'est naturel et habituel, alors que vous êtes emprunté et incongru, et ça les gens le remarquent, et ils se posent des questions.
- Vous avez le sentiment d'être le spectateur de sa vie sociale, et un faire-valoir de plus dans sa cour de reine dégénérée de la renaissance. Décidément vous prenez tout de travers : au contraire, elle vous fait l'honneur de vous présenter à tous les gens qui font partie de sa vie. Remerciez la pour ce privilège qu'elle vous accorde.

7) Les vents du changement

ça a été vu un peu partout jusque là, mais pour que ce soit clair:

* Il est urgent et indispensable que vous changiez....
- Elle est parfaitement d'accord sur le fait qu'on ne peut pas changer les gens, mais ça ne l'empêche pas de tout faire pour vous modeler de la façon qui lui convient.
- en cas de conflit de valeurs entre vous elle vous démontrera ou vous fera comprendre que vos valeurs sont merdiques, alors que les siennes sont belles, modernes et pures.

* Il est hors de question qu'elle change
- On ne peut pas changer les gens, mais ils peuvent adapter et modifier leur comportement. Réfléchissez à cette petite subtilité des rapports humains. Maintenant vous commencez à comprendre pourquoi elle met son identité profonde sur la table à chaque fois que vous pointez un comportement de sa part que vous n'acceptez pas... "Je suis comme ça, je veux être acceptée telle que je suis". Et voilà, fin du débat. Une fois encore, DEMERDEZ-VOUS.
- Non seulement elle affirme être parfaitement capable de se remettre en cause, mais en plus elle vous fait comprendre qu'elle n'en a pas besoin, puisqu'elle est parfaite et que c'est vous qui devez faire votre auto-critique.

8) Le début de la fin

* Tout ce bordel finit par un gros clash. Vous prenez vos distances. Elle vous a déjà fait le coup et c'était légitime, mais vous, vous n'avez pas le droit.
Elle finit néanmoins par se montrer désolée, elle s’excuse, elle aimerait une autre chance de vous comprendre.
- Un peu plus tard vous aurez la mauvaise surprise de constater qu’elle refait l’histoire, que la seule chose qu’elle retient c’est que vous pouvez la quitter à tout moment, et qu’elle ne peut pas avoir confiance en vous. Les raisons qui vous ont poussé à agir sont illégitimes et disproportionnées. Au final elle n’avait pas fait grand-chose de mal.
- C’est votre faute. Il va falloir (encore...) la rassurer et accepter qu’elle vous casse les couilles.

Il est intéressant de voir qu’on conseille toujours aux victimes des manipulateurs de se barrer, ou à tout le moins, dans n’importe quelle relation, de ne jamais avoir peur de perdre l’autre. La manipulatrice fait tout pour saper ce conseil salutaire :
- Vous avez montré qu’on ne peut pas tout se permettre avec vous. Il y avait de l'idée. Mais elle va retenir que vous ne tenez pas vraiment à elle. Vos sentiments sont une pure farce de beau parleur. Vous êtes faux et manipulateur.
- Toutes les preuves d'amour que vous lui avez fournies, à la sueur de votre front, par delà son scepticisme et souvent à sa demande expresse sont dénuées de valeur, puisque vous êtes prêt à tout foutre en l’air malgré elles. Dommage, il va falloir tout recommencer à zéro, c'est trop bête. Mais bon c'est votre faute.
- Car on ne quitte pas quelqu’un à cause des problèmes qu’il peut y avoir, on quitte quelqu’un parce qu’on ne l’aime plus. Donc, si vous montrez que vous n’avez pas peur de quitter la manipulatrice, c’est que vous ne l’aimez pas. Donc elle n’a pas à changer son comportement, elle n’a pas à se remettre en cause, vos sentiments sont suspects, c'est la seule chose à retenir. (chantage affectif a posteriori)

Apparemment la meilleure manière de traiter une manipulatrice est de la laisser en plan dès qu'elle abuse, mais il ne faut pas évoquer l'idée de la rupture. Elle en ferait une arme de destruction massive contre vous.

* De son côté, la manipulatrice a parfaitement le droit d'exploiter à fond la thématique de la rupture sous toutes ses formes comme moyen de pression ou de rétorsion. (Chantage à la rupture, évocation plus ou moins appuyée de cette éventualité, silence radio...)
- Elle ne va pas très bien en ce moment. Elle a besoin de temps pour y voir un peu plus clair.
- Quelque chose ne va pas chez vous. Changez, faites vous pardonner, attendez qu'elle juge vos efforts satisfaisants, ramez. N'oubliez pas votre gilet de sauvetage, on ne sait jamais...

*Le pire du pire: le chantage au suicide. Je n'ai aucune expérience là dessus, alors juste pour l'hypothèse, ce serait peut-être pas mal d'appeler ses proches à la rescousse. (à confirmer)

9) Quand la violence ne se contente plus d'être psychologique

* Elle a le droit d’être aussi violente qu'elle veut, pas vous.

--> Son comportement violent se radicalise (insultes, hurlements, bris de vaisselle, voire dans le pire des cas elle vous frappe)
On est ici à la limite du sujet. Je vais vous épargner le cortège de justifications qui accompagne la violence au sens classique du terme, de toute façon elle arrivera à retomber sur ses pattes. Ce sera peut-être un déclic pour vous barrer, mais c’est une autre histoire.

--> Vous devenez physiquement violent.
- Félicitations. Vous êtes dans la merde. C’est une faible femme, et vous êtes une brute immonde. Et cette fois-ci ce n'est pas un argument bidon de sa part que je recopie avec ironie, c'est un fait objectif. Peu importe ce qu’elle vous a fait, vous n’arriverez jamais à démêler devant une personne extérieure l’écheveau des causes-conséquences. L’argument « c’est elle qui a commencé, elle m’a poussé à bout » a fait bailler d'ennui des générations et des générations de magistrats. Cet argument ne convaincra personne. Elle le sait. Et elle vous le montre avec une écœurante jubilation. D’ailleurs vous pouvez toujours essayer de vous expliquer avec elle, qui connaît toute l’histoire de l’intérieur, c’est peine perdue.
- Soyons clair: elle est la victime, vous êtes le bourreau. Vos réactions disproportionnées ne sont pas la conséquence de son jeu pervers. De toute façon elle n’a rien fait de mal.
- C’est la première fois que vous vous comportez comme ça ? Menteur.
- Vous êtes malade. Allez vous faire soigner.

De toute façon personne n'a le droit d'être violent. Et en plus c'est inefficace. Ce n'est pas en démontant le vaisselier du salon ou en la secouant comme un prunier que vous allez la faire évoluer. Et si vous avez voulu lui rabattre son caquet et lui montrer qui est le chef, vous avez été bien naïf. Loin d'avoir réglé ou ne serait-ce que pointé le problème, vous l'avez déplacé vers le bas. Vous n'avez rien à attendre de bon. Vous avez craqué, c'est tout, et c'est logique qu'elle en tire avantage. Repensez à toutes les fois où elle a fait la victime pour des conneries. Sur ce coup là vous lui avez offert son statut de victime sur un plateau. Elle va s'éclater...


III] Analyse transversale du théatre des opérations (conclusion)

On retrouve des thèmes récurrents dans la rhétorique de la manipulatrice :

D'une manière générale, la manipulatrice a tous les droits, elle peut tout se permettre, alors que vous êtes constamment jugé et condamné.

Quand ça commence à chauffer, elle prend le rôle de la victime. C'est confortable d'être la victime. Au contraire, elle vous reproche les souffrances qu'elle vous inflige, au travers de votre perception des choses et de vos réactions inadaptées. Ainsi, non seulement elle se évite d'avoir à répondre de ses actes, mais le pire c'est qu'elle multiplie la violence au carré : non seulement elle vous fait mal, mais en plus c'est votre faute.

Elle présente son confort comme quelque chose d'indispensable. Confort matériel, moral, physique, voire sexuel. Elle le fait pour deux raisons:
- Pour arrondir les angles et alimenter la négociation,
- Parce que le confort, c'est cool. Bah oui, elle ne vous manipule pas uniquement pour la beauté du sport, il faut bien qu'il y ait quelques avantages concrets...

La thématique du confort peut être remplacée ou mélangée avec la thématique du drame. C'est selon le type de manipulatrice ; ici la névrose prend un tour franchement hystérique. Les anglo-saxons ont inventé le joli sobriquet de "Drama Queen" pour les filles qui se complaisent dans les drames. Pour moi une bonne manipulatrice sait construire des drames et les utiliser pour maintenir la pression.

Les sentiments sont un enjeu de pouvoir : les vôtres seront toujours remis en cause, les siens seront considérés comme des justifications à touts ses coups tordus.

Grâce à la maîtrise parfaite de toutes les formes de rejet, celui qu'elle exerce, celui qu'elle subit, la manipulatrice vous fera toujours ramer. Elle vous dominera et se mettra en valeur à vos dépens quand elle vous rejette, mais aussi quand vous la rejetez.

Les provocations qu’elle vous fera subir, ainsi que le contrôle très serré qu’elle exercera sur vous finiront par vous pousser à bout. Quelle que soit votre réaction, elle mettra en place un odieux mécanisme de faute - sanction pour vous écraser.

La manipulatrice maîtrise à la perfection l’art du reproche. Ses reproches sont légitimes, pas les vôtres. Il n’y a absolument rien à faire sur ce terrain, c’est beaucoup trop subjectif et son jeu est bien trop huilé.

Il y a aussi les problèmes d'énergie, et un effet mitraillette que je n'ai pas évoqué mais qui existe et qui fait très mal. Parce que c'est tout le temps, à l'usure, et qu'on passe pour un con quand on s'attache à un point en particulier, qui peut facilement être décrit comme anodin. On essaie de colmater une brèche (déjà c'est pas gagné d'avance...) alors que le navire prend l'eau de toutes parts. Mais on peut au moins faire les recoupements à tête reposée.

Sur une discussion à chaud la manipulatrice est incontrôlable, on est comme anesthésié. Sa mauvaise foi est impressionnante, ses pirouettes sont magistrales, ses contrepieds sont foudroyants. En gros, elle arrive à vous clouer sur place à l'intox.

Les inégalités que la manipulatrice mettra en place vont vous fragiliser. Mais du point de vue argumentatif, la notion d'inégalité peut se révéler le défaut de la cuirasse. Il est possible de démontrer à votre interlocutrice, exemples à l'appui, qu'elle ne vous traite pas en égal, qu'il y a deux poids de mesure entre vous. Quand j'ai fait la tentative d'expliquer à une manipulatrice son jeu pervers, ça n'a pas marché, mais quand j'ai parlé d'inégalités entre nous, elle n'a rien trouvé à répondre et a vite changé de sujet. L'inégalité a été l'axe de construction de ce topic, elle peut également être un axe de lecture qui va vous permettre de passer au crible votre expérience, dans le cadre d'un débat, ou dans votre for intérieur.

Les plus joueurs (acharnés???) peuvent aussi faire levier sur le gros décalage entre l'audace de la manipulatrice et sa peur de perdre l'autre. Car au final, elle fait comme si elle n'en avait rien à foutre de vous perdre, mais ça la ferait chier quand même... ça me fait penser à ce que disait Napoléon: "l'intendance suivra"... Comme quoi c'est bien de rentrer dans le tas et d'improviser ensuite, mais pas toujours évident à assumer. Cependant, quand on voit que les psy américains ont relevé comme caractéristique de la LSE la certitude qu'elle sera éternellement rejetée et le désir inconscient de concrétiser ce rejet pour conforter sa croyance, on se demande où mènerait ce genre de discussion. A rien de bien concret peut-être.

On peut imaginer des parades un peu partout une fois qu'on prend de la distance par rapport aux arguments. Par exemple, quand la manipulatrice fait le coup du "je suis comme ça, je veux être acceptée telle que je suis", on peut lui faire remarquer que c'est assez moyen de fonder son identité sur la vilaine habitude de faire du mal aux gens qui nous aiment. Mais encore une fois il reste la question du bénéfice concret de ce genre de discussion...

Par rapport à mon expérience personnelle, avoir vu tout ça et l'avoir exposé à l'autre (ma vision se limitait alors au premier stade, c'est à dire la liste donnée dans la première partie; je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec elle de la vision distanciée de la rhétorique que j'ai développée ici) ça ne m'a pas beaucoup aidé, ni à me défendre au jour le jour, ni à améliorer une relation à laquelle je tenais malgré tout. Mais en définitive ça m'a peut être sauvé. Apparemment les psy considèrent que les manipulateurs se sentent mal à l'aise face aux gens qui ne sont pas dupes. Ils continuent leur petite guerre, marquent des points, mais leur marge de manœuvre se réduit, et c'est pas drôle d'être confronté à quelqu'un qui ne joue pas le jeu.

Je n'ai passé que deux mois avec la fille en question, là où certains se marient et font des enfants. On peut donc dire que c'est un joli score.

« En finir avec les manipulatrices », l’expression est un peu extrémiste, l'objectif est utopique mais je trouve que ce titre a de la gueule! :mrgreen: Si le meilleur résultat qu'on peut obtenir c’est ouvrir les yeux et se barrer sans regrets, alors j’espère que ce texte apportera des outils concrets pour y arriver le plus vite possible.

edit: mise en forme, intégration de certains éléments tirés de vos réponses, réflexions supplémentaires de ma part (je ne décolère pas, j'avoue...)
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Excellent. J'ajouterai que la violence physique peut très bien se coupler à la perversion narcissique ( ce n'est pas pour rien que leurs victimes restent avec eux en pensant qu'elles sont amoureuses alors qu'elles sont soumises).

Après par experience: une personne manipulatrice base sa manipulation en grande partie sur la faiblesse d'esprit de ses victimes (soit elles le sont déjà, soit elles le deviennent...). Par exemple, si vous voulez acheter un objet, il tentera de vous convaincre de manière logique que vous ne devez pas l'acheter. Même s'il s'agit d'une chose futile qui ne nuirait même pas à l'économie de la maison (un livre, un verre...)

Bon sinon je n'ai jamais parlé à une perverse narcissique mais apparemment elles ne respectent même pas l'une des règles les plus fondamentales de la manipulation: la victime ne doit jamais voir qu'on la manipule. C'est un point à prendre en compte, surtout si vous avez des connaissances psychologiques pas mal du tout et que votre apparence n'en donne pas l'air.

Bon, sinon si vous voulez savoir comment résister et rester objectif contre une perverse narcissique, il existe une méthode (inventée par moi) qui devrait fonctionner:

- prenez, grâce à vos connaissances psychologiques, conscience qu'elle est une perverse narcissique

- soyez assez confiant en vous et croyez suffisament en vous pour réduire systématiquement à néant ses tentatives de vous dévaloriser.

Méthode testée et approuvée. Grâce à elle ma mère et mes soeurs ont acceptées que je garde mon apparence qui ne leur plait pas du tout, ont acceptées également que je ne vois pas mes grands parents. C'est une longue histoire et je ne vais pas la raconter mais ce fut une grande victoire lorsqu'elles ont estimées vu les faits qu'ils sont mauvais et que j'avais raison. MAIS avant ça elles m'ont menacé de me couper l'ordi et de me prendre tout mon argent de poche (tout de même). Les engueulades quant à elles ont été nombreuses et ont exigées une grande fermeté de ma part (écouter jusqu'à la fin leurs arguments et leur colère et ensuite leur expliquer sans s'énerver votre vision des choses et comment les choses vont se passer)

Vous en profiterez pour voir toutes leurs insécurités (tu vas refuser un emploi parce qu'ils veulent que tu te coupe les cheveux???)

Le seul défault de cette méthode, surtout si vous êtes séductrice/séducteur, c'est qu'elle risque de vous coûter toute votre énergie et une bonne partie de votre confiance en vous. Après pour les récupérer bonjour...

Bonus inédit: une GRANDE caractéristique des pervers narcissiques, c'est que même des mois après leur mort, on reste convaincu qu'ils avaient une certaine part de bonté et que certaines choses qu'ils disaient restaient vraies...

Edit: j'ai oublié un détail. J'ai souvent lu que la difficulté avec les pervers narcissiques c'est de deviner à quoi ils pensent.

En vérité ce n'est pas si difficile. L'essentiel des pensées d'un pervers narcissique consiste à se dire à quel point il a échappé à vos tentatives de manipulation minable et comment pouvez vous esperer le vaincre avec des méthodes de manipulation aussi ridicules. Sinon pour les pensées en général, elles sont normales quoique teinté d'un peu de folie.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Merci ! :)) le 29.07.10, 00h08 par Terrigan
  • +3 (Constructif) le 03.10.10, 17h38 par FrenchKiss
  • +1 (Tout à fait !) le 20.08.13, 01h30 par WhiteKnight
  • duty94
  • Score : -4 - 34 ans - BANNI DU FORUM
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Exellent post, franchement j ai vecu 2 ans avec ce genre de nanas et je me dis sa va!!! encore quelques mois et elle m aurait fais bébé et la je serais encore plus dans l'embarras. ce qui ma sauvée c est d assumer mon role d homme expemple:

de sa part: olala tu es toujours chez ta mère ; regarde ta soeur franchement elle est pas sérieuse.

je lui ai toujours fais comprendre que ma famille ont plus de valeur qu elle, que mes passions passe avant elle, mes opinion mes pensées mes actes c est comme ca et pas autrements.

garder vos valeurs vos croyance ce que vous etes ne les oublier jamais face a ce genre de nanas vous etes heureux et pas elle tant pis pour elles exprimer votre joie votre bien etre si elle vous aime vraiment elle doit le partager avec vous sinon, qu elle aille bouder dans son coin. vous etes le plus gros salaud de la terre oui et alors vous, l aimer vous vous donner a fond dans votre couple vous la respecter, vous la soutenez ce qui fait que vous etes le plus gros salaud, les autre qui trompent leur femmes qui les bats qui assume pas alors eux c est les princes charmant de la terre

sérieux j en rigole encore.

ET a la fin n ayant plus réussi a me manipulé ni a me faire culpabiliser elle ma dit je peux pas te faire confiance je te quitte. ma réaction: ta bien réfléchi je te laisse le temps de réfléchir si tu veux???
elle ma dis c est tout réfléchi.
moi: ok merci je suis libre maitenant aller je vais t aider a remballer tes affaire et te les charger dans le camion. deviner!!! c est elle qui me quitte elle se mets a pleurer et me fais passer pour le bourreau de la terre c est de ma faute.
je lui ai dis oui c est de ma faute mais c est toi qui me quitte alors assume prends tout tes affaires et adieu!!! alors qu elle ma pris par surprise et que je l aimais beaucoup

depuis je lui ai plus donner de nouvelles rien j ai trouver beaucoup mieux je suis épanoui maitenant.

et elle, elle a faire sa fiere pendant 5,6 mois et puis un jour m appel en pleurant me disant kon été bien ensemble que j ai tout gacher que je lui manque, qu elle voit un psy car elle est encore traumatiser de notre relation. je lui ai dis moi les femme a probleme je l ai fuit comme la peste, je t ai montré ce qu est le vrai amour le vrai partage ta voulu me dominez me manipuler m éloigner de ma famille de mes valeurs de mes amis de mes passions ta pas réussi prend sa pour expérience désormais m appelle plus je vais bientot me marier et avoir des enfant qui n aitrons eux dans l amour et dans le respect dans le bonheur et le bien etre de leurs parentS.

Voila en éspérant vous avoir ouvert plus les yeux les amis. ce qui me rassure dans mon expérience c est quelle a voulu me victimiser mais c est moi qui la victimiser et surtout je mis dis que tout le reste de sa vie ne va etre que cauchemard et sollitude rejet etc...

alors surtout en conclusion si vous senter le moindre mal etre en vous n importe fuiyer et abandonner la car ya rien a faire pour la faire changer il faut constament monter sur un ring avec elle tout le temps le temps meme si vous etes le pire des jerks ben a force elle va vous user psycologiquement et la vous aller pété un cable alors que c est pas dans votre nature et croyé moi ya beaucoup d autres nanas qui ont confiance en elles qui n on rien a prouver a personne, qui sont bien dans leurs peau. voila merci de votre lecture sa ma fais du bien de partager ca avec vous!!!
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (+1) le 30.07.10, 21h24 par SunTzu
  • -1 (Orthographe stp) le 02.08.10, 20h00 par Spring
Duty, j'ai rajouté des éléments sur l'isolation, genre dis au revoir à ta famille, tes amis et tes loisirs. J'avais oublié ce grand classique...

Citation:
Bonus inédit: une GRANDE caractéristique des pervers narcissiques, c'est que même des mois après leur mort, on reste convaincu qu'ils avaient une certaine part de bonté et que certaines choses qu'ils disaient restaient vraies...


Worldreams, j'aime bien ton bonus. C'est vrai que les manipulateurs sont des vraies drogues humaines, et longtemps après on garde encore une nostalgie et un manque. Ta remarque aide à gérer ça!
  • Eos
  • Score : 3
+1 pour la nostalgie post mortem des pervers narcissiques, mon père en était un beau modèle, et malgré toutes les saloperies qu'il a pu faire, j'ai des accès de bonté parfois. Fuyez ces gens comme la peste, ils amènent rien de bon.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (Absolument) le 29.11.10, 00h16 par FrenchKiss
Bonjour à tous.

Merci pour ce post riche et complet, pour tout dire il m'a donné envie de m'inscrire et de participer à ce forum.

La façon dont c'est amené et les exemples doivent je pense amener toute personne susceptible de se reconnaitre un peu à se poser de grosses questions.
Pour les autres, une bonne connaissance de ce comportement est un plus pour qui veut être heureux et surtout ne pas souffrir inutilement.

Mais une chose qu'il ne faut pas oublier c'est qu'un manipulateur(trice) est quelqu'un de profondément malheureux. Ses rapports aux autres son mauvais, il ne s'aime pas et veux que les autres se sentent au minimum aussi mal que lui pour exister. C'est vraiment ça je pense qui permet "d'en finir". Sinon c'est rentrer dans son jeu et mourir à petit feu.

+1 Worldreams
Le truc c'est qu'il faut prendre en compte la confusion que sème une manipulatrice :

ex : tu bosses : t'es jamais là / tu bosses pas : Quoi tu fous rien !
J'ai grossi ? ... non ... tu mens je sais que j'ai grossi ... bon ok un peu c'est vrai ... putain t'es dégueulasse de me dire ça ...

la surenchère pas mal aussi :
elle : t'as pété un verre fait gaffe, tu fais jamais attention ... on c'est fou c'est juste un verre et c'est moi qui l'avais acheté ... c'est ça fait moi culpabilisée et me dire que c'est toi qui payes tout... mais chérie, c'est pas un secret, c'est moi qui paye tout et je m'en fous je t'aime... tu me comprendras jamais, je vais finir la vaiselle, j'ai pas envie que tu casses MES tasses.

Le manipulateur a toujours le dernier mot et quand il a tort c'est pas de ça faute c'est de la tienne.

Une chose est sûre pour moi c'est que quand on a vécu/combattu/digéré ce genre de relation, on en sort grandi.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Bienvenue !) le 31.07.10, 13h50 par Worldreams
Citation:
Mais une chose qu'il ne faut pas oublier c'est qu'un manipulateur(trice) est quelqu'un de profondément malheureux. Ses rapports aux autres son mauvais, il ne s'aime pas et veux que les autres se sentent au minimum aussi mal que lui pour exister. C'est vraiment ça je pense qui permet "d'en finir". Sinon c'est rentrer dans son jeu et mourir à petit feu.


A mon avis un manipulateur c'est un humain comme les autres qui manipule pour ses raisons.

Si les pervers narcissiques échouaient dans la manipulation, aurait-on autant peur d'eux? Ce n'est pas le fait qu'ils manipulent qui dérange mais le fait qu'ils parviennent à manipuler.

Sinon à part ça ils sont comme les autres. Ils manipulent pour leurs raisons... Qui peut prétendre ne pas manipuler aujourd'hui?

Citation:
+1 Worldreams
Le truc c'est qu'il faut prendre en compte la confusion que sème une manipulatrice :

ex : tu bosses : t'es jamais là / tu bosses pas : Quoi tu fous rien !
J'ai grossi ? ... non ... tu mens je sais que j'ai grossi ... bon ok un peu c'est vrai ... putain t'es dégueulasse de me dire ça ...


Cette incohérence dans leurs propos me fait rire. ^^ Reconnais les à leur attitude. Une personne saine préférerait sans doute une discussion à ce genre de dévalorisation.

Après pour leur répondre c'est vrai que c'est une autre paire de manches... Contrairement aux idées reçues une personne honnete ne répond pas à une manipulatrice non pas parce qu'elle est lâche ou faible mais justement parce qu'elle est honnête.

Citation:
la surenchère pas mal aussi :
elle : t'as pété un verre fait gaffe, tu fais jamais attention ... on c'est fou c'est juste un verre et c'est moi qui l'avais acheté ... c'est ça fait moi culpabilisée et me dire que c'est toi qui payes tout... mais chérie, c'est pas un secret, c'est moi qui paye tout et je m'en fous je t'aime... tu me comprendras jamais, je vais finir la vaiselle, j'ai pas envie que tu casses MES tasses.


Conflit de domination. A toi de montrer que tu as la plus grande gueule mais en effet au mieux en général ça finit sur un statut quo. ^^ Même si ce n'est pas une manipulatrice.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • -1 (Immature) le 28.02.13, 10h42 par olivier
Très bon post qui mériterait de compléter le FTS101 sur les LSE.

Je serais intéressé de causer avec toi d'ailleurs parce que je ressorts également d'une relation de 2 mois avec un LSE doté d'un don pour la manipulation assez exceptionnel ! Et malgré mes connaissances du Game j'ai réussi a me laisser prendre au jeu, j'en reviens toujours pas..
Je me demande pourquoi chercher a la rendre encore plus LSE en l'attaquant plutôt que de se sortir de ses griffes en partant? Ça ressemble a une volonté de vengeance mal placée...
  • frfr
  • Score : 1 - 36 ans
MaryMorgane a écrit:
Je me demande pourquoi chercher a la rendre encore plus LSE en l'attaquant plutôt que de se sortir de ses griffes en partant? Ça ressemble a une volonté de vengeance mal placée...



C'est vrai que l'ignorance est sans doute la meilleure des choses à faire, même si naturellement, après avoir subi mensonges, manipulations, humiliations, par réflexe on peut chercher à vouloir se 'venger'.

Part rapport à mon vécu:
Quelque part ces personnes n'attendent que de se faire attaquer, ne serait-ce que verbalement, pour pouvoir switcher et se poser en victime auprès des amis/proches. C'est tellement facile d'endosser ce rôle.

Et lorsqu'on met la personne face à ses mensonges, et ses actes, quelle était sa réaction? Toujours d'après mes expériences: refus d'admettre les choses, ou fuite, esquive du dialogue.


Sinon, excellent article, manque peut être un point aussi très bien utilisé par ces gens, utiliser des arguments à dormir debout mais invérifiables, pour garder le contrôle:

"E: Tu viens toujours chez moi ce soir?
M: Ben oui, pas de souci
E: Ah, mais il neige beaucoup, t'es sur?
M: Beeeeen, ici il ne neige pas, donc oui
E: Ah, mais...mon grand père n'est pas bien ce soir, je vais peut être devoir conduire ma mère à l'hôpital, donc je sais pas si tu peux venir."

C'est à se taper la tête contre les murs!
Merci de tout coeur pour cet article dont la relecture au bon moment va surement me sauver la vie.

Je viens de passer deux mois en enfer (et au paradis sic) avec une femme de ce genre. Après 3 ans de lecture d'fts et de pratique du game, je ne pensais pas pouvoir me faire avoir à ce point.. Et pourtant, c'est arrivé..

Heureusement, elle a eu la mauvaise idée de partir tout l'été et de ne pas me contacter, ce qui m'a permis de me remettre les idées en place et de me remémorer tout ce qui clochait.
Au rythme où ça allait, je n'ose meme pas imaginer où j'en serai dans quelque mois.

N'acceptez jamais la moindre tentative de castration ou/et d'asservissement. On pense parfois simplement faire preuve de souplesse mais ce n'est qu'un processus malsain qui vient de s'enclencher.
Ecoutez toujours votre instinct. une petite voix persistante me criait toujours: "Danger! fuis!". Je n'ai pas voulu l'écouter, préférant me gargariser de fantasmes. Par chance, ce sujet vient de la réveiller pile-poil au bon moment. Je sais précisément à quel genre de personne j'ai affaire maintenant.

Je viens de me prendre un gros coup dans un égo déjà bien amoindri (dur d'admettre que la personne n'ai pu jamais m'aimer) mais c'est aussi une chance: je suis plus fort de cette expérience.
Encore merci. I'm back in the game.
@ Frfr: je n'ai pas mis les arguments et excuses basés sur des faits invérifiables parce que ça me paraît un peu primaire. Par ailleurs ça sort un peu de mon axe d'analyse focalisé sur les techniques d'argumentation, même si bien entendu un mensonge bien ficelé peut faire très mal dans une discussion. Effectivement donc, ça fait partie de l'attirail des manipulateurs et il faut y faire attention.

@Marymorgane: le désir de vengeance est une impasse totale, c'est sûr, et il faut se discipliner d'autant plus que les manipulateurs sont de sacrées têtes à claques. Et puis il y a aussi le dépit de la défaite, quand on a essayé de "gérer le bestiau" et qu'on se rend compte qu'on s'est planté en beauté.

Ne pas donner à l'autre le privilège et le plaisir d'être la victime, ça a été dit à maintes reprises, eh bien il faut se l'incruster à fond dans la tête, pour moi c'est le meilleur garde-fou pour ne pas déraper.

Après il y a des attaques qui n'en sont pas vraiment. Plutôt des contre-attaques pour ne pas se laisser faire. ça ne change pas grand chose à long terme, ça peut préserver la fierté sur le moment, c'est tout.
Très constructif... Bon article qui dépeint parfaitement le spécimen de A à Z : je pourrais tout cocher... Donc j'ai rien a y ajouter sauf mon expérience. Ce qui est frappant c'est le côté usure de cette guerre du quotidien... J'en venais à considérer mon couple comme un deuxième boulot.

Ma LTR était une LSE pur jus : je l'ai aidé du mieux que j'ai pu, je l'ai guidé dans ses choix professionnels, je lui ai payé des vêtements, une augmentation mammaire (énorme complexe : elle n'avais pas de sein), des coiffeurs etc. J'avais envie qu'elle se sente mieux...

Résultat : grisée par sa nouvelle puissance sexuelle, elle a entrepris un travail constant de sape de mon ego (t'es trop petit, t'es pas musclé sec, un tel me drague, ton appart est trop petit, aujourd'hui à la boutique j'ai vu un couple assorti : ils étaient tous les deux beaux, c'est mieux quand même etc).

Première rupture au bout de 3 ans et demi (break foireux), puis après 4 mois de silence elle revient avec les meilleures intentions (c'est toi le bon, faut se marier etc). Naïf, j'y crois alors que mes amis me disent que je suis trop con, qu'il faut que je me comporte en homme etc. Moi j'expliquais son comportement par le choc de la mort d'un de ses parents à mi relation, ça l'avais chamboulée mais la crise est terminée.

Le second break décrété un an près son retour par mon ex LTR était caricatural, et à un tel point que je n'ai pu qu'ouvrir les yeux:
- on est séparé mais je passe toujours 5j chez toi par semaine pendant quelque temps : ce serait trop dur pour toi. Moi je fais les chose bien, en douceur.
- je pars mais je peux revenir ou même décider de rester.
- on dirait que tu t'en fous !
- quand je lui annonce que dans 15j elle doit avoir pris ses affaires : t'es gonflé, je voulais rester encore un peu
- quand je lui annonce que dans la foulée je pars en vacances tout seul : t'es con alors qu'on aurait pu partir ensemble (sauf qu'elle avait refusé quand je lui avais proposé)



Ce que mon expérience confirme:
- elle regardera toujours la relation d'un point de vue externe, complètement déresponsabilisée alors que tu es au centre de tous les dysfonctionnements : je veux te changer, tu es trop comme ça et pas assez comme ça... Spectatrice c'est exactement ça.
- c'est une lutte d'ego à mort : tout ce qui satisfait son ego est bon à prendre, tout ce qui diminue le tien aussi. Flagrant de voir à quel point tous mes problèmes externes au couple (travail et santé) ont été utilisés contre moi (pourquoi le soutenir alors que c'est l'occasion de l'enfoncer), flagrant de voir à quel point je me suis dévitalisé pendant 5 ans (et dire que je me suis réinscrit sur FTS en me disant que j'étais trop une merde et qu'il fallait que ça change).
- la rhétorique est très compliquée à contrer car elle a développé une série de réflexes imparables car internalisés et inconscients... Et c'est le pire : je soutiens que ma manipulatrice n'était absolument pas consciente de son comportement, qu'elle croit à son bullshit. Et c'est pour ça qu'on l'aime malgré tout et qu'on se fait bouffer tranquillement parce qu'on a beau rationnaliser, son logiciel a toujours un coup d'avance sur nous.

Citation:
La vérité n’est pas un fait objectif, c’est un matériau comme un autre qu’on peut façonner et remodeler à l’infini.

C'est pour moi le signal auquel il faut rester vigilant : tous ces aménagements avec la vérité et les contradictions qui suivent. Et dire qu'au début je m'amusais en me disant qu'elle ne se comprenait pas elle même. Ce qui n'est pas si faux mais j'en pesais mal les conséquences...


Une fois l'histoire terminée, ce qui est moche c'est de se dire qu'on a fait preuve d'une faiblesse incroyable (pas assez jerk et homme pour faire face) et qu'on a perdu 5 ans.
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  • +1 (100% d'accord) le 05.11.14, 09h26 par mystman22
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MaldororX a écrit:

- la rhétorique est très compliquée à contrer car elle a développé une série de réflexes imparables car internalisés et inconscients... Et c'est le pire : je soutiens que ma manipulatrice n'était absolument pas consciente de son comportement, qu'elle croit à son bullshit.


C'est vraiment ce que je n'arrive pas à savoir de mon ex-LTR.
Etait-elle vraiment consciente de ce qu'elle faisait, de ce qu'elle disait?
Si oui, c'est grave, et inexcusable.
Si non, c'est difficilement pardonnable, mais je peux comprendre.

Je me souviens que parfois elle me paraissait lucide ("je suis désolée d'être comme ça" , "j'ai fait la même chose à mon ex avant toi" ...), mais après coup je ne peux dire si c'était du bullshit ou si elle était sincère en disant ça.
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  • +1 (Absolument) le 03.10.10, 18h11 par FrenchKiss
  • +1 (+1) le 16.12.13, 21h56 par JohnnyLambda
Il y a toujours une ambigüité là dessus.

ça vient du fait que le problème est aussi une arme.

Alors même si le manipulateur a conscience du problème, de là à arrêter de l'utiliser comme arme, c'est un pas vraiment très difficile pour lui à franchir (il lui faudra notamment beaucoup de clairvoyance sur le moment pour avoir conscience de mécanismes qui sont chez lui des réflexes, et une bonne souplesse d'esprit pour trouver une autre façon d'agir) si tant est qu'il en ait vraiment envie bien entendu.

Le plus souvent l'expression par le manipulateur de sa conscience du problème est tout bonnement intégrée dans son jeu, pour temporiser, attendrir l'autre etc...
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  • +2 (Absolument) le 03.10.10, 18h12 par FrenchKiss
@Terrigan @frfr :

Plus j'y pense moins je pense que l'hypothèse consciente et machiavélique tienne la route.

D'abord, pour que ce soit conscient, il faudrait qu'elle reconnaisse qu'elle est une personne profondément mauvaise : peu de gens sont prêts à l'admettre.

Ensuite, il y a l'argument de l'efficacité. La manipulatrice est contrainte d'avoir une représentation du monde consistante avec son discours sauf à supposer qu'elle soit extrêmement brillante... De cela découlent tous les petits arrangements avec les faits pour les rendre compatibles avec ses croyances : on réécrit l'histoire. Il y a une sorte de refoulement de tout ce qui pourrait générer de la dissonance cognitive. La manipulatrice a une composante névrotique. Et d'ailleurs je pense que cette réécriture et ce travail de réduction de la dissonance cognitive lui mobilisent beaucoup l'esprit, de telle sorte qu'elle s'entraîne finalement à annihiler tous les arguments qui vont à l'encontre de son logiciel interne : il faut se dire que toutes les contradictions elle les a déjà résolues dans un combat contre elle même. C'est pour ça qu'en essayant de lui démontrer ce qui ne va pas, on se retrouvera vite désarmé car elle a déjà fait ce travail de réinterprétation : elle dispose déjà du matériel, prêt à être dégainé pour l'occasion. Quand j'ai été le plus loin dans mes conversations avec elle, il y avait évidemment le réflexe de la fuite que tu as exposé : j'interprète ce mécanisme de défense non pas comme un 'Au secours je vais me faire démasquer' mais comme un 'au secours mon système de pensée va s'écrouler'. Sur les sujets plus triviaux cette fuite pouvait aussi s'exprimer dans un rire nerveux, soupape de sécurité...

Après j'estime, au moins dans ma situation, que la gradation et l'évolution de la situation sont en grande partie fonction de la force intérieure de l'homme : elle ne développe ses comportements déviants que sur un terreau favorable, chaque brèche ouverte appelant de nouvelles attaques... En y réflechissant j'estime que ça a tenu à peu de chose, à quelques situations mal gérées - souvent par lâcheté - qui la mettent ensuite dans une situation de domination qu'il devient difficile d'inverser : le terrain perdu est définitivement annexé.
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  • 0 (Tout à fait !) le 13.09.10, 13h12 par Terrigan
  • 0 (+1) le 20.08.13, 01h43 par WhiteKnight
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MaldororX a écrit:
@Terrigan @frfr :

D'abord, pour que ce soit conscient, il faudrait qu'elle reconnaisse qu'elle est une personne profondément mauvaise : peu de gens sont prêts à l'admettre.


De mon coté, elle l'avouait parfois à demi mot ("je suis horrible"), c'est qui me fait douter. L'argument de Terrigan concernant la faiblesse exploitée comme arme est plausible. Mais c'est difficile de vraiment savoir. Là est le problème.


MaldororX a écrit:
Quand j'ai été le plus loin dans mes conversations avec elle, il y avait évidemment le réflexe de la fuite que tu as exposé : j'interprète ce mécanisme de défense non pas comme un 'Au secours je vais me faire démasquer' mais comme un 'au secours mon système de pensée va s'écrouler'. Sur les sujets plus triviaux cette fuite pouvait aussi s'exprimer dans un rire nerveux, soupape de sécurité...


Je reconnais cette situation trait pour trait. Il est arrivé plusieurs fois des situations où j'arrivais à lui mettre la vérité en face, en lui rappelant ses actes/paroles. Etant "acculée", sa réponse était souvent un rire (gêné ou hystérique, cela dépend).


MaldororX a écrit:
... la gradation et l'évolution de la situation sont en grande partie fonction de la force intérieure de l'homme : elle ne développe ses comportements déviants que sur un terreau favorable, chaque brèche ouverte appelant de nouvelles attaques... En y réflechissant j'estime que ça a tenu à peu de chose, à quelques situations mal gérées - souvent par lâcheté - qui la mettent ensuite dans une situation de domination qu'il devient difficile d'inverser : le terrain perdu est définitivement annexé.


Ici encore, dur d'avoir un avis tranché. Dans mon cas, si j'avais été le roi de la séduction et des rapports hommes/femmes, je pense que cela n'aurait fait que prolonger ma descente aux enfers, au mieux aurais-je eu la force de mettre un terme plus prématurément à tout ça. Il est clair que j'ai fait beaucoup d'erreurs, mais en étant irréprochable, je suis quasi convaincu qu'elle aurait cherché à prendre le contrôle avec d'autres stratagèmes.
Tout a été dit !
Ça fait 2 mois que je suis... ou plutôt j'étais avec ce genre de personne (comme beaucoup on dirait).
J'ai 25 ans et elle aussi...
Et votre message m'a permit de remettre les yeux en face des trous.
3/4, voir un peu plus, de ce qui a été annoncé s'est déroulé dans ma "relation".

Hier soir, j'en pouvais plus... je suis venu faire un tour sur ce forum pour me renseigner sur ce genre de comportement, et je trouve ce topic... déclic : tout était là! J'en ai fini donc hier soir.

Je ne chercherai pas à me venger car j'ai perdu suffisamment d’énergie pour elle, et j'en dépenserai pas plus pour ce genre de personne, je préfère l'utiliser pour avancer...

Mais quand même le plus frustrant... c'est de savoir que la manipulatrice met tout en oeuvre pour arriver à vous faire suggérez que c'est vous le problème, et pas elle.... et que quand tu prends conscience de tout ça, ben ça te met UNE P****N DE CLAQUE !!! Qu'elle ait réussi à me faire penser que J'ETAIS le problème... comment en arriver là ? (Question rhétorique).
Sachant que je suis une personne de grande fierté... je peux vous dire que ça en met une grosse patate !


Le pire c'est que j'en ai parlé à 3 filles proches de mon entourage... en remettant les situations comme elle sont et non de façon subjective... c'est à dire en parlant des deux parties et elles m'ont toutes dit la même chose : "Elle est chelou, tes réaction à toi sont normal, pas les siennes, prends de la distance".
Et malgré ça, tu t'accroches, et tu continues d'y croire... PFFF

Bref, faites vraiment attention à ce genre de personnes... et les autres qui n'ont pas la chance de connaitre ce forum, même si ils ne voient pas ce message, je vous souhaite bon courage !!!!

Killa.
Bien je crois qu'il faut tout simplement éviter ce genre de fille, ca se voit assez facilement quand même quand une nana te manipules, essaie de te faire acheter des choses, faire des trucs que tu veux pas faire; tu les évites et les laisse tranquille.

Enfin tout ce long monologue pour donner en quelque sorte des indices sur les nanas à caractère manipulatrice, ca peut aider certains, merci en tous les cas, c'est intéressant à lire.
A la base c'est ultra-simple, on peut résumer le problème en deux phrases sans appel:

- "Ne laisse pas une fille te casser les c***lles"
- "Ne perds pas ton temps avec les chieuses. Next et pis basta"


Gardons à l'esprit que ce sujet a été lu par plein de gens qui se sont dit "pff paye ton bureau des pleurs, y'en a qui se prennent la tête, mais d'une force..." ce qui est tout à fait légitime.

Mais bon on n'est pas tous égaux et certains se font engluer dans la toile d'araignée sans même en avoir conscience, ou en essayant en pure perte de s'en dépétrer et "d'arranger les choses".

Ceux-là, dont je fais partie, vont devoir apprendre de leurs erreurs et se blinder pour l'avenir. Y'a un travail de fond à réaliser là dessus, et pas mal de matériel sur ce forum pour y arriver.

Donc bon courage à tous, et comme disait l'autre: VA SARGER :wink:
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  • 0 (Absolument) le 16.11.12, 01h50 par FreeMan
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