Désir sexuel ardent dans une situation particulière

Note : 40

le 07.02.2022 par Paul

43 réponses / Dernière par Onmyoji le 03.03.2022, 14h28

C'était plus simple du temps de papa & maman. Pour celles et ceux qui veulent échanger autour de la vie de couple et des relations, et des différentes formes que tout ça peut prendre. Polyamour ou monogamie, relations libres, jalousie, engueulades dans la cuisine, routine, infidélité, la totale.
Paul, merci pour ton témoignage ici et merci de nous avoir permis de t'accompagner dans ta descente"à la cave"!

Ton récit est passionnant et tes réflexions sur les différents rôles "chef de meute/loup solitaire" m'ont profondément interpellée. Je serais heureuse de lire la suite de ton introspection si tu as envie de nous en faire part.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] 100% d'accord le 09.02.22, 13h16 par FK

@Paul merci d'avoir pris le temps de partager ton travail d'analyse et d'introspection avec nous, c'est une magnifique contribution au forum. C'est l'un des textes les plus intéressants, honnêtes et lucides que j'ai lus depuis très longtemps. C'est facile de vouloir se présenter à son avantage et de lisser certaines choses ; toi tu t'es livré et décortiqué sans te ménager. C'est courageux de le faire ainsi sur un forum inconnu, de s'exposer ainsi à l'éventuelle incompréhension, aux probables jugements hâtifs, surtout en ces temps d'opprobre facile.

Ton analyse : fascinante de recul et de pertinence, et très clairement, en plein dans le mille je pense.

Peu de gens sont capables d'avoir un regard si objectif et analytique sur leurs situations et tourments, surtout lorsqu'il s'agit de dénouer des nœuds passionnels. Le désir supplante facilement la raison et l'analyse. Ici, non.

Je pense que tu es extrêmement bien armé, tu as tout ce qu'il faut pour bien gérer. A mon avis, la seule chose dont il te reste à te méfier, ce serait un sursaut de concupiscence mêlé de complaisance (celui qui fait dire "après tout on s'en fout").

Mais même là dessus, tu es manifestement aux commandes, surtout que tu as bien identifié les chausse-trappe, les pièges et tiraillements conflictuels des différents archétypes qui louvoient en toi (pun intended).

Et qui plus est tu as semble-t-il la chance d'avoir un allié de poids en la personne de R., confident / conseiller, c'est précieux et de toute évidence, utile.

Solide, chapeau :)
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Partie 1/3 des réponses

(Ce message a été écrit au milieu de la nuit mais un cauchemar à gérer m'a amené à ne le finaliser que maintenant; je le précise car peut-être les atmosphères ont-elles leur importance. Je vais répondre en plusieurs messages, qui se suivent, car: dites moi si la longueur des textes est un repoussoir, je n'y peux rien, je suis inspiré et j'en ai besoin)

J’ai lu tous ces superbes messages et je vous propose d’y répondre en tirant une ligne qui devrait nous amener vers une destination qui me tient à cœur.

Déjà merci Focus.
auctioned a écrit :
09.02.22
Je me permets une réponse à ton 1er post, en tant que femme. Je n'ai lu ton dernier post que rapidement, trop long pas le temps. Il semble que tu aies changé, en 2 jours et suite à quelques réponses sur un forum ça m'etonne un peu, mais tant mieux si ça dure
Je doute de l’intérêt de poursuivre de cette manière mais je vais répondre dans la mesure où cela permet de développer certains sujets intéressants.

Je pense sincèrement que beaucoup a déjà été dit et qu’il est tout à fait possible de comprendre ce changement à partir de ce que j’en ai écrit. Je comprends bien cet étonnement, je le partage dans une certaine mesure. Mais je crois qu’il ne faut pas comprendre ce changement/décision comme un début de cycle. C’est en fait principalement une fin de cycle. L’intervention sur le forum c’est l’apex de mouvements profonds et silencieux initiés bien plus tôt.

Je pourrais même m’aventurer à identifier un moment crucial dans l’atteinte de cet apex : le moment où j’ai décidé d’aller courir plutôt que de me rendre dans la chambre d’Anna. Au niveau où j’en étais, me connaissant, faire cela était déjà LA décision. Tout le reste – intervention sur le forum, coup de pied au cul, conversation avec R, production « littéraire » et théorique – est un bel exemple de rationalisation a posteriori. Mais c’est car je suis constitué comme cela. J’ai besoin de comprendre et de me comprendre, une fois que cela est fait, le reste suit. D’autres se seraient très bien passer de cela.

Et puis, en soi, les décisions prises rapidement ne sont pas intrinsèquement moins valables si elles sont efficaces. Je connais des gens partis à l'étranger sur un coup de tête, ils y sont toujours.
auctioned a écrit :
09.02.22
Juste par rapport à ta femme, le truc dans un couple qui est le plus important c'est la communication
Je partage l’opinion selon laquelle la communication est importante dans un couple. Je propose néanmoins de s’arrêter deux secondes sur la formulation. Dire que c’est le plus important, c’est très moderne, c’est un conseil facile mais c’est anthropologiquement faux. Ce qui fonde le rapport hommes/femmes, c’est la complémentarité. Cette complémentarité ou cette recherche de complémentarité est ce que l’humanité a mis en place pour faire face à la dure réalité du monde.

La Vie, celle qui passe et dont les difficultés n’épargnent personne se fout de la communication. La seule parade que l’on a réussi à opposer à la violence de ce monde, c’est d’être unis face à l’adversité, complémentaires, et de se serrer les coudes lorsque le vent souffle trop fort. C’est ma vision, peut être ancienne école, mais elle puise au réel, à l’expérience de ce qui fait que l’humanité tient debout depuis la nuit des temps. A ce titre, un des 3 piliers anthropologiques qui lient le familial ou social, qui fait qu’un couple ou une famille existe et perdure, c’est la répartition sexuée des tâches. C’est étonnant quand même. Il est peut-être moins évident de le saisir aujourd’hui (en même temps non puisque les couples ne durent justement plus) mais lorsque les rigueurs de l’existence pointent le bout de leur nez, c’est un homme et une femme qui tiennent une position ensemble et complémentaire qu’il faut, pas nécessairement d’un homme qui parle.

Mon propos doit être compris pour ce qu’il est ; la communication est un bel idéal, je m’y investis également et je trouve sain que nous allions collectivement vers une meilleure communication ; mais meilleure ne veut pas dire plus abondante (l’abondance est un trait féminin dans toutes les traditions qui appliquent un rapport symbolique au réel). Le poison, c’est la dose. Imaginons que j’eus finalement décidé de parler de cela à ma femme, j’aurais produit un trop plein de communication, j’aurais répandu le poison. Et si celui-ci n’avait pas été digéré, nous aurions payé tous les deux le prix de l’agonie. Concrètement cela veut dire : je parle à ma femme de mon envie de coucher avec sa copine; si après cela, elle avait décidé de me faire payer cet affront, toute la légitimité était de son côté. C’est un conseil/avis que l’on m’a partagé ici et il est heureux que je me sois rangé de ce côté de la balance. Même si j’écris beaucoup ici, je suis plutôt content d’être plus taiseux dans la vie, cela m’a épargné une erreur, erreur que j’aurais pris la responsabilité d’assumer mais qu’il eut été probablement catastrophique de commettre.

Nous pouvons même aller plus loin dans cette optique. Est-ce que ce qui s’est passé concernait véritablement ma femme ? N’était-ce pas un mouvement intime, trop intime pour être livré à la personne aimée. Ce qui revient à s’accorder au dicton, toute vérité n’est pas bonne à dire. Il est difficile de trouver ce dicton juste, et pourtant ici, n’est-il pas de circonstance ? car la vérité ici a été passagère, ce n’était qu’une vérité du moment. Je crois vraiment qu’il a été préférable de faire face seul. Je conviens que cela est facile à dire aujourd’hui, si j’avais déconné le son de cloche serait bien différent mais cela ne garantit de toute façon pas non plus que le bon mouvement eut été la communication. Je suis aussi conscient de poursuivre ici, grâce à quelqu'un comme toi, un travail d'auto persuasion.

Que penses-tu de cela (et les autres aussi) ? Que pensez-vous de ces rapports de complémentarité et plus généralement sur ce qui fonde et tient un couple ? Le sujet m’intéresse beaucoup et je suis prêt à échanger avec qui partagera cet intérêt.



Pour le reste, tu poses des questions de curieuses manières et je pense que la plupart de tes interrogations trouvent une réponse plus haut, même si cela est parfois entre les lignes. Néanmoins,
auctioned a écrit :
09.02.22
Ta femme semble accepter tes multiples conquêtes, pourquoi n'accepterait elle pas celle ci ?
Si elle avait à en souffrir, elle l'aurait déjà fait.
Je répondrai par une question : Qu’est ce qui fait la différence entre des aventures dont elle n’a pas connaissance, à 500 km avec des inconnues et une relation avec une copine qui vit dans notre maison ? je me le demande bien.
auctioned a écrit :
09.02.22
Comment a t elle vécu votre petit manège sous (ton) son toit ? Tes compliments envers la copine qui font leur petit effet, votre jeu de séduction.
Pour les compliments, peut être me suis-je mal exprimé. Je ne suis pas un goujat, je ne fais pas des compliments sexualisés devant ma femme. Il s’agissait de moments où nous étions seuls, Anna et moi. D’autre part s’il peut m’arriver de faire des compliments devant ma femme, ce sont des compliments « neutres », une observation, mais là c’est autre chose. C’est comme si, à un ami venant à la maison, ma femme disait « il est beau ton costard » ou « t’es en forme aujourd’hui ». Aucun problème.

Je te remercie pour ton avis sur la question. Je serais ravi d'en lire plus de ta part.

Partie 2/3 des réponses


Jalapeno a écrit :
09.02.22
J'ajoute une chose sur laquelle on a peu insisté : tu es en position de pouvoir par rapport à Anna. Elle dépend de toi matériellement. Ça peut fausser la donne en terme de consentement. Si elle avait couché avec toi, est-ce qu'elle l'aurait fait parce que tu lui plaît ou pour sa "survie" (ne pas te contrarier, garder un toit pour elle et ses enfants) ?
Tu vois juste. D’une part, je ne peux évidemment tout aborder ici (tout comme le mal que j’aurais pu faire à ma femme, que je n’ai pas mis en avant car cela me paraissait évident). D’autre part, je ne dois pas me voiler la face, je crois que samedi soir dernier, dans l’état d’excitation dans lequel je me trouvais, ce n’était pas au premier plan de mes préoccupations.

Mais ta remarque est juste et permet une nouvelle extrapolation. Je ne suis pas beau. Je ne suis pas laid non plus mais ce n’est clairement pas le trait qui fait que les femmes sont attirées par moi. En tendons-nous bien : le consentement et le respect des femmes est une chose non négociable mais l’ambiguïté qui me fait réussir à coucher avec des femmes a toujours constitué une partie de ma vie. C’est une affaire qui m’intéresse depuis toujours et que j’aimerais, pourquoi pas, déployer ici. C’est ce vers quoi j’aimerais emmener les discussions, un peu plus loin certainement.
Jalapeno a écrit :
09.02.22
C'est l'étape la plus cruciale finalement. Tu as déjà une idée de ce que tu vas mettre en pratique pour avancer ?
Cela je peux y répondre de suite.

Il s’agit essentiellement de mouvements intérieurs et il est possible que j’atteigne mes limites quant à ma capacité à rendre compte par le langage du jeu des forces qui sont à l’œuvre.

En pratique néanmoins, je ne suis pas retourné au travail. J’ai fait le choix de rester à la maison et de télétravailler. Cela, je peux vous l’assurer, est une décision ex-ce-ptio-nellle. Au-delà du plaisir de rester parmi les miens, l’idée initiale est de ne pas crier victoire trop vite et de rester confronter à la situation. Ne pas fuir. Pour rester dans cette conception des choses, qui me va très bien pour le moment – je parle de conception pour la forme mais cette « conception » est selon moi une autre forme de réalité - je ne veux pas me retransformer en loup solitaire tout de suite. Surtout que j’y serai confronté bien assez vite, par la force des choses, je pars deux semaines à l’étranger dès lundi. D’ici là, je veux rester au maximum, sentir, puiser la force dans le foyer ; je veux que la meute me donne la force avant de repartir. La notion psychologique derrière cela est celle de l’ancrage ; je dirais donc que je cherche à me lester, que l’amour pour ma femme et mes enfants me rende imprenable.

Dans le même temps, le fait de rester face à Anna est une épreuve de force, une épreuve contre moi-même, plus précisément contre le chef de meute. Je veux le dominer. Je veux sa puissance sans ses faiblesses, je ne veux plus subir sa voracité, je veux le chevaucher sans succomber à sa fougue.

Ce n’est pas simple. Je ne suis qu’au début d’une prise de conscience qui met sur la table tellement, tellement de ce que l’on a fait de moi. Le chef de meute a été réveillé à l’existence et tout ce qu’on m’a mis dans la tête n’a eu pour but que de le rendre fort mais personne ne m’a appris à le dompter (Je ne me plains pas, j’en ai vu des collègues/amis dérailler sous l’influence de ces forces que l’on a réveillée en nous). Lorsque je suis à la maison – mais c’est pareil au travail -, je sens cette force incroyable, cette force vitale qui me tient, qui me porte. C’est ce qui fait de moi l’homme que je suis, je ne peux donc pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

Mais cette force est réellement capable de s’imposer avec une vitalité à couper le souffle. Tenir le pavé devant une telle force de vie, qui passe par mon ventre, ma bite, mes couilles, qui tente de se jouer – et je le sens en ce moment même – des mots qui s’écrivent, voilà le programme. Ce qui est sûr c’est que, pour l’instant, je sais que ce que je produis ici (matérialisation d’une pensée en ébullition) m’est d’une grande aide. L’aspect du chef de meute que je cherche à contrôler n’aime pas les mots. Je le combats en ce moment même.

Pour l’instant, l’éclair de lucidité - la lumière qui a été jeté dans les grottes qui sont son lieu de repli – me permet d’aborder les choses à peu près sereinement. Vous remarquerez que je ne parle que peu d’Anna. Et bien cela est normal, c’est le reflet de ce que je cherche à faire. J’ai passé une journée tout ce qu’il y a de plus ordinaire. SI tant est qu’ordinaire puisse avoir un sens avec cinq enfants et deux femmes à la maison (école privé, pas d’école). J’ai fait mon possible pour garder mes distances sans que cela soit suspect non plus. Cela m’est relativement facile puisque si je ne parle pas, personne ne s’en offusque.

Partie 3/3 des réponses


Wendy a écrit :
09.02.22
Paul, merci pour ton témoignage ici et merci de nous avoir permis de t'accompagner dans ta descente"à la cave"!

Ton récit est passionnant et tes réflexions sur les différents rôles "chef de meute/loup solitaire" m'ont profondément interpellée. Je serais heureuse de lire la suite de ton introspection si tu as envie de nous en faire part
Je t’en prie. Je te remercie également. Je ne peux qu’avouer que savoir que des femmes aient lu tout cela évoquent en moi un sentiment double.

Je suis quelque peu gêné, c’est certainement encore mon côté ancienne école. Même s’il m’est arrivé de dire des choses bien plus sales dans le cadre que l’on imagine, ce sont des moments qui sont des parenthèses, pendant lesquels certaines règles de bienséance ne sont parfois plus les bienvenues. Mais je ne suis pas habitué à parler de ces choses-là « à froid » avec des femmes. Je ferai néanmoins en sorte de ne pas m’autocensurer. Malgré cela, je me rends compte que j’ai une grande facilité à aborder des choses très intimes quand elles sont une expression psychique mais que je rechigne un peu à aborder la sexualité – le rapport intime – de façon très ouverte. J’ai parcouru avant un peu le forum et clairement, je suis loin de nommer les choses comme certains le font.

D’autre part, je ressens une joie particulière à savoir cela. Car mon idée à la base – voir premier message – était aussi de recueillir des impressions féminines sur les sujets qui nous occupent ici. Mais laissons derrière ce qui est derrière. Cependant, je suis ravi, car l’introspection dont tu parles et le fait de solliciter ton avis va me permettre d’aboutir à cette destination dont j’ai parlé en début me message (edit: enfin il y a trois messages du coup). Allons-y.

Les questions qui pourraient servir de premier fil rouge sont les suivantes : est-ce que tout ce qu’on a abordé depuis le début sont des pilules rouges pour une femme ? Etes-vous consciente, même vaguement, de ces choses-là ? Ou est-ce plutôt que dans la tête des hommes ?

La deuxième que j’aurais peut-être un peu plus de difficultés à formuler est : à quel point êtes-vous sensibles au pouvoir d’attraction du chef de meute ? Je ne peux en parler avec ma femme puisque cela casserait la magie de l’équilibre. Mais peut être dois-je me faire plus précis.


Commençons par un retour en arrière et parlons donc du chef de meute. J’ai construit, on a construit ma vie dans le but d’en être un, même si je n’y mettais pas ce nom. Mon expérience de jeune auprès des filles est très limité. Univers masculins, pas repoussant mais pataud, work hard-try hard, peu d’occasions. J’ai de plus vite réalisé que la beauté n’allait pas être l’atout qui me permettait de me frayer une place dans la compétition sexuelle. Mais à une époque où tout cela n’était pas devenu le centre des préoccupations masculines, nous savions évidemment déjà ce qui compensait/faisait la différence. La taille, le statut. J’avais déjà la première, me manquait le second. Et à ce propos, le destin m’a mis sur des rails. J’ai suivi la voie qu’on m’avait tracé et qui devait me mener aux postes confortables que j’ai occupé dès la sortie des écoles.

Tout ce trajet-là, c’est une compétition permanente. Les femmes sont désormais un peu plus présentes aujourd’hui mais à mon époque, il y a une vingtaine d’année, les cohortes étaient presque toutes exclusivement masculines. Une compétition entre hommes. C’est à qui travaille le plus, à qui réseaute le plus finement, pour accéder à des postes dont les écarts de salaires sont énormes. Cette formation – et j’entends par là l’ensemble, pas la formation intellectuelle mais toute la sociologie qui s’y déploie - vous prenez n’importe quel glandu plaintif, s’il va au bout, à la sortie, c’est un monstre de confiance et d’assurance. Lorsqu’il touche son premier salaire, l’assurance double encore et c’est là que tout se transformer, si ce n’est déjà fait, en arrogance, en sentiment de supériorité. J’ai eu la chance pour ma part d’avoir l’autre moitié de ma famille qui n’était pas de cette engeance. C’est en partie pourquoi, je le sais, je ne suis pas devenu ce que certains de mes camarades sont devenus. Je dis ça par esprit de synthèse et par soucis de clarté, les choses étant encore une fois éminemment plus complexes que cela.

(L'autre raison est ma nature et la parenthèse a son importance: vous vous souvenez que R. m'avait appelé nounours. Ce n'est pas anodin, si vous saviez comme j'ai pu l'entendre, et il le savait et il savait ce que cela allait produire. Il fut un temps où ma femme m'appelait Papa Ours, ça ne me plaisait pas trop, elle évite de l'employer trop souvent. Par contre, chose étrange, c'est un terme qui est entré dans mon/notre imaginaire sexuel. Ca c'est aussi pour que vous compreniez un peu ma femme, pour celles ou ceux qui pourrait voir en elle une sorte de victime, de soumise permanente ou que-sais-je. Soumise elle l'est au lit mais parce qu'elle aime que Papa Ours s'occupe d'elle. Je crois qu'une femme qui appelle son homme Papa Ours, c'est plutôt un signe de grande affection et montre que je ne suis pas vraiment un tyran. Si j'étais un brin provocateur, je dirais que je n'en ai pas besoin)

Par contre, ce qui est sûr, c’est que l’assurance et la confiance m’étaient acquises. Tout ça, j’ai été le chercher, laborieusement, dans le sacrifice – et pour ce qui nous intéresse – dans l’espoir, aussi, de ce que cela allait m’apporter auprès des filles.

Vous l’avez compris, durant cette période, très peu de contact avec les filles. Mais depuis, et c’est là ce qui me questionne toujours, cela s’est relativement toujours bien déroulé. Aujourd’hui, avec cette crise d’introspection que je traverse, je réalise d’autant plus comme les choses ont souvent été simples à ce niveau. Attention, pas facile non plus. Rappel : je ne suis pas particulièrement beau et je ne suis ni footballeur ni rock star.

Mais à partir de la fin des études jusque début de la trentaine, je découvre qu’il ne m’est pas difficile d’avoir des filles. Cela demande souvent un effort bien sûr, mais je suis quelqu’un de déterminé, de patient aussi, mais c’est plus simple que ce que j’imaginais du fin fond de ma salle d’étude. C’est une période où le chef de meute n’a rien créé si ce n’est au travail et il serait bien difficile de le démêler du loup solitaire. Ils n'avaient vraisemblablement pas pris forme, ou ancrage en moi. Mon questionnement - pour y arriver enfin – est : qu’est ce qui relève de quoi ? Comme je n’ai pas eu de point de comparaison dans ma propre vie, je me demande vraiment ce qui m’a rendu les choses « simples ». En gros : la taille, la corpulence ? la confiance ? ou plus simplement le statut ?

Au-delà de ce qui me concerne moi – vous aurez compris je l’espère que je m’interroge en fait souvent sur l’espèce – qu’est qui attire autant les femmes ? Quel est l’élément déclencheur de leur attirance OU de ce qui compte lorsque l’on déploie le plan d’attaque ? Allez tentons des analogies et voyons où cela mène : est ce que les femmes aiment ou acceptent de coucher avec le nounours/homme corpulent ? le chef de meute/homme statutaire ? ou le loup solitaire/l’homme déterminé ? Pas de réponses trop relativistes s'il vous plait. Je vous serez gré de tenter d'explorer avec moi.

Je suis conscient que la fin est certes un peu plus foutraque mais il s’agit en fait de piste dont j’ai besoin pour structurer et accoucher d’une pensée. Il s’agit pour moi d’étudier de plus près cette histoire de chef de meute et de complémentarité essentielle. In fine, je souhaiterais comprendre : dans quelle mesure cette fonction, ce rôle de chef de meute est quelque chose qui parle à votre tête ? et à votre ventre ? Je voudrais savoir ce qui relève de la psychologie féminine et ce qui relève du fantasme masculin de surpuissance. J’aimerais beaucoup avoir des réponses avant d’argumenter à mon tour par l’observation que j’ai de nombre, nombre de cas. Evidemment, les hommes peuvent avoir leur avis.





Enfin, merci beaucoup à FK. Je ne cache pas que ton message me surprend autant qu'il me touche. La période n'est vraiment pas facile et, vraiment, ce que je fais ici m'est d'une grande aide.
FK a écrit :
09.02.22
Je pense que tu es extrêmement bien armé, tu as tout ce qu'il faut pour bien gérer. A mon avis, la seule chose dont il te reste à te méfier, ce serait un sursaut de concupiscence mêlé de complaisance (celui qui fait dire "après tout on s'en fout")
Comme je l'ai dit à Auctionned, je ne me cache pas qu'il y a aussi un travail d'auto persuasion. Effectivement, tout ce que je viens décrire (lestage par le réel familial, affrontement de la situation, mise à distance de la voracité par les mots, sous-jacent la dynamique d'écriture et de théorisation pour m'occuper l'esprit et déployer mon énergie) est une volonté de me vacciner contre ce sursaut, en espérant que ce vaccin soit efficace, lui.
Je me sens investi dans ce que je tente de produire, dans ce que j'écris la nuit et qui n'est que la tentative de captation d'un réel qui me dépasse encore. Les messages comme le tien me touche donc beaucoup, c'est presque trop.


Au plaisir de vous lire.

Hello,
je vais répondre aux points les plus saillants de tes derniers messages, et rebondirai sur d'autres aspects plus tard si besoin.
Mon questionnement - pour y arriver enfin – est : qu’est ce qui relève de quoi ? Comme je n’ai pas eu de point de comparaison dans ma propre vie, je me demande vraiment ce qui m’a rendu les choses « simples ». En gros : la taille, la corpulence ? la confiance ? ou plus simplement le statut ?

Au-delà de ce qui me concerne moi – vous aurez compris je l’espère que je m’interroge en fait souvent sur l’espèce – qu’est qui attire autant les femmes ? Quel est l’élément déclencheur de leur attirance OU de ce qui compte lorsque l’on déploie le plan d’attaque ? Allez tentons des analogies et voyons où cela mène : est ce que les femmes aiment ou acceptent de coucher avec le nounours/homme corpulent ? le chef de meute/homme statutaire ? ou le loup solitaire/l’homme déterminé ? Pas de réponses trop relativistes s'il vous plait. Je vous serez gré de tenter d'explorer avec moi.
Tu auras certainement autant de réponses que d'intervenants; mais mon intuition personnelle (en fait non, ma conviction), davantage que la taille (parce qu'après tout, on connait TOUS des mecs de moins de 1m70 qui ont un succès insolent avec les femmes), davantage que la corpulence (idem des crevettes malingres qui choppent au delà de toute attente, on en connait aussi); selon moi, le facteur incontournable, indispensable, ce n'est pas le statut mais la CONFIANCE; et plutôt même, l'assurance, qui est l'expression sociale de la confiance (phénomène externe vs phénomène interne). L'une est l'autre sont indissociables, elles sont le revers d'une même médaille, mais pour moi c'est l'assurance qui fait tout.

L'assurance s'exprime de plein de manières différentes.

Elle peut être franche, s'exprimer sous la forme de quelqu'un très sûr de lui, très assertif, très leader, dominant (sans nécessairement être écrasant). Je pense que ça parle à l'instinct de soumission (ce n'est pas le bon mot), ou plutôt de passivité / besoin d'être leadé des gens.

Elle peut s'exprimer sous la forme d'une force tranquille, une solidité / stabilité perçue par les autres. Un homme stable comme un roc, qu'aucune tempête ne fait vaciller, derrière lequel on peut s'abriter des éléments, clairement cette rassurance est quelque chose de fort, qui ne laisse pas "les femmes" indifférentes (guillemets parce que bien sûr, dire "les femmes" est forcément réducteur mais on se comprend).

Elle peut prendre la forme d'un joyeux chaos nihiliste plus ou moins autodestructeur (pour ceux qui l'ont connu, notre regretté membre Holden en était un éblouissant exemple). Un éternel adulescent bordélique, que rien n'atteignait, impérméable au stress, au jugement et aux humeurs des femmes, dont la joyeuse assurance embarquait tout sur son passage. "Voilà un homme avec lequel on ne s'ennuie pas, avec qui chaque soirée est une aventure, et qui protège de la morosité du réel"


En plus de la forme par laquelle elle rejaillit, elle présente plein d'effets vertueux / auto-alimentants :
- l'assurance favorise la réussite sociale, au statut
- l'assurance amène à la popularité ("social proof", preuve de popularité / légitimité : "si les autres hommes / femmes l'apprécient, je suis enclin-e à l'apprécier par instinct")
- l'assurance amène aux accomplissements notables qui magnifient l'aura perçue : on avale des montagnes, on terrasse des géants, on devient un héros
- l'assurance tient les sangsues à distance, elle repousse la toxicité des médiocres aigris, elle permet de cultiver une atmosphère ambiante bien plus dégagée, propice à des entourages plus épanouissants (et donc, plus attractifs).


Bien sûr, cumuler l'assurance, le statut, la taille et la largeur d'épaule (et j'ajouterai un autre facteur fort : l'entourage), c'est le strike.

Mais selon moi, l'assurance est la graine de laquelle tout part, et qui peut même suffire en l'absence du reste.


Si on essaie de la décortiquer pour n'en retenir que les essences fondamentales, pour moi elle se résume à : "pas peur".

Pas peur d'être rejeté, pas peur d'aller dans le dur, pas peur de se faire mal, pas peur de protéger, pas peur d'aller bravement là où nul n'est encore allé, pas peur des normes et des injonctions, pas peur des femmes, pas peur de soi, pas peur de l'échec, pas peur de la réussite, pas peur de se mettre à nu et de se montrer vulnérable.

Vaincre ses peurs primordiales, souvent enfouies et déguisées, c'est accéder à l'assurance véritable (pas juste bravache, de façade); et c'est de simple homme devenir "heroe material", une espèce de demi-dieu si on veut rester dans la symbolique.

Et quand tu accèdes à ça, tu peux faire 1m60, manquer de 20cm d'épaule, avoir une jambe plus courte (je ne dis pas ça pour rien, je connais ce type), être smicard ou pas loin : les femmes (celles qui ont les yeux ouverts) percevront ta singularité.

Et être perçu pour singulier, c'est déjà un gros boulot de fait de la séduction.

Il y a quelques années, j'ai mis en mots un truc qui synthétise 10 années+ à tourner autour du pot de la séduction et de l'alchimie amoureuse : pour moi toute relation est la combinaison de 3 éléments : intérêt, lien, tension. Et des proportions de ces 3 éléments fondamentaux dépend la nature de la relation. Vague indifférence, amitié profonde, simple aventure sexuelle ou amant d'une vie...

Si ton assurance te permet d'être perçu comme singulier par les femmes, tu pars immédiatement avec les bonnes proportions dans ton mix (bien sûr, il faut ensuite finement mener le truc jusqu'à l'aboutissement, mais tu pars avec une longueur d'avance et un boulevard devant toi).




Il y a une notion de teinte aussi; ou plutôt, de luminosité. Ca mériterait + ample réflexion, c'est encore un peu confus mais si tu es déjà ce demi-dieu, mais qu'au lieu d'être solaire, lumineux, d'irradier les vertus positives, tu suintes le mal-être, la manipulation, tu seras perçu comme ténébreux voire dangereux, et les femmes un tant soit peu instinctives / éveillées auront tendance à t'éviter, ne te resteront que celles fascinées par leurs instincts d'auto-destruction (voire, d'automutilation, voire, d'auto-annihilation), celles qui se font hypnotiser par les vampires, par naiveté, ou en connaissance de cause (fascination morbide pour leur propre mise en danger, pour leur mortalité, leur fragilité, à creuser).


De toute évidence, choisir la lumière c'est s'offrir des opportunités bien plus nombreuses et riches et satisfaisantes (même si une fille à problème de temps en temps, tout le monde le dit, c'est rock'n'roll et ça fait circuler le sang; juste : trop pénible et toxique pour être durable).
Enfin, merci beaucoup à FK. Je ne cache pas que ton message me surprend autant qu'il me touche. La période n'est vraiment pas facile et, vraiment, ce que je fais ici m'est d'une grande aide.
A moi / nous de te remercier, tes interventions sur FTS sont telluriques, le forum a bien besoin de tels jaillissements. Mon petit doigt me dit que tu te serais plu à discuter avec des Blusher, Holden et autres héros disparus de la grande époque.

Comme je l'ai dit à Auctionned, je ne me cache pas qu'il y a aussi un travail d'auto persuasion
Oui ça demande un réel effort de canaliser le désir du bas du ventre avec la raison ! Je l'ai suggéré à quelqu'un d'autre dans une autre discussion hier : passer du temps en famille pour se rendre compte de la chance qu'on a / de la préciosité de ce qu'on a est probablement judicieux (et tu l'as bien compris).

Reste que tu seras toujours chef de meute à la maison, et loup solitaire dans la plaine; à toi de trouver des moyens de préserver l'équilibre, et de ne pas laisser les deux archétypes entrer en collision.


Ravi de te lire en tout cas, tu es une belle addition à la communauté, j'espère que tu perçois la valeur de ce que FTS peut apporter et que tu continueras à nous faire confiance au gré de tes pérégrinations, intérieures ou pas.



Il s’agit pour moi d’étudier de plus près cette histoire de chef de meute et de complémentarité essentielle. In fine, je souhaiterais comprendre : dans quelle mesure cette fonction, ce rôle de chef de meute est quelque chose qui parle à votre tête ? et à votre ventre ? Je voudrais savoir ce qui relève de la psychologie féminine et ce qui relève du fantasme masculin de surpuissance
Je n'avais jamais vraiment réfléchi en ces termes; c'est très intéressant. Laisse moi mijoter avec ces concepts pendant quelques jours / semaines, je pense que je pourrai te faire un retour là dessus sur ce que ça m'évoque, et sur ce que ça bouge en moi.

Dans le même genre, il y a très longtemps (2007 !!!!), très jeune, j'avais écrit un article devenu emblématique de FTS, le Réveil du Lion :
Un homme est le résultat de REVOLUTIONS INTERIEURES successives, qui le changent à jamais sans retour en arrière possible. Pendant des années on est une personne, avec son système de valeurs, ses croyances, ses (in)certitudes ... et un jour, on a un déclic, et tout change. Et on est quelqu'un d'autre.
Pas exactement une nouvelle personne, mais une version plus sage ( ou plus folle) et plus forte ( ou plus fragile) de la précédente.
Avec du recul, c'est un poil naif et simpliste mais ça résonnait fort dans la tête du vieil adolescent / adulte en devenir que j'étais; et visiblement ça a parlé à d'autres aussi.


Et plus récemment, dans le Select (le forum / club privé) j'avais fait part dans mon journal personnel des mes tempêtes, et des bouleversements intellectuels / conceptuels qui se sont faits à peu près en même temps.

=> Je suis persuadé qu'on s'élève personnellement par la conceptualisation, par le symbole, par le travail sur les archétypes. A vrai dire ce n'est pas une croyance, mais une constatation.

On ne se réinvente jamais qu'en changeant le prisme à travers lequel on se décode soi-même, et le monde. En presque 20 ans d'existence de FTS, ceux que l'on a vu se transformer le plus sont ceux qui parvenaient à accéder aux basses couches symboliques / conceptuelles de leur vision de soi & du monde ET A TUER LA PEUR.

("fear is the mind killer")

Tuer la peur = germe essentiel de confiance en soi, renforcée par chaque petit succès; et qui dans la vie se présente sous forme d'assurance (de courage, de résolution, de détermination, de résilience, d'impassibilité), et de là, un buissonnement de possibilités séduisantes.


Donc oui, les percées conceptuelles sont puissantes, transformantes, et ça fait bouillonner (le cerveau et le ventre !)



Un angle de réflexion si tu veux explorer + profondément les ressorts du pouvoir d'attraction du loup solitaire, c'est essayer de te demander ce qui, d'après toi, fait que les femmes que tu rencontres, te voient comme singulier, et de là, désirable. Pour moi c'est ton assurance rare, mais dans tes trippes, c'est peut-être autre chose.



Au passage, ça serait intéressant que tu rentres ton âge dans ton profil; c'est un élément d'appréciation supplémentaire pour mieux te cerner, et mieux contextualiser ce que tu partages.
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Je rejoins FK, tes posts sont remarquables et nous emmènent sur le sujet central :celui de déconstruire les parties de nous dont nous ne voulons plus/ gages de souffrance / d'aliénation, pour affirmer celle qui nous mettrons dans notre lumière.

Chacun a l´occasion de ce travail, génésique, dans ses peurs ennemies intérieures.

Je finirai en te remerciant pour le miroir que tu tends à tous ceux qui sont à l’orée de ce travail. Ce qu’ils y verront de ta démarche les mettra certainement en mouvement.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Absolument le 10.02.22, 17h43 par FK
"Franchis d'un pied ferme la limite de l'ombre, droit comme pour une parade, et souris, même, si tu y parviens"

- Celui qui veut le butin doit avoir une volonté ferme-

FK a écrit :
10.02.22
ce n'est pas le statut mais la CONFIANCE; et plutôt même, l'assurance, qui est l'expression sociale de la confiance (phénomène externe vs phénomène interne). L'une est l'autre sont indissociables, elles sont le revers d'une même médaille, mais pour moi c'est l'assurance qui fait tout.
Intéressant. Ca me parle. Et me nourrit.
Ainsi que toute la suite, dans laquelle je me reconnais pas mal.

FK a écrit :
10.02.22
pour moi toute relation est la combinaison de 3 éléments : intérêt, lien, tension.



Tu vois, pour intéressant qu’il est, je ne parviens pas à me sentir concerné par ton article. Je me considère comme quelqu’un de méthodique mais dont la méthode est principalement issue d’un rapport instinctif aux choses de la « séduction ». C'est comme ce que je vois du sujet sur la masculinité, je prend une claque d'intelligence. Moi je n'ai jamais réfléchi à ça de cette façon et serai incapable de formuler de telles choses sur le sujet.
FK a écrit :
10.02.22
Il y a une notion de teinte aussi; ou plutôt, de luminosité.
Cette notion de teinte est essentielle en effet. Cela fait longtemps que j’ai choisi la Lumière (choisis-t-on seulement ?) comme voie d’engagement principale, comme autoroute. Comme tu le sais, je n’ai en revanche aucun mal et même un grand plaisir à emprunter certaines voies parallèles, sinueuses, obscures, avant de revenir sur la voie.

FK a écrit :
10.02.22
j'espère que tu perçois la valeur de ce que FTS peut apporter et que tu continueras à nous faire confiance au gré de tes pérégrinations, intérieures ou pas
Indéniablement, je le perçois. Plus que ce que je ne l’avais imaginé. C’est une surprise et un réel plaisir de découvrir ce recueil d’intelligence dont certains, dont toi, sont les porteurs. Tu/vous me donne beaucoup à manger et j’ai un gros appétit.

J’ai mis du temps à répondre car tout cela nécessite justement d’être digéré. Cela ne l’est pas vraiment – je sens que les pistes ouvertes peuvent amener très loin – mais je fais le choix de répondre maintenant car je ne pourrais certainement pas le faire pendant un moment. A moins que l’intuition/ la nécessité me rappelle sur FTS, le soir, seul ( ? – ce sera toute la question) dans mes chambres d’hôtel.

En revanche, il est vrai que le sujet s’est tari malgré les questions ouvertes que je pose aux membres – masculins comme féminins mais sont-elles si nombreuses ? - bien vite alors que derrière moi, je sens un courant d’inspiration et une volonté d’échange. Tant pis.

Ma parenthèse de temps touche à sa fin. J’ai beaucoup écrit cette semaine, la nuit, et beaucoup mis de côté. Je ne sais pas si le partager ici à un sens. Cela m’a mené à initier « une sorte de journal ». Ce n’est pas chronologiquement dans le sens de l’écriture mais je vais mettre à la suite, ce qui m’est venu cette nuit.

FK a écrit :
10.02.22
Je n'avais jamais vraiment réfléchi en ces termes; c'est très intéressant. Laisse moi mijoter avec ces concepts pendant quelques jours / semaines, je pense que je pourrai te faire un retour là dessus sur ce que ça m'évoque, et sur ce que ça bouge en moi.
En attente de ta vision sur le sujet. Et je partage ton avis sur la puissance de transformation issu du « concept ». Tout cela est d’ailleurs en train de rentrer en contact, tout se mélange, se répond, je suis en train de récupérer un peu de tout et de le lancer dans le chaudron magique, nous verrons bien ce que cela donne.

FK a écrit :
10.02.22
Un angle de réflexion si tu veux explorer + profondément les ressorts du pouvoir d'attraction du loup solitaire, c'est essayer de te demander ce qui, d'après toi, fait que les femmes que tu rencontres, te voient comme singulier, et de là, désirable. Pour moi c'est ton assurance rare, mais dans tes trippes, c'est peut-être autre chose
Oui, c’est effectivement un angle intéressant. Mais c’est pareil, c’est lancer dans le chaudron. Mais j’ai également comme une sorte de mouvement de prévention intérieure qui m’interpelle et me demande : Es-tu sûr de cela ? Veux-tu y aller ? (car je sens que je me dirigerais vers de bien étranges zones) et aussi plus pragmatiquement : explorer tout cela avec ta tête ne va t-il pas enlever la puissance de ton ventre ? Cf. le sujet que tu as initié sur la masculinité qui est très, très lié, résonne et bout également dans le chaudron en ce moment. En gros, je n’ai pas exploré ces choses par la Raison, comme je le lis à travers vos messages.

Merci Focus et au passage, c’est dingue comme j’aime/me reconnais dans tes « signatures » (?) (les phrases en bas des messages)
















Journal metamorphe


Cette nuit, je le sens.

Il est là, il s’est réveillé. Il sait que son Heure est proche.

L’Heure de retrouver les Grandes Plaines.

Le Moi se transmute, maintenant je le sais. Plus que jamais, je le sais. Tout est là, tout est Moi, tout est accepté, tout est aimé. De la salle intérieure, au centre, où se réalise le mystère alchimique, il a été tiré du sommeil. Les yeux vifs, et prêt à montrer les crocs.

Loup solitaire est réveillé et il hurle à la lune. Il lui dit qu’il arrive, il lui dit qu’il va se fondre dans le grand monde et probablement, probablement commencer la chasse. Elle lui répond qu’il est attendu, que la Nuit a besoin de lui parmi ses créatures. La Nuit, rien n’est vu, rien n’est su. Le mystère demeurera.

Au dehors, le jour, le chef de meute le tiendra en respect car le chef de meute a à faire. Il part pour la subsistance de la tribu. Mais la Nuit, rien n’est connu à l’avance. Loup solitaire sera libre. Et il rêve déjà des louves qui parcourent les plaines.

La Grande chasse va commencer. Mais le loup n’est plus toujours solitaire. Il sera accompagné de ses alliés, formes metamorphe du Soi, tantôt Loup, tantôt Ours, tantôt Lion et tant d’autres formes qui circulent, dansent, se tempèrent, se complètent.

Si je suis un chasseur, je recherche à ne pas louper mon tir.

Si je suis un cuisinier, je cherche les morceaux de choix.

Si je mange, parfois je dévore, parfois je déguste.

Si je suis un collectionneur, je cherche les plus belles pièces.

Mais je suis Homme. Je suis tout ça à un instant et rien de cela à un autre, non réductible aux métaphores et aux formes.

Je suis aussi le véhicule de la Nature, porteur de la conscience de l’espèce, dispensateur de gêne. Je suis le reproducteur, les femelles veulent mes gênes.

Je suis un Homme en marche vers sa divinité. Je recherche la Lumière. Mais je sais franchir les limites de l’Ombre. Ici il s’agira souvent d’Ombre. Mais aussi de Lumière.

Car au fond je suis le Mage, pour qui l’expérience sexuelle est une rencontre entre deux principes, pour qui la complémentarité, la générosité, l’amour, la compréhension de l’autre, de soi, de l’entité temporaire qui nait de leur réunion, pour qui tout cela est le moyen et la fin. Je recherche la Magie.

En transformation perpétuelle, le sacré exige que je tue en moi la morale du faible. Je n’y arrive pas toujours. Mais je dois être sans pitié envers moi car, je ne l’ai pas choisi, une Puissance - est-elle souterraine ? est-elle cosmique ? - me traverse et ravage tout sur son passage.

Mais, les pieds fermement ancrés dans le sol, solides sur mes appuis, fort et humble face à cette Puissance, je suis prêt à relever les défis de l’Inconnu. Prêt à perdre mais résolu à me battre.

Ainsi pourrait commencer le journal Metamorphe, de métaphores en métamorphoses. Rien n’est certain, car la Nuit rien n’est jamais sûr. Mais si le cœur y est, la forme importera peu. Tout peut arriver.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+3] La suite, vite ! le 12.02.22, 22h39 par FK

Merci à toi Paul.

Indéniablement, tu vis la rencontre et l’union provisoire avec les femmes que tu choisis, sur un plan symbolique.

Cela me semble participer de ta recherche globale. Il me semble qu’il y a derrière une aspiration (au dépassement)

Au plaisir de lire la suite de tes posts
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Tout à fait ! le 02.03.22, 01h01 par FK
"Franchis d'un pied ferme la limite de l'ombre, droit comme pour une parade, et souris, même, si tu y parviens"

- Celui qui veut le butin doit avoir une volonté ferme-

Fan aussi de la citation dans la signature de @Focus (plus encore de sa version intégrale).

Je serais bien en peine de trouver la mienne, et en fait celle de Focus me parle bien.

Le dernier message de @Paul, et notamment tout le passage "car au fond je suis le mage" m'a inspiré celui-ci : viewtopic.php?p=442655#p442655

Les posts telluriques de Paul me font jaillir de nouvelles chaînes de montagnes intérieures, merci infiniment pour ça, c'est une avancée absolument majeure pour moi que tes messages m'ont apportée.

J'aimerais aussi que plus de gens y réagissent mais ils sont denses et il faut sans doute être dans une démarche particulière pour qu'ils résonnent en soi, et qu'on puisse en faire quelque chose.

Extrêmement fan de ton journal métamorphe, enfin. Symbolique pure, ça frôle le mystique sans décoller du réel, et j'ai bien aimé les références que j'ai cru saisir ça et là...
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

@FK: merci! Le livre dont la première est tirée constitue une référence absolue pour moi, sur les batailles intérieures à notre portée et qui valent les plus gros combats là dehors...

Au plaisir de vous relire tous les deux.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Sympa :) le 02.03.22, 01h02 par FK
"Franchis d'un pied ferme la limite de l'ombre, droit comme pour une parade, et souris, même, si tu y parviens"

- Celui qui veut le butin doit avoir une volonté ferme-

C'est fou que ce topic soit passé si inaperçu et qu'il n'ait pas suscité davantage de réactions. Pour moi c'est l'un des plus importants, et passionnants, et inspirants depuis des années sur FTS
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Honnêtement même si j'ai aimé l'écriture de Paul, je n'ai pas trouvé ce témoignage transcendant (sans jugement négatif envers lui. En fait je serais très intéressé par comprendre sa "formation", son milieu, son mode de pensée). C'est juste ce qu'il se passe ici quand une personne cherche et trouve des réponses, et qu'elle n'est pas bloquée dans des pensées négatives et des processus comme le déni. C'est peut-être rare ces derniers temps mais ça ne me paraît pas exceptionnel.
Ce qui change beaucoup la donne est la configuration décrite et le personnage central qui a un charisme perçu élevé (et reste plutôt sympathique). Et le problème qui est un problème de riche et pas celui d'un mec à la ramasse qui se fait victimiser par les nanas.
Pour la résolution, oui il a pris le problème à bras le corps et cherché les mécanismes internes, et le lire est intéressant, en ça ça peut être un exemple pour les trop nombreux qui arrivent et sont en raisonnement circulaire et bloqués à la surface.
Mais pour les habitués qui passent pour la plupart leur temps à cela dans leurs journaux ça ne me paraît pas inhabituel. Donc honnêtement j'ai été étonné par cet engouement même si je trouve que l'intervenant lui-même est de qualité et qu'on gagnerait à l'avoir sur FTS (si l'histoire est vraie, ce qui j'avoue m'a aussi traversé l'esprit, j'ai parfois l'impression que des gens viennent nous troller avec des cas un peu borderline ou incroyables / rares pour nous voir réagir comme si c'était normal. Cette histoire n'est pas impossible mais c'est quand même assez particulier et ça doit être très rare en vrai. Après c'est vrai qu'on attire des cas particuliers;))
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Bah, fondamentalement, tous les grands "auteurs" marquants de FTS n'ont pas été marquants par le fond (qui au final reste à peu près toujours le même, dans les grandes lignes, et qu'on a tous désormais bien cerné je pense), mais par la forme.

Blusher, Holden, Spike et tous les autres avaient tous un style qui leur était propre et qui mettait du panache et une profondeur dans leurs récits et introspections. Et je pense que cette forme servait le fond, ça expliquait les choses, les concepts d'une certaine manière, ça introduisait des prismes différents.

Je retrouve la même chose ici; preuve en est (pour moi en tout cas), la façon dont Paul présente son cheminement m'a moi-même provoqué de nouveaux raisonnements / schémas d'analyse, de nouvelles réalisations, que je pense majeures, décisives, et que je n'aurais pas été chercher spontanément. Je pense sincèrement que les 5 ou 6 messages de Paul m'ont fait gagner l'équivalent d'un an de thérapie analytique, peut-être plus.

Je le disais plus haut : c'est peut être juste moi, mais en tout cas moi j'évolue à coup de révolutions conceptuelles, de changements de prisme, et ce qui me déclenche ça, c'est l'introduction d'idées nouvelles, ou d'idées connues mais exprimées de manières différentes. Le style ne gâchant rien.

Moi ça m'a appuyé sur des boutons dont j'ignorais l'existence, et qui ont mis en marche des rouages très intéressants, j'ai du mal à comprendre pourquoi ça n'a pas parlé / résonné autant chez d'autres personnes (mais après tout c'est logique, il faut être au bon endroit dans sa tête pour qu'une idée X résonne à son plein potentiel).
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Après peut-être que tu avais spécifiquement besoin de cette nouvelle idée et que d'autres non. Mais je peux comprendre que ça t'ait apporté des choses, oui, sinon tu n'aurais pas été aussi enthousiaste.
Ou que le vecteur te parle spécifiquement.
Pour moi ton analyse sur les différents types de personnalités/ modèles de masculinité (même si c'est lié, parce que la partie "loup/ chef de famille" y faisait écho), me parlait plus parce que c'était plus analytique et dépourvu de ton affect sauf pour une partie. Et parce que ça couvrait plus de spectre aussi. Donc plus utile pour ma propre analyse.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Yep ! :) le 21.02.22, 16h16 par FK
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

Bonjour

me revoilà après plus de deux semaines.
FK a écrit :
21.02.22
C'est fou que ce topic soit passé si inaperçu et qu'il n'ait pas suscité davantage de réactions
Je ne sais pas si c’est fou mais cela m’a surpris dans un premier temps. Etonné en effet que plusieurs membres interviennent abondamment dans la première partie, « conseil », et disparaissent quand les choses sont devenues intéressantes. Mais le curseur de l’intérêt est évidemment subjectif.

Peut-être aussi que la plupart sont plus enclins à donner des conseils lorsqu’ils se sentent en position de le faire que de continuer à creuser les points qui ont été soulevé au fur et à mesure.
Onmyoji a écrit :
21.02.22
je n'ai pas trouvé ce témoignage transcendant (sans jugement négatif envers lui. En fait je serais très intéressé par comprendre sa "formation", son milieu, son mode de pensée)
Il n’était pas question de le trouver transcendant, nous n’en sommes pas là. Mais pour autant, pour l’ensemble de ton premier post, je crois que je ne comprends pas.

Pour ce qui est de considérer mes messages comme communs. Peut-être ne suis-je pas tombé dessus mais de quels posts parlent tu ? Tu sembles dire que ce genre d’introspection est monnaie courante sur le forum. J’en serais friand et te serais reconnaissant de bien vouloir m’indiquer ces fameux posts.

Pour ma part, tout ce que j’ai vu passer ces dernières semaines est bien loin de tout cela. Je ne me reconnais pas dans la plupart des questionnements qui défilent. Je suis passé plusieurs fois sur FTS lire un peu à droite et à gauche, j'ai parfois même cresué un peu, et ce que j’en retire m’a amené à me faire une idée de l’ensemble : je n’y ai pas vu d’introspection de cette sorte. Peut être ne suis je remonté assez loin. Eclaire moi.
Onmyoji a écrit :
21.02.22
(si l'histoire est vraie, ce qui j'avoue m'a aussi traversé l'esprit, j'ai parfois l'impression que des gens viennent nous troller avec des cas un peu borderline ou incroyables / rares pour nous voir réagir comme si c'était normal. Cette histoire n'est pas impossible mais c'est quand même assez particulier et ça doit être très rare en vrai. Après c'est vrai qu'on attire des cas particuliers;))

Ben ça c’est la meilleure. Et dire que j’avais pourtant fait en sorte de rester discret et de camoufler certains aspects. Après il est évident que pour bien saisir une situation, il faut y amener des éléments plus précis, ce que j’ai dû faire. En venant ici, je savais que je pouvais être confronté à certaines différences voire des incompréhensions mais j'avais justement décidé de franchir le pas en en faisant fi.

Car s'il est probable que se joue beaucoup du milieu social, il me semblait qu’il s’agissait surtout de problèmes humains, et à terme je dirais même de problématiques impersonnelles. Mais j’y viens. En outre, ma situation est particulière, je l’accorde, mais elle est transposable dans bien d’autre contexte : un couple et une autre femme en colocation tout simplement.



Pour le reste,
je crois que nous touchons un point essentiel à travers ce bref et dernier échange. Ce que j’apportais, et je l’ai laissé entendre voire énoncé explicitement, dépasse le cadre de l’individu. Il s’agit de jeux de forces impersonnelles qu’il eut été profitable, selon moi, d’explorer à plusieurs. Mais oui, cela ne « parle » pas à tout le monde. C’est ainsi. Je suis habitué à penser collectif et lorsque j’ai été saisi par ces formes, il m’est apparu que nous pouvions en faire quelque chose ensemble.

Le seul qui ait réussi à faire ça c’est FK – c’est-à-dire prendre l’information brute (car moi je suis brut) et la transformer en analyse intelligente (car lui est capable de cette analyse intelligente). Onmyoji, là où je crois que tu ne vois pas l’ensemble du processus et ce qui pouvait éclore c’est que tu as toi-même écrit l’un des messages les plus intéressants de ton journal suite à ce qu’avait fait FK, qui l’avait fait suite à… Je pense que le forum est passé à côté de quelque chose. Je n’ai pas peur de le dire, je ne vais pas jouer le faux humble car - ce n’est pas même pas que je m’en fous - de cela je n’étais qu’un vecteur.

Enfin, il n’était pas question « que » d’exploration de forces inconscientes – ou plutôt de transformation de forces mystérieuses et inconscientes en forces conscientes. Il y avait ça et là quelques pistes que j’aurais vraiment souhaité mettre dans la machine de l’intelligence collective. Mais pas de réponse à ce propos.
J’ai aussi tout simplement constaté que le forum n’était pas aussi actif que je le pensais.

Pour ce qui est de participer, oui. Je suis très intéressé par ce qui peut sortir par les discussions que l’on peut trouver ici. Seulement, effectivement, à propos de ma « différence » j’ai pu croire que cela pouvait constituer une force –collectif, collectif – et je constate que cela est peut-être plus ardu que cela, même sur internet.

Je suis pourtant convaincu que vous avons beaucoup à nous apporter.

Perso je l’avoue sans soucis, je n’ai ni l’envie ni l’intérêt et probablement pas le niveau non plus en ce moment pour poursuivre des réflexions aussi avancées.


Je suis dans un moment ou j’aime bien simplifier un peu les choses car je trouve que parfois toute cette introspection cache souvent des choses plus triviales.

Par ailleurs je pense connaitre un peu trop le milieu dans lequel tu évolues et ses pratiques pour être impartial et pertinent.

Bref. Je n’ai plus rien à apporter ici sur ce sujet. Je vous lis parfois avec intérêt et parfois je zappe.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [0] Pas de problème ! le 02.03.22, 21h55 par FK
  • [+1] Developpe stp le 03.03.22, 09h13 par Onmyoji
If you want to touch the sky,
Fuck a duck and try to fly !

Hello
Il y avait ça et là quelques pistes que j’aurais vraiment souhaité mettre dans la machine de l’intelligence collective. Mais pas de réponse à ce propos. J’ai aussi tout simplement constaté que le forum n’était pas aussi actif que je le pensais.
oui c'est parfois frustrant. Le forum a connu des périodes plus bouillonnantes (pas nécessairement plus pertinentes), mais c'était la plupart du temps du fait de l'impulsion de 5 à 6 personnes actives et proposantes, ou avec un propos frais et stimulant. Il n'en a jamais fallu plus pour faire tourner le moteur de FTS. Et clairement tu as le propos frais et stimulant + le sens du collectif, désormais bien rare, et donc d'autant plus précieux.

En cela, tu as évidemment ta place parmi nous, même si ça ne rebondit pas autant que cela pourrait le mériter. Je pense que @Focus a lui aussi beaucoup apprécié tes posts ainsi que d'autres, peut-être restés silencieux par crainte de ne pas être pertinents.
Pour ce qui est de participer, oui. Je suis très intéressé par ce qui peut sortir par les discussions que l’on peut trouver ici. Seulement, effectivement, à propos de ma « différence » j’ai pu croire que cela pouvait constituer une force –collectif, collectif – et je constate que cela est peut-être plus ardu que cela, même sur internet.
je n'aimerais pas qu'on te laisse penser ça. On a tous des modes de vie, des préoccupations et des paradigmes différents, mais FTS s'est construit grâce à la collaboration, où même parfois, à la simple juxtaposition de personnes très différentes. Non sans frictions, non sans heurts, mais je trouve que le résultat à l'arrivée est très respectable, même si personne à part la poignée que nous sommes encore, ne semble vouloir le remarquer.
Je suis pourtant convaincu que vous avons beaucoup à nous apporter
j'en suis persuadé.


J'aimerais qu'on parvienne à ne pas se rentrer dans le lard pour de la sémantique, et qu'on parvienne à mettre nos cerveaux et expériences singulières en commun pour faire de l'or, et peut-être, inspirer d'autres personnes, aujourd'hui ou dans 6 mois, parce que c'est bien tout le propos de FTS, et que si on ne le fait pas ici, qui le fera, et où ?


Ceux qui trouveront intéressant de participer le feront, ceux qui en auront le temps et l'énergie le feront, et les autres feront autre chose et c'est pas un problème.

En tout cas merci pour tes apports et ta proposition à contribuer à ta manière. On en a bien besoin, et pareil pour la contribution de tous les autres, quelle qu'en soit la forme.
Trouve ton courage. N'écoute que lui.
"L'instinct nous dicte le devoir, et l'intelligence nous donne les prétextes pour l'éluder ~ Proust
(c'est pas faux !)

Je confirme mon intérêt pour ta réflexion, particulièrement quand tu envisages les notions du choix éthique et de construction consciente de soi.

Je suis convaincu de notre ambivalence, une part de nous désirant saboter ou élever l’autre. Ce sont les pulsions de vie et de mort largement développées.

Évidemment, quand elles se meuvent sur fond de romance, elles résonnent d'autant plus.

Je comprends l'équation fondamentale comme étant: qui je veux être, au delà de ce qui me parasite, m’obsède, me presse ou retient. La tentation amoureuse peut être un terrain de lutte et de réponse , comme le combat ou l'abnégation associative, humanitaire etc je pense.

Au plaisir de te relire
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+2] Très intéressant le 02.03.22, 23h45 par FK
  • [+1] Constructif le 03.03.22, 08h17 par Onmyoji
"Franchis d'un pied ferme la limite de l'ombre, droit comme pour une parade, et souris, même, si tu y parviens"

- Celui qui veut le butin doit avoir une volonté ferme-

Bonjour Je crois que mon message, qui visait à être explicatif du phénomène et sans jugement, bien qu'entâché d'une part de subjectivité, forcément, a été
démesurément mal pris. Encore un peu plus de contexte à ma pensée donc:
Paul a écrit :
02.03.22
Je ne sais pas si
c’est fou mais cela m’a surpris dans un premier temps. Etonné en effet que
plusieurs membres interviennent abondamment dans la première partie, «conseil », et disparaissent quand les choses sont devenues intéressantes. Mais
le curseur de l’intérêt est évidemment subjectif.
J'ai continué à te
lire, mais pour moi, tu avais trouvé ta réponse et ton chemin. Certains sujets se prolongent quand les gens tergiversent. Tu es arrivé à ta solution. Il ne
semblait pas y avoir d'angle qui soit pertinent pour t'aider plus, car tu as fait la fin du travail tout seul. Nous n'avons fait que te tendre des perches et tu as réussi à te hisser où il fallait pour regarder ta situation avec recul pour voir ce qu'il fallait faire. Après c'était peut-être une période où j'avais aussi moins de temps.
Edit: parfois aussi je priorise d'autres réponses car j'ai moins de temps et je pense que j'ai plus à apporter. Là tu pouvais voler seul. Il y aussi pas mal d'autres sujets auxquels je veux répondre mais je prends le temps d'élaborer ma réflexion. Autant par rapport à mon propre cas qu'au cas général.
ça rejoint ce que tu dis là
Peut-être aussi que la plupart sont plus
enclins à donner des conseils lorsqu’ils se sentent en position de le faire que de continuer à creuser les points qui ont été soulevé au fur et à mesure.
je ne me serais pas senti inapte, juste redondant. Ou pas forcément utile, parce que même en apportant un nouvel angle, le bénéfice serait marginal
étant donné que ce que tu avais écrit semblait te correspondre parfaitement et il ne semblait pas y avoir de failles béantes dans ton approche.
Onmyoji a écrit :
21.02.22
Il n’était pas question de le trouver transcendant, nous n’en sommes pas là. Mais pour autant, pour l’ensemble de ton premier post, je crois que je ne comprends pas.
Je pense que ça joue un peu dans le bouillonnement du forum. Le genre de choses qui sur d'autres sujets, comme "Bob l'afc" ou "le réveil du lion", on fait vivre à ce forum certaines de ses grandes heures. Bien sûr c'était des articles plus que des témoignages /questionnements, mais c'est pour te dire que mécaniquement, ça joue.
Pour ce qui est de considérer mes messages comme communs. Peut-être ne suis-je pas tombé dessus mais de quels posts parlent tu ? Tu sembles dire que ce genre d’introspection est monnaie courante sur le forum. J’en serais friand et te serais reconnaissant de bien vouloir m’indiquer ces fameux posts.
Je ne parle pas des messages de demandes d'aides, dont tu te détaches assez clairement. Cela dit, dans la plupart des journaux, passés ou présents,
pas mal de gens du forum ont fait preuve de quantités d'introspections assez faramineuses. Pas forcément sur une période de temps aussi courte, mais
qu'importe. ça veut juste dire que tu n'avais que ce problème là à résoudre et que tu étais déjà prêt à le faire depuis longtemps. Juste trop la tête dans le guidon.

Pour ma part, tout ce que j’ai vu passer ces dernières semaines est bien
loin de tout cela. Je ne me reconnais pas dans la plupart des questionnements
qui défilent. Je suis passé plusieurs fois sur FTS lire un peu à droite et à
gauche, j'ai parfois même creusé un peu, et ce que j’en retire m’a amené à me
faire une idée de l’ensemble : je n’y ai pas vu d’introspection de cette sorte.
Peut être ne suis je remonté assez loin. Eclaire moi.
Comme je l'ai dit, pour cette section oui. Après, on peut arguer qu'en tant "qu'homme à
succès", forcément les problématiques de gens qui viennent en échecs dans une relation, une envie de relation, un flirt qu'ils ne savent pas concrétiser,
ceux qui ont besoin de bases, qui constituent 80% du trafic le plus souvent transitoire du forum, ne te parlent pas. Moi-même, ça ne me parle que parce que
j'ai pu être à leur place. Mais aujourd'hui parfois il y a une certaine dose de distance à voir que les gens malgré que ce soit martelé, disponible, évident,
restent dans leurs schémas de merde.
Par exemple dernièrement j'ai plus répondu aux sujets de Geronimo qui bien que sur des bases amènent des réflexions profondes qui piquent mon intérêt, que sur des sujets où les gens ont du mal à faire une approche (parce que ça m'intéresse peu quand il ne faut pas trouver "le moyen de faire le casse" et que la personne n'est pas en détresse. Dans ce cas elle a tout le forum à disposition pour savoir quoi faire. Ici c'est une bibliothèque pas un fast food. On lit le quatrième de couverture et parfois ça donne envie de creuser et élaborer parfois on repose ça sur l'étagère. Sans que ça préjuge de la qualité de la chose)
Alors, peut-être que ça pique ton ego de te sentir mis dans le même sac, et je peux le comprendre parce que c'est pas l'idée, mais ce n'est pas ce que je disais. Je disais juste qu'en l'état, tu serais digne d'un forumien régulier (du genre qui vient ici pour s'élever mais aussi pour partager, et qui a matière à le faire, tout en trouvant ses réponses ici par le biais de notre intelligence collective, justement) ou de certains des bons journaux dont FK a fait une liste sur ce forum.

Onmyoji a écrit :
21.02.22
Ben ça c’est la meilleure. Et dire que j’avais pourtant fait en sorte de rester
discret et de camoufler certains aspects. Après il est évident que pour bien
saisir une situation, il faut y amener des éléments plus précis, ce que j’ai dû
faire. En venant ici, je savais que je pouvais être confronté à certaines
différences voire des incompréhensions mais j'avais justement décidé de
franchir le pas en en faisant fi.
Et tu as bien fait.
Je dis que ça m'a traversé l'esprit. évidemment. Ce n'est pas du tout mon univers et même si c'est envisageable, si tu as parcouru le forum, tu sais que de temps en temps, on a des trolls qui viennent ici pour "nous donner une leçon", ou raconter des choses poussées à l'extrême. ça fait longtemps qu'on en a plus eu, mais ça existe (ici et ailleurs d'ailleurs...).
Cela dit, ça ne m'a pas empêché de réagir abondamment à ton post.
Car s'il est probable que se joue beaucoup du milieu social, il me semblait
qu’il s’agissait surtout de problèmes humains, et à terme je dirais même de
problématiques impersonnelles. Mais j’y viens. En outre, ma situation
est particulière, je l’accorde, mais elle est transposable dans bien d’autre
contexte : un couple et une autre femme en colocation tout simplement.
Certes, ad reductio on peut la ramener à ce genre de dénominateurs communs. C'est plutôt ce qui t'es particulier qui m'a laissé une vague interrogation à un moment. Pas que tu sois "complètement incroyable". Mais je trouvais que ça jouait un peu sur le fantasme commun des nouvelles de littérature érotique (encore une fois ne le prends pas mal, ça veut juste dire que finalement, ta situation est très bien et que tu corresponds finalement sans doute à une certaine forme d'idéal atavique pour la plupart des femmes)
Pour le reste, je crois que nous touchons un point essentiel à travers ce bref
et dernier échange.
Si tant est qu'il soit bien compris. Sinon, on atterrit sur des conclusions erronées
Ce que j’apportais, et je l’ai laissé entendre voire énoncé
explicitement, dépasse le cadre de l’individu. Il s’agit de jeux de forces
impersonnelles qu’il eut été profitable, selon moi, d’explorer à plusieurs.
Mais oui, cela ne « parle » pas à tout le monde. C’est ainsi. Je suis habitué à
penser collectif et lorsque j’ai été saisi par ces formes, il m’est apparu que
nous pouvions en faire quelque chose ensemble.
Vouloir supposer que je n'ai pas compris ça, parce que ta fierté a été froissée par une sensation erronée de remise en question (alors que j'étais purement "mécaniste": ça fait 15 ans que je traine sur ce forum, et j'ose crois que je suis assez observateur pour en comprendre les dynamiques, même si je ne suis pas à l'abri d'une erreur, ce que je me connais assez pour prendre en compte aussi), c'est pratique mais c'est se méprendre, encore une fois, l'intelligence collective a été à l'oeuvre, et nombreux sont ceux qui ont participé qui ont suivi la même dynamique que moi. Une fois qu'on t'a lancé, on a laissé l'inertie faire son travail... Là où l'on insiste, c'est quand les gens ne décollent pas. Tu l'as fait sans effort.
Pour le reste, oui, ton problème fondamentalement, comme bien d'autres, reprend des dynamiques communes (pas au sens de banales, mais au sens de collectives/partagées). Je pense que ça n'a échappé à personnne d'assez avancé sur le forum pour ne pas manquer de discernement. Oui évidemment on peut en faire quelque chose, mais en l'occurrence, le résultat final ici était très lié à ta situation, ton contexte plus "haut niveau", pas à la nature profonde.
Si l'on voulait s'emparer du sujet, il faudrait presque forker pour en faire un "cas d'école", sans l'emballage, pour en garder les possibilités.
Et je pense qu'ici, les participants les plus réguliers du forum, n'ont pas toujours cette impulsion: à force de passer du temps ici, on s'aperçoit qu'il y a un "retour diminué"; et que ce sont les réflexions autour des choses les plus simples qui sont les plus efficaces, parce que contrairement à l'aube de ce forum où tout le monde souhaitait devenir un PUA/homme à femmes capable de séduire n'importe qui dans n'mporte quelle situation, et où on voulait tous être préparés pour n'importe quelle situation pour ne pas être pris de courts, là on a pris de la bouteille et on a appris à se faire confiance pour gérer.
Je ne dis pas en cela que ta réponse et ta problématique ne seront pas utile. Comme celles des autres (réponses/problématiques), elles m'apportent toujours et même si je n'y réponds pas immédiatement, elles me nourrissent dans mes émotions, mes réflexions, mes réactions, mes bases, mes valeurs et mes visions.
Simplement, dans cette optique de "retour diminué/efficacité", j'avoue que je passe déjà énormément de temps sur le forum et que mon temps et mes insomnies ne sont pas extensibles à l'infini. Et je n'avais pas d'impulsions particulières à développer sur ce sujet là, parce que j'en ai d'autres qui me travaillent beaucoup plus et pour lesquelles je réfléchis très activement en ce moment (et pour lesquelles je pose des questions ou extrait des vieux sujets de l'oubli)

Le seul qui ait réussi à faire ça c’est FK – c’est-à-dire prendre l’information
brute (car moi je suis brut) et la transformer en analyse intelligente (car lui
est capable de cette analyse intelligente). Onmyoji, là où je crois que tu ne
vois pas l’ensemble du processus et ce qui pouvait éclore c’est que tu as
toi-même écrit l’un des messages les plus intéressants de ton journal suite à
ce qu’avait fait FK, qui l’avait fait suite à… Je pense que le forum est passé
à côté de quelque chose. Je n’ai pas peur de le dire, je ne vais pas jouer le
faux humble car - ce n’est pas même pas que je m’en fous - de cela je n’étais
qu’un vecteur.
Mais je l'ai d'ailleurs constaté, je ne m'en cache pas, et je l'ai redit ici. Le contenu fondamental ne m'a pas échappé. Mais dans son scope, sur le moment, ça m'a intéressé, mais mon attention n'était pas sur cela, je n'ai pas eu envie de le développer, et ça n'a pas eu assez de retentissement en moi dans son aspect fondamental parce que ce n'est pas les dynamiques relationnelles qui m'intéressent, pour avoir envie de le faire par pur exercice intellectuel et exploratoire. Je ne m'en défends pas. Clairement, c'est "ta vie". Mais dans ma vie je ne m'oriente pas ainsi, je ne me meus pas dans mes relations ainsi. Et évidemment, je me connais assez pour savoir que ce genre de situations étant hautement merdeuses de base, je ne les créerais pas autant que possible. Donc comme j'ai un grand contrôle sur mes relations, pour l'instant, j'ai gardé ça comme "intéressant, à explorer mais plus tard" car pas "pratique".
Là où la vision de FK m'a intéressée c'est justement parce qu'il a fait cet exercice mais lui a vraiment détâché cela de la dynamique relationnelle, ça peut s'appliquer à toutes nos dynamiques relationnelles. Mais le potentiel brut du ménage à trois, même si ça me parle, et m'intéresse, pour l'instant je n'y vois pas d'applicabilité et j'ai fort à faire dans mon travail sur moi-même, encore une fois c'était pas contre toi, mais je ne suis pas aussi accompli, et je ne résous pas mes problèmes en un claquement de doigt, j'y mets donc l'energie et l'attention qu'il faut (et je ne m'excuse pas)
Quant à l'humilité ou pas, personne ne te demande d'en faire preuve, par contre souviens toi que ce qui te touche ne touche pas forcément les autres, ça n'en fait pas pour autant des gens plus médiocres.
Enfin, il n’était pas question « que » d’exploration de forces inconscientes –
ou plutôt de transformation de forces mystérieuses et inconscientes en forces
conscientes. Il y avait ça et là quelques pistes que j’aurais vraiment souhaité
mettre dans la machine de l’intelligence collective. Mais pas de réponse à ce
propos. J’ai aussi tout simplement constaté que le forum n’était pas aussi
actif que je le pensais.
Fais le donc, on verra ce qui en sort, et je serais intéressé d'y participer.
Pour ce qui est de participer, oui. Je suis très intéressé par ce qui peut
sortir par les discussions que l’on peut trouver ici. Seulement, effectivement,
à propos de ma « différence » j’ai pu croire que cela pouvait constituer une
force –collectif, collectif – et je constate que cela est peut-être plus ardu
que cela, même sur internet.
Je suis pourtant convaincu que vous avons beaucoup à nous apporter.
Je l'ai dit, je l'ai dit dans ma réponse à FK comme probablement dans mes premières réponses où je considérais ton cas comme particulier (je n'ai pas relu pour vérifier, je peux me tromper, en tous cas c'est l'impression que ça m'a laissé. Et déjà laisser une impression dans l'activité du forum, si modérée qu'elle soit, pour mon temps et mon degré de dispersion c'est déjà pas mal).
Donc au plaisir de te lire dans tes réflexions.
Je ne m'excuse pas de ce que j'ai dit car je l'ai dit sans acrimonie et sans observation péjorative. Mais j'espère que le développement de ma logique et de ma subjectivité te donnera plus d'éléments pour les apprécier pour ce qu'ils sont.

D'ailleurs tu vois t'écrire cela m'a fait écrire deux choses particulières sur ce forum, que je n'avais jamais trop su approcher sans que ce soit du bête compliment. Merci
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • [+1] Constructif le 03.03.22, 09h34 par FK
"Les gens déplorent les effets dont ils chérissent les causes"

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