Femmes, comment faites-vous pour vous défaire des présupposés féminins ?

@ Hillel Je crois que l'incompréhension des hommes envers ce que tu dis viens d'une mentalité bien particulière et que j'ai majoritairement trouvé chez les hommes: ce sentiment d'invulnérabilité, d'assise dominatrice et nerveuse qui fait que même si l'on est victime, on réagira avec violence et esprit de vengeance. Je ne sais pas si les gars vous pouvez confirmer ce que je dis. Ce qui ne veut pas dire que les femmes sont en tort. Mais on s'en prend beaucoup moins aux personnes susceptibles de te mettre une droite en retour qu'à nue personne qui va crier ou te mettre une baffe. C'est imagé mais c'est une réalité biologique. Sauf exceptions notables, un homme est plus fort qu'une femme.
Ça change radicalement la façon de voir les choses. Par exemple, quand on parlait du manspreading, on se demandait en tant que mecs, vu que ça nous arrive aussi parfois, pourquoi the fuck les femmes ne confrontent pas l'individu, même de manière passive agressive. La plupart des gars, même quand ils savent qu'ils vont se faire bolosser, ne laisseront pas ce genre de comportement passer. Ils répliqueront. Et s'ils se font bolosser, ils auront honte, peur, vont ressentir du dégoût envers eux même... mais le sentiment qui va dominer, c'est la colère/esprit de vengeance

La plupart des femmes se laisseront faire parce qu'elles ont peur. Et c'est normal, encore une fois. Je crois que c'est Machiavel qui a dit quelque chose du genre: si une personne scrupuleuse et une personne peu scrupuleuse sont en compétition pour obtenir ce qu'ils veulent, c'est sauf exceptions celle qui a le moins de scrupules qui va atteindre son but. Encore une fois, ça ne veut pas dire que les femmes sont en tort mais j'explique pourquoi on ne se comprend pas. C'est un peu le privilège de la pensée dominante que de ne pas comprendre pourquoi donc les minorités ne prennent pas leur part du gâteau. Implicitement, elle les placent au même niveau qu'elle et pour elle, si elles n'arrivent pas à atteindre leur but, c'est de leur fait/faute. D'un certain point de vue, c'est la pensée la plus égalitaire mais on ne parle pas ici d'une égalité en droit mais d'une égalité implicite que l'on retrouve dans toutes les sociétés: si tu as des ressources (ton propre corps par exemple), c'est à toi de tout mettre en oeuvre pour les protéger. Si tu n'y arrives pas, c'est que tu n'es pas en capacité de gérer ces ressources donc tu n'as pas le droit de te plaindre.

Enfin, peut être que je dis n'importe quoi après tout c'est une réflexion personnelle sur la tournure du monde mais je précise quand même au cas où vous en doutiez que je ne suis aucunement dans l'optique qu'il est justifiable de violer ou de faire subir des violences aux femmes.

Mais on s'en prend beaucoup moins aux personnes susceptibles de te mettre une droite en retour qu'à nue personne qui va crier ou te mettre une baffe. C'est imagé mais c'est une réalité biologique. Sauf exceptions notables, un homme est plus fort qu'une femme.

Certes, mais la façon dont hommes et femmes réagissent à des agressions est liée à l’éducation, à la socialisation. Une réalité sociale, donc, et que l'on peut changer.

Ce que j'entends en implicite, c'est que pour toi les poils (homme, femme) c'est sale? Ou c'était juste un autre sujet?

Non, j'ai fait des cunnis avec plaisir à mon amour de jeunesse. Elle ne se rasait pas le pubis. A aucun moment je n'ai trouvé ça dégoutant, ni ne me suis forcé.

Mes autres copines se rasaient la chatte. J'ai trouvé ça ni mieux ni moins bien.

A une époque, je trainais avec un groupe de nanas, qui parlaient de leurs expériences sexuelles entre elles. Déjà, elles avaient un idéal en terme de performance masculine. Tu appellerais ça une norme ;).

Et l'une d'entre elles m'avait dit que les pubis rasés, c'était mieux car ça évitait à la nana d'avoir des poils sur la langue en taillant une pipe.

Il s'agit de ses préférences. D'autres femmes ont cette même préférence. Il n'y a pas de domination des femmes sur les hommes pour autant.

De même, si certains hommes préfèrent les chattes rasées ou épilées, il s'agit de leur préférence.

Je te crois lorsque tu dis que beaucoup de femmes s'obligent à s'épiler la chatte car elles pensent qu'elles doivent correspondre à une norme "chatte épilée". Ca me pose question. D'où vient cette norme ? Qui la véhicule et par quels moyens ?

Sûrement dans les films pornos, que je ne regarde pas. Ou alors, est-ce que ce n'est pas parce qu'une star ou une meuf "qui s'y connait" a écrit un billet dans un magazine féminin et que du coup beaucoup de jeunes femmes se sont dit qu'il fallait absolument imiter cette personne qu'elle considèrent comme un modèle ?

En tous cas je n'ai rien demandé. Ces standards ne satisfont pas mes désirs.

Puis là on parle du standard des poils. Mais on pourrait parler aussi de la minceur. J'ai regardé la couverture des magazines féminins aujourd'hui, et elles étaient dominées par les 3 sujets suivants :
- Les conseils minceur en vue de l'été
- Des recette de cuisine
- Des sujets psycho/couple

Ca ne répond pas à mes désirs d'homme. Je ne suis pas à la recherche d'une femme avec un corps parfait et qui est toujours au régime. Je souhaite plutôt quelqu'un qui va aimer les soirées entre amis, et généralement, on tourne pas aux légumes vapeurs et à l'eau.

Tu vas peut être me dire : "Oui mais la plupart des mecs n'ont pas ce discernement quant à leurs critères".

Alors d'une part je répondrais que je ne suis pas exceptionnel. D'autres ont mené des réflexions similaires. Et d'autres encore sont prêts à les mener.

Et d'autre part, je te renvoie à l'argumentaire de Smooth. Les mecs qui exigent des corps parfaits ont ils réellement les moyens de leurs exigences ? La plupart du temps je pense que non.

Alors à partir de là, pourquoi se rendre malade pour correspondre à une norme censée plaire à certains mecs, alors que d'autres ne placent pas leurs attentes sur les mêmes critères ?

C'est à partir de ce moment qu'il devient opportun de sortir de la position victimaire et revendicative en mode "la société nous opprime", et de prendre ses responsabilités.

Bien sûr que la société nous oriente vers telle ou telle direction, et qu'il y a des choses qui doivent évoluer, et qu'il y a des choses à mettre en place pour faire évoluer les mentalités. Mais nous ne pouvons pas changer la société car nous ne pouvons pas changer volontairement la pensée des autres et dans le sens qui nous arrange. En revanche, ce qu'on peut faire évoluer, ce sont nos pensées et nos comportements.

La société dit que les femmes sont moins fortes en sciences alors que t'as envie d'étudier la science ? Inscris toi dans une filière scientifique. Les hommes de ces filières seront contents de voir arriver des femmes.

La société impose une retenue sexuelle aux femmes et tu trouves ça injuste ? Pratiques la drague active et vis des expériences sexuelles avec plein d'hommes. Ce ne sont pas les hommes qui t'en voudront le plus (en tous cas pas dans un milieu un minimum éduqué).

Un homme avec qui une femme a une relation montre des signes de violences ou de dénigrement systématique ? Qu'elle le quitte, elle en trouvera d'autres.

Ce que je crois c'est que les discours en mode "oui la société ceci, le patriarcat cela", ça n'a aucune efficacité. Les statistiques sur les violences faites aux femmes restent tristement stable.

La question m'intéresse, parce que d'une part je n'aime pas la violence. Et que d'autre part, si j'ai une fille, je ne voudrais pas qu'elle soit victime de violence. Alors je suis plutôt pour les solutions réellement efficaces en la matière.

Qu'on dise à ma fille que les hommes sont violents et obsédés, c'est tout à fait contre-productif. C'est justement le meilleur moyen pour qu'elle s'attache à des hommes correspondant à cette image là.

A titre individuel, ce qui est efficace, c'est de ne pas faire d'angélisme. Effectivement, il y a des mecs violents et cons. Donc si elle veut sortir en minijupe aucun souci. Je ne suis pas le genre à penser qu'une femme habillée légèrement porte la faute si elle se fait agresser. Par contre, on évitera les lieux où la probabilité de se faire agresser dans cette tenue par un con est grande.

Ensuite, des mecs violents, il y en a. Elle en rencontrera. Je ferai le maximum pour lui apprendre à se détourner de ces mecs là et à n'accepter aucune violence de quiconque.

Parce que tout n'est pas affaire de pressions sociales. Il y a des déterminants psychologiques individuels qui font que certaines personnes se laissent violenter alors que d'autres non.

J'espère que je serai un bon exemple de mec pour qu'elle parte dans la vie avec une bonne image des hommes.

Et si malgré toute ces mesures de prévention, elle ne parviendrait pas à se soustraire à la violence d'un mec, alors le mec en question recevrait une visite des flics, ou si ça ne le dissuade pas et en dernier recours, mon poing dans la gueule.

Ca c'était pour le niveau individuel.

Pour le niveau collectif, l'efficacité ne réside pas dans les campagnes de prévention (et de culpabilisation) médiatisées, ou dans les panneaux partagés sur les fils d'actualité Facebook.

Brièvement, elle ne réside pas là car le discours véhiculé est (de manière non assumée) dirigée contre les personnes vivant dans les ZUS. Ces personnes déclassées, hommes comme femmes, ne sont pas sensibles à ces discours car ils le vivent comme un dénigrement de leurs valeurs et une leçon de morale qui leur est faite. Du fait d'être déclassés, il se réfugient dans des identités de genre plus stéréotypées, et les campagnes de "prévention" viennent en rajouter une couche en dénigrant des valeurs qui leur tiennent à coeur.

L'efficacité réside, comme tu le dis, dans la suppression du problème à la source : la pauvreté et le défaut d'instruction. Plus une femme est instruite, diplômée et gagne sa vie, moins elle a de probabilité de subir la violence d'un conjoint.

D'autre part, plus un homme a un niveau d'études élevé et est intégré professionnellement, moins il aura de probabilité d'user de violence.

Ceci combat la première cause d'apparition de la violence, le niveau socio-économique.

Ensuite, il reste les paramètres psychiques. Plus on diffuse de choses sur la CNV, sur la manière de se prémunir contre les violences et la manipulation, etc, plus ces violences diminueront à l'échelle globale.

Et enfin, il y a la sélection sexuelle. Moins les femmes s'accoupleront avec des hommes violents, plus les hommes violents seront incités à changer de comportement.

La question c'est qu'est ce qu'on fait? Et comment apprécie-t-on le coup de ce qu'on fait vs. les bénéfices réels?

Et bien, premièrement, je ne vois pas en quoi renier une différence de droits entre homme et femme ou faire part du "naturel" ou "d'intangible" ou que les hommes ont peu à voir là dedans aide à faire avancer davantage le shmilblick.

Ensuite, moi ce qui me sensibilise plus particulièrement ce sont les violences sexuelles, que ça soit envers les femmes, les hommes, envers les adultes ou les enfants ou les ados. Donc je peux te donner un exemple: je suis désolée mais tous les moyens ne sont pas mis en œuvre et il y a encore des marges d'action possibles, que les assos proposent mais, qui sont bloqués, en premier lieu par les politiciens. Question de fonds, questions de politique. J'ai contacté différentes associations à trait aux luttes contre le sexisme, et non seulement elles sont rares sur le territoire français, mais du côté de ma région, y'en a pas une qui s'occupe spécifiquement de la violence sexuelle. Pourtant, il y a un constat évident de la part des assos qu'il faut améliorer les dispositifs existants, que les chiffres sont importants, la prise en charge inadaptée, et visiblement, ça commence aussi à titiller le peuple. Du côté de chez moi, elles ont été bloqué par les politiques, parce que c'est une question politique, parce qu'ils jugent honnêtement le peuple trop diminué, donc, on reporte la mise en place de tout ça dans quelques années, et parce qu'aussi, ça mettrait aussi dans la merde des élus mais bon ça...

Si on mettait en place certaines actions, que les assos veulent proposer, type, améliorer les dispositifs de prise en charge des victimes de viol, soit:

• Multiplication des dispositifs d'aide aux victimes de violences sexuelles et création d'accompagnement spécifique.
• Formation des professionnels en contact avec les victimes de viol, en particulier la police qui ne bénéficie clairement pas d'un bon résultat niveau qualité de prise en charge, ni en matière de comportements anti-sexistes alors qu'ils sont un peu la base puisque non culpabilisation des victimes/prise des dépôts de plaintes = jugements + = condamnations + = effectivité du droit + = justice +.
• Accompagnement des victimes dans le cadre de leurs démarches qui est actuellement plus réservé aux femmes victimes de violences conjugales parce que typiquement, leur prise en charge nécessite de façon quasi indispensable l'intervention de l'Etat, ne serait-ce qu'en terme d'hébergement.
  [liste non exhaustive mais c'est ça que je trouvais le plus intéressant, cependant il y avait aussi un volet prévention/éducation]

Comment on mesurerait les résultats? Si on voit une amélioration ou pas dans le nombre de viol VS le nombre de plaintes déposés pour ces mêmes viols VS le nombre de condamnation effective VS est-ce que ça diminue le nombre de viol à l'année le fait que le droit soit correctement appliqué?

Et on ajuste, et on prend en compte la réalité, et on réfléchit à de nouvelles façons d'améliorer la situation. Sauf que, si tu bloques ce genre d'initiatives, comment on fait? Si on considère qu'on est au maximum et qu'on peut pas faire plus, comment on fait?

Globalement, ce que moi j'aurai envie de préconiser, c'est l'effectivité du droit. Parce qu'en effet, on a réfléchit pas mal en avant, quand même, sur la question du droit des femmes, et il y a de bonnes idées dans le code pénal, sauf que dans les faits, le droit n'est pas appliqué. Parce que c'est joli de dire "on n'a pas le droit de" mais c'est encore mieux quand c'est appliqué et que le système judiciaire est correct.

Et je pense qu'à partir du moment où un droit est intégré, appliqué, le reste suit correctement.

Et pour les poils tu continue à estimer que c'est une histoire de réprésentation, et tu n'acceptes pas l'idée de gout inhérents.

Pourtant, ce n'est pas moi qui parle d'autres choses que ça:

"plus lié à la pilosité naturelle de l'individu, et au côté pratique"

Versus:

"Mais bon, je peux comprendre qu'il y a des âmes plus sensibles que d'autres. De là à faire croire que c'est parce que c'est autre chose que de la sensibilité..."

Ou est-ce que c'est le terme "sensibilité" qui ne convient pas?

Puis genre, j'ai parlé de la cyprine, pour expliciter. Il y a des gens qui sont plus "sensibles" que d'autres, au point qu'il faut que le sexe ça sent bon et que c'est propre et que ça salit pas.

A une époque, je trainais avec un groupe de nanas, qui parlaient de leurs expériences sexuelles entre elles. Déjà, elles avaient un idéal en terme de performance masculine. Tu appellerais ça une norme ;).

Oui, j'appellerai ça une norme, mais le mot "norme" n'a pas forcément une connotation négative. Je te répondrai surtout qu'il n'y a pas uniquement les femmes qui sont victimes de sexisme, qu'elles n'ont pas le monopole du droit sur ce sujet, et elles sont pas plus défendables quand elles disent que certains mecs se comportent comme des pédés.

De même, si certains hommes préfèrent les chattes rasées ou épilées, il s'agit de leur préférence.

Si tu pouvais aussi répondre sur les questions concernant les poils sur les jambes ce serait cool, parce que pour le coup, ça m'intéressait.

Je te crois lorsque tu dis que beaucoup de femmes s'obligent à s'épiler la chatte car elles pensent qu'elles doivent correspondre à une norme "chatte épilée". Ca me pose question. D'où vient cette norme ? Qui la véhicule et par quels moyens ?

Ah non, j'ai pas dit que "beaucoup de femmes s'obligent car elles pensent que". J'ai dit que c'était un simple témoignage et que c'était les hommes qui le leur demandaient et que ça je ne comprenais pas.

De prime que je ne parlais pas "que" de l'épilation intégrale que des poils tout court.

Sinon, si c'est une question honnête, beh, quelques recherches plus tard, visiblement, les poils venaient tout d'abord du fait que les hommes ne voulaient pas être confondu avec les singes. Ensuite:

À la fin du XIXe siècle, la toute jeune anthropologie mesure le poil, son diamètre, sa longueur pour tenter d'établir un classement des différentes "races humaines" selon les termes de l'époque. Conclusion, moins les hommes sont poilus, plus ils sont évolués et intelligents. Petit problème pour les tenants de cette "théorie", les Européens sont plus poilus que les Indiens d'Amérique. Pour ne pas perdre la face, on attribue alors à la pilosité masculine, quelques vertus. Les poils de l'homme renforcent sa virilité, qu'ils ornent son visage, son torse ou ses jambes. Les Indiens d'Amérique sont eux accusés de fainéantise et de manque de vigueur sexuelle.

Les poils du corps de la femme, en revanche, sont unanimement pointés du doigt. "L'imagination populaire, assimilant le système pileux à la fourrure, y voit un indice d'animalité et d'agressivité sexuelle. Les hommes le cultivent [...]. Les femmes le dissimulent", résumait en 1970 l'écrivaine australienne et universitaire féministe, Germaine Greer.

[...]

La mode était changeante, la Renaissance par exemple aimait le poil comme le début du XIXe. L'interdit du poil s'est installé au siècle suivant et n'a cessé de se renforcer depuis. Cette histoire, c'est le triomphe du lisse.

De tous les poils du corps, c'est le poil pubien qui est le plus haï. Dans la peinture d'abord, les pubis sont cachés ou représentés sans poil. Pourquoi? "Le nu féminin n'était pas considéré comme obscène si les poils pubiens n'étaient pas représentés" explique Marie-France Auzépy dans son introduction à l'"Histoire du poil" et cette règle court jusqu'à la fin du XIXe siècle. En témoigne les réactions outrées devant le tableau de Gustave Courbet, L'Origine du monde.

[...]

Il s'agit d'avoir un corps aussi lisse que possible et sans odeur. Or cette guerre contre les poils se transforme pour de nombreuses femmes en un "travail de Sisyphe [...] qui se solde souvent par un sentiment de honte face à l'échec inévitable", car oui, malgré tout le travail engagé, ils repoussent.

[...]

Premier responsable selon Stéphane Rose, la pornographie qui promeut des sexes sans un poil. Une étude de l'Ifop publiée en avril 2014 confirme cette hypothèse : "le sexe glabre vu dans les films X s'impose de plus en plus comme la norme du corps féminin désirable aux yeux des hommes parmi les jeunes générations où la consommation de porno est la plus forte", remarquait alors François Kraus, directeur d'études à l'Ifop. L'Institut de sondage estime qu'en 2014 une jeune femme de moins de 25 ans sur deux a recours à l'épilation intégrale.

https://www.huffingtonpost.fr/2014/08/0 ... 30170.html

Si tu as d'autres sources qui parlent d'autres raisons, balance.

C'est à partir de ce moment qu'il devient opportun de sortir de la position victimaire et revendicative en mode "la société nous opprime", et de prendre ses responsabilités.

Moi je comprends le principe de "prendre ses responsabilités", mais du coup, pourquoi il n'y a que les femmes qui sont concernées? Pourquoi les hommes lutteraient pas ou ne prendraient pas leur responsabilité aussi? Parce que ça les concernent pas?

Mais nous ne pouvons pas changer la société car nous ne pouvons pas changer volontairement la pensée des autres et dans le sens qui nous arrange.

On ne peut pas changer la société en un claquement de doigt, mais le fatalisme ambiant n'a jamais aidé aucune lutte, de même, les gens qui se sont battus pour que nous ayons les droits que nous avons aujourd'hui tu leur dis quoi?

Tu sais, des luttes sociales/de droit j'en mène souvent, et c'est clairement pas en me disant "je peux rien faire" que j'ai aidé à faire bouger les choses. Et si, tu peux changer volontairement la pensée des autres à partir du moment où tu comprends leurs champs d'application/d'implication et que tu sais où mener tes actions et ta lutte.

Les hommes de ces filières seront contents de voir arriver des femmes.

Moi j'ai plutôt comme retour de mes potes que les filières scientifiques, particulièrement en médecine (wé, je connais des femmes futures médecins) sont sexistes, et visiblement, ça se retranscrit ailleurs:

"Réalisée auprès des internes en médecine (troisième cycle) sur l’ensemble de leur cursus, l'enquête nationale de l’ISNI (Intersyndicale nationale des internes) publiée le 16 novembre 2017 a collecté près de 3.000 réponses. Les questions posées aux étudiants distinguent le sexisme quotidien ou ordinaire (blagues, remarques à connotation sexuelle) du harcèlement (gestes, violences sexuelles)."

http://www.letudiant.fr/etudes/medecine ... ecine.html
http://www.terrafemina.com/article/sexi ... _a337337/1
http://www.liberation.fr/evenements-lib ... ne_1598816

A moins que tu disais ça parce qu'ils auront de nouvelles têtes à séduire et que tu parlais pas de leur réjouissance pour acquérir de nouvelles compétences?

Etc etc.

Tu vas peut être me dire : "Oui mais la plupart des mecs n'ont pas ce discernement quant à leurs critères".

Alors d'une part je répondrais que je ne suis pas exceptionnel. D'autres ont mené des réflexions similaires. Et d'autres encore sont prêts à les mener.

Je dirai surtout que tu n'es pas "exceptionnel" et donc qu'on ne peut pas questionner l'avancée d'une société sur la base de ta façon de réagir (et c'pas du tout personnel), puis, que j'ai rien contre l'idée que vous êtes prêt à les mener et continuer à les mener et que c'est cool.

C'est à partir de ce moment qu'il devient opportun de sortir de la position victimaire et revendicative en mode "la société nous opprime", et de prendre ses responsabilités.

Juste, ces femmes qui prennent une position "victimaire et revendicative" en mode "la société nous opprime", tu crois que des responsabilités envers elles-mêmes, elles n'en prennent aucune? Tu crois que ce n'est pas typiquement le genre de femmes qui se "prennent en charge" et qui vont à l'encontre de ce qu'on leur dicte? Qu'elles ne font que brailler "c'pas cool naméoh"?

A vous entendre parler, je ne suis même pas sûre que vous vous rendez vraiment compte de ce que globalement les femmes mènent de combat au quotidien et à quel point elles sont admirables dans ces questions de lutte contre le sexisme, quand bien même elles se disent "pas féministe" ou faisant parti de rien, et si vous regardez tout autour de vous, et pas juste les nanas qui ont réussit à faire médecine, ou à devenir supérieure hiérarchique, ou à baiser avec 100 mecs en un an, même celles qui nettoient vos couloirs, même elle qu'a décidé d'être maman au foyer d'une grande fratrie.

Et on dirait que les femmes qui se posent des questions sur "comment s'en sortir" sont des femmes qui ne luttent pas. Mais se poser la question, c'est pas déjà la forme d'une lutte?

L'efficacité réside, comme tu le dis, dans la suppression du problème à la source : la pauvreté et le défaut d'instruction. Plus une femme est instruite, diplômée et gagne sa vie, moins elle a de probabilité de subir la violence d'un conjoint.

D'autre part, plus un homme a un niveau d'études élevé et est intégré professionnellement, moins il aura de probabilité d'user de violence.

Moi je veux bien, -Alex, de ta solution, d'ailleurs, les femmes t'en remercieraient. Mais cette solution, ça fait combien de temps qu'on la fouille (de remonter le niveau d'instruction au niveau national et la pauvreté, la précarité) et on en est à quel résultat?

Je dis pas que ta proposition ne sert à rien, mais que c'est pas pour autant qu'en cherchant à régler ce problème, on doit cesser de lutter contre les préjugés et/ou l'idée d'une domination masculine. S'acharner sur une voie sans prendre en compte l'aspect multifactoriel, en gros, c'est soigner le symptôme de la douleur pendant que le symptôme de l'affaiblissement général prend le dessus, ce qui ne guérit pas la maladie. Donc oui, on peut voir les choses comme ça, comme beaucoup d'autres, il y a pas UN seul truc et UNE solution à prendre en compte.

Et enfin, il y a la sélection sexuelle. Moins les femmes s'accoupleront avec des hommes violents, plus les hommes violents seront incités à changer de comportement.

Ça fait beaucoup de responsabilités sur les épaules des femmes pour changer les comportements des mecs, tu ne trouves pas?

Globalement, ce que moi j'aurai envie de préconiser, c'est l'effectivité du droit. Parce qu'en effet, on a réfléchit pas mal en avant, quand même, sur la question du droit des femmes, et il y a de bonnes idées dans le code pénal, sauf que dans les faits, le droit n'est pas appliqué.

Faire de nouvelles lois, ça coûte nettement moins cher qu'appliquer les lois existantes, ça permet de donner l'illusion qu'on s'occupe d'un thème à pas cher. Hélas, ça touche l'ensemble de la société française (le délit de marchandage devenu la norme dans les SSII pour donner un exemple sans aucun rapport).

Oui, le problème n'est pas d'interdire ceci ou celà, le problème est bien de mettre en œuvre ce qui existe. La formation des intervenants à la question des violences sexuelles serait particulièrement utile. Refuser la prise en charge d'une victime ne devrait pas arriver (note en passant : s'il est vrai qu'elles sont moins nombreuses, les victimes masculines ont encore plus de mal que les victimes féminines à se faire prendre au sérieux).

Tu sais, des luttes sociales/de droit j'en mène souvent, et c'est clairement pas en me disant "je peux rien faire" que j'ai aidé à faire bouger les choses. Et si, tu peux changer volontairement la pensée des autres à partir du moment où tu comprends leurs champs d'application/d'implication et que tu sais où mener tes actions et ta lutte.

C'est un sujet plus compliqué qu'il n'y parait. Quelques exemples :

• Je me souviens avoir lu que suite aux campagnes de promotion des filières scientifiques auprès des jeunes filles, le taux de filles s'orientant dans cette voie avait baissé. L'explication n'est pas certaine, mais on suppose l'idée sous-communiquée est que si c'était réellement naturel comme choix d'orientation pour une fille, il n'y aurait pas de campagne en ce sens. Ce qui a des conséquences contraires à l'effet recherché.
  
  D'ailleurs, les pays du Moyen Orient comme le Quatar et l'Arabie Saoudite affichent un taux d'étudiants de sexe féminin dans les filières scientifiques très supérieurs à la France, c'est bien qu'on a raté un truc quelque part, parce que c'est pas vraiment des modèles d'égalité ces pays.
• Les effets pervers de la "discrimination positive". Par exemple, les concours qui ont imposé un quota minimum de filles admises ont un taux de sélection qui chute drastiquement. Conséquence ? Le niveau moyen des femmes chute en conséquence. Là où les femmes étaient aussi bonnes mais moins nombreuses, elles sont désormais aussi nombreuses mais moins bonnes.
  (et je passe sur la notion très discutable d'égalité où un homme peut être refusé au concours alors que son score est meilleur qu'une femme acceptée).
• Autre exemple similaire : il y a quelques mois, un de mes amis a dû suggérer une personne à promouvoir au comité de direction d'une PME. Il y avait quatre candidats potentiels, 3 hommes et une femme. La femme était clairement la sous-qualifiée pour le rôle, mais c'est quand même elle qu'il a désignée, afin de respecter les quotas Copé-Zimmermann.
  Conséquence : comme prévu, elle n'est pas à la hauteur, mais elle garde le poste quand même pour valider le quota. Et l'image qu'elle montre au quotidien c'est que les femmes du conseil d'administration — elles sont deux, et l'autre a été promue pour la même raison par le passé — sont significativement moins compétentes que leurs pairs masculins.
• L'effet d'infantilisation des femmes des initiatives telles que "les femmes entrepreneur". Anecdote à ce sujet, lors du dernier startup weekend où j'ai été il y avait une conférence "entrepreneuriat au féminin". L'oratrice a passé 15 minutes à expliquer qu'il fallait soutenir les initiatives féminines parce que « quand même, les pauvres, toutes seules elles ont du mal à s'en sortir ». En discutant avec quelques nanas de l'auditoire, elles en sont ressorties convaincues d'avoir besoin d'une aide spécifique et découragées de solliciter les collectivités et investisseurs qui soutiennent les projets d'entrepreneuriat.

Même en voulant bien faire, il est très difficile d'évaluer la portée des actions menées.



Sinon pour revenir sur un sujet plus terre à terre, je comprends vraiment pas le trip autour des poils sur le topic.
→ Si c'est dans ton couple, à toi de voir si tu veux faire plaisir à l'autre, perso je me suis rasé le pubis chaque fois que ma partenaire me l'a demandé, sans arrière-pensée. Je comprends pas pourquoi ça devrait devenir un enjeu d'une bataille idéologique. Je pense qu'il y a des usages plus utiles de mon temps et de mon énergie.
→ Si on parle de l'image véhiculée par les médias (voir mon précédent message : « les préférences des hommes » ça n'existe pas), c'est un problème des médias. Le problème c'est par exemple l'usage d'images hypersexualisées, visant à créer délibérément une norme à laquelle on ne peut parvenir qu'en achetant un produit. Et le porno peut-être, mais c'est marginal je pense à côté du matraquage à grande échelle des pubs.

Mais ça vise tout autant les hommes que les femmes, et je crois qu'il est contre-productif d'aborder cette question sous forme d'une opposition de genres. L'enjeu c'est pas « les hommes » ou « les femmes » qui imposent « leurs préférences ». L'enjeu c'est nous tous qui nous faisons agresser par de fausses normes créées de toutes pièces à des fins mercantiles.

Vite fait parce que j'ai pas le temps pour rentrer dans tous les détails de ce que vous avez dit:
-Pour ce qui est des victimes qui prennent pas leurs responsabilités, et parler de "sélection naturelle" des hommes violents, comment dire courtoisement?
C'est de la connerie?
C'est pas comme si de base on savait qu'un mec allait être violent. Et la situation fait souvent que les femmes peuvent pas prendre leurs cliques et leurs claques et s'en aller comme ça. Il y a souvent dépendance financière, emprise psychologique, etc.
Quant à la responsabilité d'être victime, on est quand même loin des cas "sociaux" où la victime ne l'est que parce qu'elle "autorise" le bourreau. ça existe peut-être en psychologie, mais c'est loin d'être le cas pratique le plus courant, des fois tu es juste victime parce que toi ou un autre ça serait pareil. De la même manière que quand tu es bijoutier, tu prends pas la décision de te faire braquer, et même prendre toutes les mesures de protections que tu veux ne l'empêchera pas nécessairement, à moins que tu ailles jusqu'à des choses qui vont niquer ton business (et que tu devrais pas avoir à prendre jusqu'à de tels extrêmes).
Donc le "si vous êtes victimes, c'est que vous n'agissez pas et que vous n'êtes pas fortes", c'est de la merde.
Et ça fait partie du poids des représentations culpabilisantes qui empêchent aussi les victimes de s'exprimer.

L'éducation n'empêche pas l'emprise psychologique ou familiale (ne pas quitter car on a des enfants...).
Donc effectivement, il faudrait un peu plus de concrétisations des lois en justice.
Et réinstaurer un état de droit qui prime sur la culture locale, le CSP de certains quartiers et le manque d'éducation qui va avec, les religions que jusqu'à 70% des jeunes pensent qu'elles ont plus de poids que la loi, etc. Instaurer une situation où tout le monde se sent concerné par le fait que la situation empire parce qu'on se laisse bouffer par les abrutis au lieu de les mettre au ban de la société à l'ancienne, pour maintenir la paix sociale, ou juste parce que de nos jours, la bien pensance veut que tout le monde a le droit d'exprimer des opinions, et qu'elles ont autant de poids que les faits, et que c'est pas bien de pas tolérer des opinions, des religions ou pratiques étiquetées comme telles qui sont nocives pour la société, etc.
Perso, vu que ça peut être ma mère, ma soeur, ma fille ou ma femme ou mes amies, ça me concerne. J'ai connu un nombre important de filles harcelées, agressées, violées, et je considère que si plus de mecs avaient rejeté ça plutôt que se dire que c'était pas leur problème en culpabilisant les victimes, on en serait pas là.
L'incivilité envers les femmes aurait pas pris le dessus, l'irrespect non plus, la violence non plus (avant quand une meuf était emmerdée dans un bar ou dans la rue, il y avait toujours des mecs pour venir l'aider, par galanterie et solidarité avec le "sexe faible" parce qu'on sait que les mecs profitent de leur avantage de force pour s'imposer, et c'était pas juste pour draguer ensuite. Aujourd'hui, les Social Justice Warrior le twittent en s'indignant très forts avec des smileys tout rouge. Et les autres continuent à boire leur bière en se disant qu'elle l'a bien cherché parce qu'elle n'a pas été raisonnable. à voir, l'expo What were you wearing, sur ce que portaient les victimes de viols à ce moment-là, dont vous avez un aperçu ici https://www.buzzfeed.com/jtes/sexual-as ... were-you-w).
Je pense qu'on devrait pas fermer les yeux non plus sur la violence des femmes envers les femmes (je parle pas de se crêper le chignon sur le fait d'être une bonne féministe ou une soumise au patriarcat parce qu'on ne reconnait pas les féministes radicales comme bonnes féministes, plutôt des meufs qui traitent une autre de pute parce qu'elle habillée sexy -ou plus belle qu'elles ce qui leur renvoie cet effet. Déjà vu lors de shoots photos en lieu public-, voire l'agressent pour cela (souvent aussi avec des facteurs religieux sous-jacents, genre "tu devrais te voiler"), ou autres ("tu es sorti avec un mec de mon quartier, c'est ma chasse gardée").
Ni sur la violence des femmes envers les hommes, ne serait ce que pour couper l'herbe sous le pied des mecs qui s'en servent comme argument pour nier le problème, si ce n'était par simple justice (pour avoir connu des cas, c'est pas simple non plus).
Mais dans tous les cas, les gens conscients devraient se sentir concernés.

Pour les histoires de poils, c'est comme les pratiques sexuelles, il y a un poids des normes (aussi bien standards que féministes, parce que les féministes qui ont du poil exprès pour être "en contradiction avec le patriarcat", c'est à peu près aussi con).
Bien sûr qu'il y a des préférences persos, et des fausses justifications ("pour l'hygiène", toute la science dit que c'est pas vrai, mais bon, quand on place ça en avant, on fait comme la religion, à nier ce qui est vrai pour se rassurer dans sa décision par une justification bancale) aussi pour celles-ci.
Cela dit, quand il est évident que la personne n'est pas entretenue, et c'est pas qu'une question de longueur, on peut effectivement se poser la question de l'hygiène. Parce qu'un joli jardin où l'on passe la tondeuse de temps en temps, et où l'on fait des soins, tu es sûr qu'il n'y a pas de soucis (je parle alors de mesures d'hygiènes raisonnables, pas ce qui blesse ou altère la protection physiologique), par contre, les gens qui ont des poils qui atteignent le double centimètre ou plus, c'est pas dit que ça macère pas (c'est souvent couplé à une hygiène corporelle pas terrible) et qu'on y trouve pas des monstres de la jungle.
Perso je ne suis pas fan, parce que dans mon imagerie, la douceur féminine concorde plus avec une peau de pêche qu'avec des jambes de grizzli, mais c'est pas pour autant que pour un mec je trouve ça esthétique ou viril, donc (ça m'impacte moins parce que les mecs sont pas mon trip, mais je trouve que ça peut être hideux aussi).
J'irai pas jeter des pierres aux gens non plus, ou chier une pendule à une nana parce qu'une fois elle a des poils qui repoussent ou qui dépassent. Si elle fait jamais d'efforts, c'est autre chose, mais en réalité, ces efforts sont juste concédés à notre couple, pour correspondre à un idéal commun esthétique/sensoriel qui était établi au départ dans la phase initiale de séduction, même si on peut évoluer (mais bon, quand tu poses certaines bases, faut s'attendre à ce qu'on veuille pas que tu "baisses". De la même manière qu'on accepte pas qu'une personne qui était toujours gentille devienne une emmerdeuse systématique, c'est pareil pour le physique, surtout pour les points qui sont une question de volonté -prendre du poids, ça l'est pas toujours, c'est pas qu'une question de sport et d'alimentation-).
Au-delà de ces préférences persos (un peu aussi forgées par la culture, confère imagerie interne des mecs, moins forgée aujourd'hui par la poésie et les dithyrambes parlant de la douceur d'une femme, de sa beauté nacrée etc, et plus par le porn et ses chattes rasées pour qu'on voit mieux -alors qu'en fait, c'est quand même malsain, ça borde à faire aimer un modèle infantile, ce qui différencie une femme d'une enfant, même quand la femme a un corps nubile, c'est le poil, en plus de l'âge-), il y a la norme, et le fait que s'écarter du modèle, quand bien même les préférences persos jouent, va forcément attirer l’opprobre des gens qui sont toujours prompts à juger et classer les gens parce qu'ils ont besoin de ça pour leur estime perso et se renforcer comme groupe (quel modèle sain, se renforcer sur le rejet de l'autre et par des valeurs négatives, ça donne envie d'une société comme ça, ne la changeons surtout pas!).
ça m'est arrivé une fois de sortir avec une nana qui était superbe en tous points. La première nuit, on s'est retrouvé à baiser dans le noir et elle a peut-être joué de manière à ce que je ne remarque pas (en général, je ne laisse pas vraiment de pouces de peaux non touchés...), mais j'ai pas tilté. Niveau jambes, c'était la douceur incarnée, au niveau pubien elle avait un triangle court et doux, et donc rien ne semblait "sortir de l'ordinaire".
Les semaines suivantes, pour des questions logistiques on baisait souvent en plein air, dans la rue ou dans des pièces d'endroits où on était pas censés le faire ou être, à moitié habillés dans des épisodes assez intenses qui ne laissaient pas la place à l'exploration, et pareil, no question.
Ce n'est qu'au bout de trois mois qu'on s'est retrouvés à nouveau à se mettre vraiment à poil dans un lit, et pendant l'acte, j'ai fini par m'apercevoir qu'elle avait un peu de poil sous les bras. Je n'ai pas exprimé ma surprise à ce moment là, même si elle m'a jaugé pour voir car elle savait que je savais, on a continué comme si de rien était. Mais on en a discuté ensuite, car ça semblait évident que bien que ce soit entretenu comme le reste, ce n'était pas un oubli. Il s'avérait qu'elle avait eu des problèmes cutanés qui l'empêchaient de faire mieux, et en plus, elle se posait aussi des questions sur cela en termes de représentations, de normes, etc, comme on le fait ici. Et était arrivée à la conclusion, qu'elle, elle ne voulait pas le faire par obligation. Donc elle faisait le minimum qui ne la gênait pas elle (parce qu'elle n'appréciait pas non plus le côté "forêt dans l'aisselle").
Au début j'étais pas ravi parce que ça détonnait franchement avec l'image que je me faisais d'elle, sa "féminité", sauf que je me suis posé ensuite et me suis dit que niveau féminité, je connaissais pas beaucoup de nanas qui le soient autant qu'elle, que dans l'image que je me faisais d'elle, il n'y avait pas uniquement le physique mais aussi sa force et son indépendance d'esprit, et que du coup, elle ne faisait que le renforcer.
Et que le seul inconvénient pour moi, c'était de me sortir de mes habitudes et de ma zone de confort, un peu de côté sensoriel pendant le sexe si ça m'arrivait de l'effleurer là (big deal quand tu es en train de passer l'une des meilleures parties de jambes en l'air de ta vie), et le regard des autres, irrespectueux pour elle et moqueur pour moi (genre "je peux pas trouver mieux", quand la nana a déjà été actrice et modèle, et que physiquement elle n'a rien à envier aux autres meufs, quand bien même ses aisselles peuvent choquer).
Et le regard des autres, si on m'a appris à le mettre en sourdine pour aller draguer, je me suis dit que c'était pas logique de me dire de le prendre en compte pour respecter d'autres normes elles aussi à la con, pour entraver mes envies. Alors bien sûr, j'aurais été moins challengé dans mon désir d'elle si elle avait plus correspondu à ma représentation de l'absolu féminin, mais bon c'est pas un demi centimètre de poils qui allait m'arrêter quand la meuf avait tout de parfait à côté. Et qu'on me sorte pas que c'est parce que j'avais pas les moyens d'exiger "tout parfait sur tous les plans", parce que ça n'existe pas. Des "toutes parfaites sur tous les plans" dans l'emballage, j'en ai rencontré des tas, mais ça dure pas. Et j'avais clairement le choix d'avoir d'autres meufs plus standards. Peut être qu'elles auraient été aussi satisfaisantes physiquement, esthétiquement plus pour le côté sans poils, et pour la personnalité autant, mais il n'y avait pas ce lien qu'on avait créés et que j'allais pas remettre en cause pour ça.
ça n'a pas duré très longtemps en plus pour d'autres raisons, et je sais pas si ma motivation ne se serait pas fatiguée de la pression sociale, et je n'ai pas eu d'autres occasions de tester ça. Mais je sais que j'ai été avec une nana aussi qui a été en surpoids à cause de la santé, moi je lui jetais pas la pierre, mais c'est pareil, quand tu es svelte et grand à côté d'une nana qui fait 20 cm de moins que toi mais pèse 10 kgs de plus que toi, on te regarde comme si tu étais un raté, alors qu'ils ont aucune connaissance de son état, et qu'ils l'ont pas vue avant (et que ce soit les mecs qui se rassurent alors qu'ils sont avec un boudin infâme mais avec un IMC correct, ou les crevettes demies-moches qui ont un joli cul mais un visage affreux). Et ça m'a renforcé dans l'idée que ce sont pas des facteurs qui devraient faire juger une relation potentielle. Ok, a priori, ça peut peser dans la balance, parce qu'on a tendance à chercher la facilité et c'est pas un tort, et à aller vers ce qui correspond le plus à nos idéaux, et je vois rien de mal à cela. Mais si un de vos partenaires change, et que vous le jugez, ça en dit peut-être plus sur vous que sur lui/elle. Et aussi, si vous refusez une relation parfaite avec une nana sous prétexte que vous aurez honte de son physique, ok, votre perception et votre confort dans la relation à de la valeur, mais vous n'êtes peut-être pas si "extraordinaires" que ça avec vos choix très standards et communs, vous n'assumez pas grand chose, et surtout vous ne faites pas tant que ça pour aller vers quelque chose d'épanouissant, puisque vous y préférez votre confort intellectuel et émotionnel.

Ok mais, quand bien même tu ne la traiterais pas de "moche" ou que tu ne fous pas d'elle, tu te rends compte à quel point ça peut être violent pour une fille de savoir qu'elle rebute "juste" parce qu'elle est poilue?

"Don't hate the players, hate the game".

Je pense que tu es au courant que ce phénomène est récurent dans notre société, à une multitude d'échelles, que ça soit pour les hommes, ou les femmes, qui se soumettent mutuellement à un nombre effrayant de discriminations.

Récemment, je parlais avec un pote, qui bosse dans une gare. Une grande gueule, un corps svelte mais puissant, une situation correcte, mais surtout un mètre soixante. Le fait est que malgré toutes les qualités qu'il a, il se fait largement discriminer dans sa vie amoureuse à cause de sa taille. Et selon ses mots "Ce qui est chiant quand t'es petit, c'est qu'à contrario d'un gros, d'une meuf poilue, ou de quelqu'un qui s'habille comme un sac, ça n'est pas possible de le changer. Mais ce qui est encore pire, c'est qu'on ne te dit jamais que c'est parce que tu es petit qu'on ne veut pas de toi". A chaque fois que je fais sa promotion auprès de potes meufs, c'est toujours des aveux à demi mots, parfois sincères, parfois hypocrites (merde, c'est pas cohérant d'être progressiste et lutter contre la fatphobia tout en disant à un mec que parce qu'il est petit il est inbaisable); et évidemment, les hommes font la même chose. Et même chez nos voisins non-binaires, ou LGBTQ, le diktat du corps provoque une présence des troubles alimentaires encore bien plus élevée que dans les populations hétérosexuelles et cisgenres.

Et sincèrement, c'est une tendance qui me gonfle, de tomber dans le misérabilisme, la victimisation, mais aussi le nivellement par le bas de soi et des autres. Chaque jour je tombe sur des tweets type "Tu mérites de ne rien faire aujourd'hui pour ton self-care", "Se faire du bien c'est suffisant, pas besoin de faire autre chose".

C'est un peu dans le même mot d'ordre que cette question de pilosité. Si ça te coûte socialement trop, tu rases. Si tu ne le fais pas, c'est souvent avant tout pour une question idéologique (ne pas se plier à la norme patriarcale) que je comprends, mais qui ne t'empêche pas pour autant de lutter pour cette idée.

Dans mon couple, on se demande mutuellement de se raser quand c'est un peu trop. Et norme ou pas, on accepte volontiers par amour, tout simplement.

@ailether : Ton message méritait bien plus encore que la note que je lui ai donné à mes yeux.

Plus une femme est instruite, diplômée et gagne sa vie, moins elle a de probabilité de subir la violence d'un conjoint.

D'autre part, plus un homme a un niveau d'études élevé et est intégré professionnellement, moins il aura de probabilité d'user de violence.

Ceci combat la première cause d'apparition de la violence, le niveau socio-économique.

Ensuite, il reste les paramètres psychiques. Plus on diffuse de choses sur la CNV, sur la manière de se prémunir contre les violences et la manipulation, etc, plus ces violences diminueront à l'échelle globale.

Et enfin, il y a la sélection sexuelle. Moins les femmes s'accoupleront avec des hommes violents, plus les hommes violents seront incités à changer de comportement.

Je vais revenir sur le post d’Alex parce que les poils je m'en fiche

Une femme instruite et diplômée peut aussi rencontrer la violence d’un partenaire. Du fait d’un homme diplômé et intégré professionnellement.
C’est vrai qu’on n’en parle pas, estimant sans doute que QI et belle situation = pas de problème.
C’est faux. Le niveau socio-économique c’est comme le vernis sur un meuble, il peut se craqueler. Soit parce qu’il était de mauvaise qualité, soit parce que le meuble en fait ne tenait debout que par le vernis.
Je n’ai pas envie de jouer à Cosette mais il y a trois ans suis quand même tombée sur un spécimen.
Le mec bien sous tout rapport qui me lourde après un an de relation « parfaite » dixit monsieur.
Ok.
CNV je t’aime, donc j’ai épongé quelques mouchoirs et suis passée à autre chose. Autre chose n’étant pas un autre mec, juste prendre conscience que j’avais ma vie à poursuivre.
Et là, ce mec diplômé avec belle situation était revenu.
Comme je n’avais pas envie d’ouvrir une fois de plus mes cuisses pour lui-merci les mecs du forum qui ont su me mettre en garde à l'époque- ledit mec n’a pas compris et j’ai eu droit à une épaule démise.
Comment pouvais-je refuser l’attention- momentanée- qu’il me portait ? Vivre sans l’espérer ?
Ha, ha !
J’avais à l’époque porté plainte. J’ai une paix royale depuis… la/les suivante(s), à elle(s) de faire…

Ailether,

Conséquence : comme prévu, elle n'est pas à la hauteur, mais elle garde le poste quand même pour valider le quota. Et l'image qu'elle montre au quotidien c'est que les femmes du conseil d'administration — elles sont deux, et l'autre a été promue pour la même raison par le passé — sont significativement moins compétentes que leurs pairs masculins.

Bien entendu cela existe mais en même temps quand je vois certains mecs dans mon conseil d'administration, je me pose la question d'une éventuelle compétence. Nous ne sommes bien entendu pas dans l'idée d'un quota donc est-ce une retraite bienveillante, une obligation parce qu'un jour le mec en question a été important, tout bêtement un manque de candidature ?

L'oratrice a passé 15 minutes à expliquer qu'il fallait soutenir les initiatives féminines parce que « quand même, les pauvres, toutes seules elles ont du mal à s'en sortir »

En d'autres termes, si tu veux flinguer une femme, il n'y a pas mieux.
Purée c'est hallucinant.
Une femme qui dézingue une autre femme.
En même temps, qu'il s'agisse de séduction ou de boulot, l'"ennemi" n'est pas toujours celui qu'on croit et la "bonne volonté" féminine est comme un cocktail dont l'amertume perdure une fois disparu le shoot sucré
Les mecs ont encore de beaux jours devant eux, sans rien faire !!

Si tu pouvais aussi répondre sur les questions concernant les poils sur les jambes ce serait cool, parce que pour le coup, ça m'intéressait.

Donc si je comprends, dans ton esprit, quand une femme adulte ne rase pas ses poils, elle devient soudainement un homme, en tout cas les jambes qui vont avec ?

Tout simplement, ça ne me ferait pas bander.

Il ne s'agit pas ici de ma pensée, mais d'une manifestation corporelle.

Des jambes de femmes nues sans poils vont me susciter un désir, alors que ce ne serait pas le cas pour des jambes de femme poilues.

Comme dans l'exemple de Raven à propos d'une petite taille chez un homme. Beaucoup de femmes désirent que leur mec soit plus grand qu'elles.

Que ce soit le cas des jambes épilées chez les femmes, ou de la plus grande taille des hommes, tu pourras tenir les discours que tu veux à propos des normes construites, ça ne va pas changer le fait que ces standards soient préférés dans les faits par les personnes.

Je dis pas que ta proposition ne sert à rien, mais que c'est pas pour autant qu'en cherchant à régler ce problème, on doit cesser de lutter contre les préjugés et/ou l'idée d'une domination masculine.

Lutter contre les préjugés.

Les préjugés sont véhiculés aussi bien par des hommes que par des femmes. Je n'ai aucun problème avec le fait de vouloir lutter contre les préjugés dès lors qu'on considère qu'il s'agit de préjugés véhiculés par la société dans son ensemble, et non seulement par les hommes.

Et aussi, il faut comprendre qu'il y a des personnes, des hommes et des femmes, qui ne souhaitent pas se défaire de leurs idées. Leur idées leur conviennent, même si tu ne les considères pas légitimes. Même si de ton point de vue du considères que leurs idées vont contre leurs intérêts.

Il y a plein d'hommes qui se satisfont de l'image de la masculinité mainstream, et plein de femmes qui se satisfont du standard "ménagère de moins de 50 ans new generation".

Le modèle de la femme féministe, c'est un standard comme un autre. Certaines vont l'accepter et l'adopter, d'autres non.

Moi je ne réponds pas au standard du mec qui aime les belles voitures et le foot. A titre personnel, je pense que c'est un standard qui vient de la pub et qui est fait pour inciter à consommer et à pas trop réfléchir. Mais d'autres mecs sont très bien dans ce standard là. Ils en ont bien le droit.

On ne fait pas changer la pensée des gens dans le sens qui nous arrange. D'ailleurs, tu as l'air de tenir à l'idée de l'existence d'une domination masculine généralisée. Pour moi elle n'existe pas. J'aurais beau te donner tous les arguments possible et imaginables, ça ne changera pas ta pensée. C'est ton droit. Peut être que cette idée là a ou a eu une raison d'exister et t'a défendu de quelque chose dans ta vie.

Néanmoins, d'une part, nous ne sommes pas obligés d'adhérer à cette idée sans rien dire. Pour ma part, je considère que la domination masculine généralisée sur les femmes n'existe pas. Il faut recouper cela avec les facteurs sociaux-économiques et psychiques, et alors on voit que de faire un paquet "homme" qui domine le paquet "femme", ça n'a pas d'existence véritable.

Le mec de banlieue qui conduit le Uber qui ramène la nana diplomée chez elle après une nuit en boite ne la domine pas. Socialement, c'est la nana diplomée qui est plus haut que le chauffeur Uber.

Je n'ai moi-même l'ambition de dominer personne.

Il y a beaucoup de couple ou c'est la femme qui "porte la culotte" comme on dit.

Quant à des hommes qui se font laminer psychologiquement par leur nana, c'est pas un cas rare.

Personnellement, je suis tout à fait conscient que ce n'est pas facile d'être une femme. Mais ce n'est pas facile d'être un homme non plus. Si c'était si facile que ça, un forum comme FTS n'existerait même pas. Les femmes aussi ont des standards élevés. Quand on arrive sur ce forum, c'est parce qu'on cherche à comprendre le désir féminin, au delà des discours de bon ton.

A part ça, je suis entièrement d'accord avec toi à propos de la nécessité de l'effectivité du droit, et du fait que la police se doit de recevoir toutes les plaintes, et non d'orienter vers des main courantes (comme elle le fait souvent sur des tas de sujets, pour cause de services surchargés...). C'est également une bonne chose de mettre en place des dispositifs visant à protéger les femmes, et les associations qui oeuvrent en la matière méritent d'être soutenues politiquement et les plans qu'elles proposent suivis d'effets.

Après, il faut aussi faire remarquer que le droit ne s'applique pas tout seul. Il faut réaliser l'action de porter plainte. Ce n'est pas parce qu'il y a un arsenal juridique que les victimes vont automatiquement l'appliquer.

Dans ma vie, j'ai personnellement tenté d'intervenir 3 fois avec d'autres passants dans des situations où j'étais témoin d'une femme battue par son mec. Dans les 3 cas, les femmes en question nous ont supplié de ne pas intervenir, et sont repartis avec leur mec. Je ne pense pas qu'elles penseraient à porter plainte.

Je ne leur jette pas la pierre. Je considère qu'il y a là des facteurs socio-économiques, psychologiques, et aussi sociétaux en jeu.

Par contre, je demande juste une chose, c'est qu'on ne m'associe pas à ce genre de mecs en disant que l'homme en général est dominateur, ou que c'est mal de regarder (discrètement) les fesses d'une femme, ou que c'est mal de prendre des initiatives avec une femme.

Si dans les violences conjugales, ce sont en majorité des hommes qui tapent sur des femmes, ce n'est pas de la faute des autres hommes qui ne tapent pas sur les femmes.

Je ne me considère pas coupable de ça en vertu d'une soi disant domination masculine. Non seulement parce que je ne tape pas. Mais en plus parce qu'en essayant de faire preuve de civisme face à une situation de violence constatée, j'aurais pu me faire taper dessus par le mec violent, ou éventuellement prendre un coup de couteau (on ne sait pas sur qui on peut tomber).

On a dérivé sur les violences faites au femmes. Mais mon intention au départ était de répondre à la question initiale du fil de discussion qui, d'après ce que j'ai compris, était posée par une femme de la classe moyenne qui se demande comment mener sa vie plus librement.

Sur un autre sujet, il se trouve que je suis contre et déplore l'idée véhiculée dans la société selon laquelle un homme doit faire des heures dans son travail. Je suis plutôt pour la défense des 35h et de l'équilibre vie pro / vie de famille. Ca me vaut des refus dans les entretiens. On accepte plus volontiers cette demande de la part d'une femme ayant des enfants, que de la part d'un homme, qui est supposé être carriériste et abattre les heures. Les refus me viennent indifféremment des femmes et des hommes.

J'essaie de faire au mieux pour faire accepter cette demande, dans les limites de ce que les normes sociales (créés par les hommes ET les femmes) me permettent. Idéalement, je serais pour travailler 4j par semaine. En pratique, ce n'est pas socialement possible pour un homme. Même les 35h, c'est dur à faire accepter (même si c'est la loi). Alors je fais en sorte de diminuer autant que possible les heures effectives de travail, aux alentours des 39h / semaine (quand la moyenne des gens en fait 45), et de limiter les déplacements au nécessaire, en montant que je suis autant voire plus efficace que les autres dans mon travail.

Je pense que c'est comme ça que je peux obtenir ce que je souhaite, et faire évoluer modestement la société, en montrant que mon modèle fonctionne (et non en disant aux autres qu'ils pensent mal).

Une femme instruite et diplômée peut aussi rencontrer la violence d’un partenaire. Du fait d’un homme diplômé et intégré professionnellement.

Oui mais là on parle de proba et de grandes masses (les fameuses)

Sinon pour revenir sur un sujet plus terre à terre, je comprends vraiment pas le trip autour des poils sur le topic.

Personnellement, je le voyais plus symboliquement, dans nos sensibilités, quand on touche à des valeurs ancrées et affectives (autant du côté de l'avis de ceux qui sont "pour" de ceux qui sont "contre") plutôt que la question du poil en lui-même. Ou alors j'ai pas compris et c'était vraiment une question de poils. En tout cas, depuis le début c'est ce sur quoi je me penche, d'en analyser le processus. La question de base étant "comment faites-vous pour vous défaire des présupposés féminins" et pas tant "comment on fait pour arrêter de se raser" ou "ai-je le droit de me raser" ou "ai-je le droit de demander à ma nana de se raser". C'est pas pour être méchante et il ne faut pas le prendre personnellement mais, les réponses sur les goûts individuels m'intéressent moins que de savoir qu'est-ce qui crée cet attachement.

→ Si on parle de l'image véhiculée par les médias (voir mon précédent message : « les préférences des hommes » ça n'existe pas), c'est un problème des médias. Le problème c'est par exemple l'usage d'images hypersexualisées, visant à créer délibérément une norme à laquelle on ne peut parvenir qu'en achetant un produit. Et le porno peut-être, mais c'est marginal je pense à côté du matraquage à grande échelle des pubs.

Mais ça vise tout autant les hommes que les femmes, et je crois qu'il est contre-productif d'aborder cette question sous forme d'une opposition de genres. L'enjeu c'est pas « les hommes » ou « les femmes » qui imposent « leurs préférences ». L'enjeu c'est nous tous qui nous faisons agresser par de fausses normes créées de toutes pièces à des fins mercantiles.

Tellement !

Pour la petite histoire, je vais même prendre un contre exemple : Il y a longtemps, j'avais vu ce documentaire là, où on parlait de Edward Bernays. Et Edward Bernays, il était très plébiscité, autant par les politiciens que par les entreprises, pour sa qualité de com'. L'entreprise "American Tobbacco Corporation" l'a contacté, parce qu'à l'époque, les femmes ne fumaient pas, ce qui lui faisait perdre la moitié de sa clientèle. Ce que Bernays a fait, c'était juste génial et diabolique: il a repéré une manifestation féministe, y a inséré des actrices, et ces nanas, devant les caméras, ont sorti leurs cigarettes et se sont mises à fumer, ce qui a été relaté dans pas mal de médias. C'était un génie parce que, il a réussi à donner à la cigarette l'image d'une "libération" de la femme, en même temps qu'il a réussi à surfer sur une vague d'opinion publique pour que le message soit suffisamment relayé par les médias (des femmes qui fument, gosh!). Ce qui a fait grimper les chiffres d'affaire de l'entreprise, tandis que le droit de fumer est devenu un truc anti-sexiste.

Je n'ai aucun problème avec le fait de vouloir lutter contre les préjugés dès lors qu'on considère qu'il s'agit de préjugés véhiculés par la société dans son ensemble, et non seulement par les hommes.

Oui, et c'est logique et ça se comprend. Il y a forcément un sentiment d'injustice quand on ne prend en compte la globalité de l'injustice. De même qu'on ne peut pas troquer un problème pour le résoudre, ça n'a pas de sens, il faut tout l'énoncé.

Et aussi, il faut comprendre qu'il y a des personnes, des hommes et des femmes, qui ne souhaitent pas se défaire de leurs idées.

C'est pas grave qu'on ne soit pas tous d'accord. Je pars juste du principe que c'est valable si tu ne fais de mal à personne (dans mon éthique morale, hein). Pas que ça soit possible de ne jamais en faire, mais limiter les dégâts et faire du mieux qu'on peut, c'est déjà bien. Et c'est valable pour toute autre discrimination: racisme, homophobie etc etc, autrement: "La liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres".

Exemple : T'as le droit d'être rebuté quand tu vois deux mecs s'embrasser, que ça provoque chez toi un sentiment de dégoût que tu ne saisis pas. T'as le droit parce qu'en fait, à partir du moment où ça ne te concerne que toi (ce sentiment de dégoût), finalement, le monde s'en fou. C'est toujours à toi de déterminer si tu veux continuer à vivre avec ou pas, si t'es bien avec ça ou pas. Par contre, si tu commences à faire part de ton opinion en le leur disant, ou en apprenant les mêmes valeurs à ton gosse qui le transmettra à son gosse, là, tu es dans l'interaction de quelque chose. Et c'est le moment où tu dois t'apprendre à ré-évaluer la valeur de ton opinion personnelle sur la vie des autres, alors que ça ne te concerne pas. Moi je pars du principe que ce n'est pas à la personne victime de discrimination d'être dans la compassion et l'ouverture d'esprit envers quelqu'un qui porte l'idée de cette discrimination, alors que ces mêmes personnes n'ont pas cette flexibilité mentale, parce que c'est pas leur rôle d'éduquer les gens et qu'on n'est pas des saints. Donc le plus efficace à mes yeux : tu rappelles tes droits, et c'est à peu près le seul truc censé à faire. Et si dans d'autres contextes des droits, tu veux en obtenir, tu t'adresses aux bonnes personnes, celles qui auront un impact réel et physique sur tes droits.

et plein de femmes qui se satisfont du standard "ménagère de moins de 50 ans new generation".

Le modèle de la femme féministe, c'est un standard comme un autre.

Le féminisme n'est un standard ou un mode de vie ou une façon d'être femme. C'est un principe d'égalité, d'équité entre les sexes, de respect des droits individuels et universels. Un mec peut être féministe dans le même principe.

D'ailleurs, tu as l'air de tenir à l'idée de l'existence d'une domination masculine généralisée. Pour moi elle n'existe pas. J'aurais beau te donner tous les arguments possible et imaginables, ça ne changera pas ta pensée. C'est ton droit. Peut être que cette idée là a ou a eu une raison d'exister et t'a défendu de quelque chose dans ta vie.

Tu en parles comme de l’affabulation. Hors, c'est une réalité chiffrée, de bien des façons par différentes instances, dont le gouvernement de notre société, ce même gouvernement qui a ressenti le besoin de créer le ministère des droits des femmes, puis les études menées en sciences humaines et sociales, à travers le monde. Si tu penses que c'est uniquement une opinion personnelle, beh... je ne sais pas quoi te dire. Par contre, le jour où c'est de la même façon crédité, que les femmes sont les égales des hommes, je veux bien être mise au courant.

Après, il faut aussi faire remarquer que le droit ne s'applique pas tout seul. Il faut réaliser l'action de porter plainte. Ce n'est pas parce qu'il y a un arsenal juridique que les victimes vont automatiquement l'appliquer.

Oui. Sauf que je trouve ça moins constructif de juste dire que les victimes doivent s'emparer du truc (parce que t'as juste aucune emprise dessus et qu'effectivement, c'est de leur responsabilité), plutôt que de se demander pourquoi il y a si peu de victimes qui vont porter plaintes alors que c'est globalement admis que c'est un gros traumatisme subis et que y'a rien de "pas grave" là dedans. Et on sait très bien pourquoi c'est difficile, parce que le sujet est et a été traité. Et c'est pourquoi les assos veulent proposer ces actions.

Par contre, je demande juste une chose, c'est qu'on ne m'associe pas à ce genre de mecs en disant que l'homme en général est dominateur, ou que c'est mal de regarder (discrètement) les fesses d'une femme, ou que c'est mal de prendre des initiatives avec une femme.

Pour moi, c'est tout le soucis quand on essaye de faire comprendre aux mecs cette notion de "domination masculine" ou des discriminations dont sont victimes les femmes : ils ramènent les choses à eux, en tant qu'homme individuellement, comme attaqué dans leur individualité. Sauf qu'on ne parle pas d'eux et qu'on ne fait pas du cas par cas. On se pose des questions et on recherche des solutions globales.

Exemple: quand on balance que oui, il y a un privilège pour les hommes en ce que les femmes sont majoritairement victimes de viol, le mec en face se sent visé et sort l'artillerie parce qu'il se sent visé, parce que faisant parti de la catégorie "Homme". Hors, il n'a même pas besoin de remettre en question des faits avérés, qui dépassent son opinion personnelle : Les femmes sont plus majoritairement victimes de viol et que toi tu ne sois pas un violeur ça change rien au fait que ça évoque un déséquilibre entre le traitement qu'on accorde aux femmes et le traitement qu'on accorde aux hommes sexuellement parlant. Pareil, quand on dit que les femmes sont majoritairement victimes, on ne dit pas "il n'y a que les femmes qui sont victimes" mais majoritairement, alors, sortir derrière que "oui mais les hommes aussi" c'est juste pas le sujet, parce qu'on ne nie pas cette réalité, on met en avant un problème évocateur.

Moi perso, j'ai pas vu un mec ou c'est trèèèèès rare répondre à ça : "Oui c'est vrai et c'est intolérable. Le nombre de femmes violées n'est pas quelque chose de normal, et il n'est pas normal qu'autant d'hommes puissent être capables de le faire. Ça montre un vrai problème de société et d'image des individus. La violence sexuelle est vraiment un problème à traiter, parce que non seulement il touche des femmes, mais également des hommes, des enfants, des ados, des adultes, et trouver une solution ça urge.". C'est autrement différent de "Ouais mais les hommes aussi!" en mode "donne moi ma part du gâteau".

On peut malheureusement difficilement parler des stéréotypes de genre, et questionner les comportements entre les hommes et les femmes, sans glisser sur le sujet des violences faites aux femmes.

C'est le point Godwin des discussions concernant les interactions hommes/femmes.

Le sujet des violences faites aux femmes est un sujet important et spécifique, car lié à la sécurité publique et à l'intégrité physique et morale des personnes.

Beaucoup de personnes, dont tu fais partie, s'y connaissent mieux que moi et sont impliquées sur le terrain. Je n'ai donc pas de solution innovante à proposer, je reconnais bien volontiers ma faible expertise sur ce sujet. Je m'en remets donc aux associations, aux personnes spécialisées dans cette problématique, et à l'action publique et à l'amélioration des dispositifs et de l'efficacité juridique.

A partir de maintenant, tout mes propos concernent les rapports et les comportements des hommes et des femmes, dans l'environnement social "classe moyenne", concernant des personnes ayant les moyens réels d'une indépendance matérielle et financière, et adhérant intellectuellement au principe d'égalité entre les hommes et les femmes et à celui de respect du consentement.

Pour moi, c'est tout le soucis quand on essaye de faire comprendre aux mecs cette notion de "domination masculine" ou des discriminations dont sont victimes les femmes : ils ramènent les choses à eux, en tant qu'homme individuellement, comme attaqué dans leur individualité. Sauf qu'on ne parle pas d'eux et qu'on ne fait pas du cas par cas. On se pose des questions et on recherche des solutions globales.

Oui mais c'est humain de ramener tout à soi.

C'est comme si tu parles des privilèges et de la domination des patrons qui exploitent les salariés salariés. Les 99% de patron·ne·s ordinaires (artisans, PME, auto-entrepreneurs) se sentiront attaqués et te rétorqueront, à juste titre, qu'ils travaillent énormément pour un revenu moins élevé que celui d'un salarié d'une grande entreprise.

On ne s'adresse pas à de purs esprits, mais à des êtres humains qui ramènent les choses à eux, et ressentent des émotions.

Pour en revenir au sujet, tout sujet concernant les rapports entre les hommes et les femmes, peut heurter personnellement les gens, surtout lorsqu'on parle de violences, de viols, etc... Non seulement ça heurtera beaucoup d'hommes individuellement qui se sentiront visés. Mais ça peut heurter aussi individuellement des mères ou des pères (qui peuvent se sentir culpabilisé·e·s pour avoir mal éduqué leur garçon). Ca peut heurter aussi des femmes qui, individuellement, peuvent se sentir culpabilisées si elles sont timides et qu'elles veulent que le garçon fasse le 1er pas pour elle sans qu'elle n'ait rien dévoilé de son intérêt.

Les sujets sur les stéréotypes de genre peuvent heurter aussi bien les hommes qui sont contents d'avoir bossé beaucoup pour pouvoir posséder une grosse b...agnole, que les femmes qui sont contentes et fières d'elles d'avoir fait des bonnes affaires pendant les soldes.

Est-ce que les gens ont ces préférences là car ils ont été influencés par la pub, les films, les magazines féminins ? Peut-être. Mais aussi, est-ce que si la pub, les films et les magazines sont ce qu'ils sont, ce n'est pas parce que ça correspond à ce que veulent entendre leurs client·e·s, c'est à dire la majorité des gens ?

L'important pour moi n'est pas de correspondre au modèle maintream ou pas, c'est d'être congruent entre son discours et ses actes.

Donc, on est à la fois capable d'attester ceci pour les femmes :

Tu fais ce que tu veux encore une fois, mais être libre c'est être responsable, et donc aussi des conséquences.
T'as le droit de t'indigner. Ca veut pas dire que c'est utile en l'espèce.

Il ne faut pas rester dans la plainte ou le ressentiment

Il faut comprendre quels sont les bénéfices induits par une situation a priori non souhaitable

Il faut prendre la responsabilité de sa vie : Si une manière d'agir ne nous convient plus, il n'y a que nous qui puissions la modifier.

Ou bien est-ce un travail que les femmes ont à mener sur elles-mêmes pour prendre leurs responsabilités et améliorer leur estime d'elles-mêmes, et avec les autres femmes pour les convaincre du bien fondé de faire évoluer leurs représentations mentales ?

Alors à partir de là, pourquoi se rendre malade pour correspondre à une norme censée plaire

Et sincèrement, c'est une tendance qui me gonfle, de tomber dans le misérabilisme, la victimisation, mais aussi le nivellement par le bas de soi et des autres.

Donc, on propose aux femmes de devenir plus "fortes". Tout en affirmant ceci pour ceux qui refusent qu'on heurte un genre de confort mental (ou de leurs goûts, leurs couleurs, ou sensibilité comme vous voulez) :

• Oui mais c'est humain de ramener tout à soi.
• On ne s'adresse pas à de purs esprits, mais à des êtres humains qui ramènent les choses à eux, et ressentent des émotions.
• peut heurter personnellement les gens
• non seulement ça heurtera beaucoup d'hommes individuellement qui se sentiront visés.
• Ca peut heurter aussi des femmes qui, individuellement, peuvent se sentir culpabilisées

Est-ce que ça, ce n'est pas de la victimisation, du misérabilisme, ou de la complainte ? Où se trouve la proposition de force? Pourquoi devrait-on éprouver plus d'empathie pour cette catégorie là, plutôt que ces femmes qui ont du mal à dépasser les jugements qu'on pourrait porter sur elles en se contenant de leur dire: "T'as qu'à"? Pourquoi ces femmes ne pourraient pas s'indigner, se plaindre et juste faire part de leur colère quand elles voudraient que les choses changent, tandis qu'on aurait le droit de s'indigner, se plaindre ou faire part de sa colère quand on ne veut pas que les choses changent ?

Donc finalement, on dit à une catégorie "si ça ne te plait pas ce qu'on te pense capable ou la façon dont on te juge, soit forte, c'est ta responsabilité, prends toi en charge + arrêter de te victimiser", mais de l'autre, on doit accepter la vulnérabilité et éprouver de l'empathie et prendre garde à ne pas heurter la sensibilité des personnes et ne pas leur proposer l'idée qu'elles ont également une part de responsabilité ? Je ne comprends pas.

L'important pour moi n'est pas de correspondre au modèle maintream ou pas, c'est d'être congruent entre son discours et ses actes.

Exactement.

Si on part du principe qu'on est tous victime du sexisme, alors on doit aussi pouvoir se dire que ce qui peut évoluer pour l'une des catégories et faisable pour une autre, tandis que ce qui est difficile pour l'une peut être autant difficile pour l'autre. Et non pas être amené à croire que tout repose sur les épaules d'une seule des catégories parce que finalement, c'est elle que ça emmerde le plus.

J'entends bien que du côté des personnes qui sont contre ou à moitié contre les féministe, ils puissent penser qu'elles ne prennent qu'une part du problème (les femmes), qu'il n'y a pas suffisamment de rapport d'équité, de construction entre les individus. Puis le mot qui tue "victimisation". Mais alors ok les gens. C'est vrai, on est tous victime du sexisme. Du coup, on réfléchit et on change et construit les choses ensembles?

Sauf que, dans ce contexte, des questions des goûts et des couleurs, de "chacun fait ce qu'il veut", soudainement, il n'y a plus "tout le monde" qui est victime de sexisme. Le sexisme redevient "la nature", "et si j'ai envie d'être dans le stéréotype j'ai le droit" et "culpabilisation"... ou bien, on relègue le rôle de ce changement aux femmes. J'appelle pas ça de la cohérence à proprement parler.

Si le sexisme te pèse vraiment autant et qu'il touche tout le monde, pourquoi ne déciderais-tu pas d'agir avec et dans l'ensemble (homme et femme), bien que ça implique de bousculer les zones de confort?