Je précise une chose : je veux pas défendre de façon butée un modèle ou un autre.
Je dis pas non plus que je tomberai jamais d'accord avec vous sur ce point, encore une fois, je ne demande qu'à être convaincu. Simplement si vous pensez qu'un modèle est bidon, expliquez clairement pourquoi, avec des arguments un minimum rigoureux.
Je suis jeune, ok, alors Maîtres Jedis, montrez-moi la voie (avec autre chose que des conneries sur le féminisme ou les massues).
"L'attachement" dans le couple [++]
<- ce débat a l'air de tenir a coeur de beaucoup de personne. C'est une occasion interressante de discuter la dessus. Seulement, au risque de me repeter, si vous ne voulez pas rater cette oportunité, moderez vos propos (ou du moins attenuez les, l'écrit déforme le ton sur lequel c'est dit) et ne prenez pas la mouche systematiquement->
bon, un argument alors ?
je n'ai pas envie que la femme avec qui je vie qui décide de rester au foyer pour s'en occuper soit continuellement montrée du doigt comme une femme soumise, continuellement stigmatisée comme une femme qui rate sa vie, continuellement rabaissée par des pétasses qui bossent dans les médias à rien branler et qui font promossion de leur cul, continuellement mise en cause dans une société de consomation et de la performance et de l'optimisation du satut social, de l'argent, du pouvoir, de l'individualisme, du sexe vulgaire parce qu'elle représente l'inverse de cela, c'est à dire le don de soi et de sa vie pour les gens qu'elle aime....
lorsqu'on parle de structure patriarcale traditionnelle on nous renvoie systématiquement à l'âge de pierre, ce qui est risible, profondément malhonnete et symptomatique (ringardiser un modèle d'emblée pour interdire de s'y référer, comparer celui qui défend se modèle à un ariéré primitif, c'est la doxa)
c'est un peu bref de comparer cela à scarface ou la vie des animaux, non ?
surtout pour oser demander des arguments derrière
et je n'ai traité personne de bouffon
y'a plein de raisons et si je ne devais n'en retenir qu'une, très simple, très crue :
une épouse ne sera jamais excitée sexuellement par un mari très inférieur à elle sur le plan social
je donne pas trois mois à ce genre de couple
ce n'est pas une vision "testostéronée", d'accord ? c'est au contraire un constat sur les femmes...je ne pleure pas, j'en prend acte, très simplement, c'est comme cela...les femmes qui disent l'inverse sont soit naîves (se conaissent mal) soit menteuses....
je pensais que sur ce site on avait au moins compris cela
[/quote]
je n'ai pas envie que la femme avec qui je vie qui décide de rester au foyer pour s'en occuper soit continuellement montrée du doigt comme une femme soumise, continuellement stigmatisée comme une femme qui rate sa vie, continuellement rabaissée par des pétasses qui bossent dans les médias à rien branler et qui font promossion de leur cul, continuellement mise en cause dans une société de consomation et de la performance et de l'optimisation du satut social, de l'argent, du pouvoir, de l'individualisme, du sexe vulgaire parce qu'elle représente l'inverse de cela, c'est à dire le don de soi et de sa vie pour les gens qu'elle aime....
lorsqu'on parle de structure patriarcale traditionnelle on nous renvoie systématiquement à l'âge de pierre, ce qui est risible, profondément malhonnete et symptomatique (ringardiser un modèle d'emblée pour interdire de s'y référer, comparer celui qui défend se modèle à un ariéré primitif, c'est la doxa)
c'est un peu bref de comparer cela à scarface ou la vie des animaux, non ?
surtout pour oser demander des arguments derrière
et je n'ai traité personne de bouffon
pourquoi le prmeier modèle ?Les couples vivent comme ils veulent et s'arrangent pour être heureux à leur façon.
- Si le mec va bosser pendant que la gonzesse reste à a maison pour faire à bouffer, et qu'ils sont heureux TANT MIEUX.
- Si la gonzesse va bosser pendant que le mec reste à la maison pour faire à bouffer, et qu'ils sont heureux TANT MIEUX.
y'a plein de raisons et si je ne devais n'en retenir qu'une, très simple, très crue :
une épouse ne sera jamais excitée sexuellement par un mari très inférieur à elle sur le plan social
je donne pas trois mois à ce genre de couple
ce n'est pas une vision "testostéronée", d'accord ? c'est au contraire un constat sur les femmes...je ne pleure pas, j'en prend acte, très simplement, c'est comme cela...les femmes qui disent l'inverse sont soit naîves (se conaissent mal) soit menteuses....
je pensais que sur ce site on avait au moins compris cela
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C'est DONC bel et bien socialement dégradant de rester à la maison s'occuper des gosses.PAULO a écrit : pourquoi le prmeier modèle ?
y'a plein de raisons et si je ne devais n'en retenir qu'une, très simple, très crue :
une épouse ne sera jamais excitée sexuellement par un mari très inférieur à elle sur le plan social
A ce moment là, je comprends mieux ton point de vue.
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tu fais exprès ?Sen'sei a écrit :C'est DONC bel et bien socialement dégradant de rester à la maison s'occuper des gosses.PAULO a écrit : pourquoi le prmeier modèle ?
y'a plein de raisons et si je ne devais n'en retenir qu'une, très simple, très crue :
une épouse ne sera jamais excitée sexuellement par un mari très inférieur à elle sur le plan social
A ce moment là, je comprends mieux ton point de vue.
pour un homme oui
tout le monde sait implicitement que de cette façon il est soumis à la femme-mère, castré, dans un rapport anti-érotique, névrotique, voué à l'échec
ce n'est pas quelque chose que je PRONE mais quelque chose que je CONSTATE
si des hommes et des femmes veulent se lancer dans ce genre d'expérience, qu'ils le fassent, on verra bien
il faut être naîf, ignorer tout le symbolisme masculin-féminin, images père-mère, pour ne pas voir les dégats sur le coupls, et les enfants
j'ai connu une famille qui vivait comme cela, j'étais en classe avec leurs enfants
alors que PERSONNE ne les a jamais stigmatisé, ils avaient honte de cette situation, et étaient en révolte permanante, paranoiaque, anti-sociale, et ont beaucoup souffert
dire que c'est de la faute à la société, que le modèle n'est pas assez répendu,c'est facile, mais surtout irresponsable, je refuse que l'on prenne des gosses en otage par idéologie
tout cela est d'un angélisme destructeur
on pourrait développer longuement sur ces images parentales, sur ce qui tient de la nature et de la culture, sur la construction empirique des rôles sexués, sur les rapports destructeurs des sociétés matriarcales, où les hommes n'y sont que des ombres qui n'ont pas le privilège de diriger le foyer (car il est là le déséquilibre) et les femmes des harpies....
je cite une référence litéraire abordable par tous sur ce sujet (sans parler de la psychanalyse dans son ensemble, y compris des femmes psychanalystes, qui abondent dans cette structure tarditionnelle) :
Christopher Lasch : les femmes et la vie ordinaire : amour, mariage et féminisme
parce que je sens que l'on rentre dans une discussion sans fin, si l'on pas ingéré ce type de réflexion structurée et rationnelle sur la construction psychologique
Je suis entièrement d'accordPAULO a écrit :on pourrait développer longuement sur ces images parentales, sur ce qui tient de la nature et de la culture, sur la construction empirique des rôles sexués, sur les rapports destructeurs des sociétés matriarcales, où les hommes n'y sont que des ombres qui n'ont pas le privilège de diriger le foyer (car il est là le déséquilibre) et les femmes des harpies....
(même si on est complétement à coté du sujet initial du topic).En effet, le rôle du père dans l'éducation des enfants est différent de celui de la mère, on ne remplace pas la figure de l'autorité en claquant des doigts. Sortir la mère du foyer pour la remplacer par le père, c'est presque pire que de faire le contraire : l'Homme est issue d'une histoire des sexes vielles de plusieurs milliers d'années, on ne pourra pas changer certain comportement darwiniens.
Cependant, quand le sujet à commencé à dévier, je ne disais pas que le père devais rester à la maison pour que la femme puisse aller bosser, mais simplement que la femme devait avoir un minimum d'activité professionel pour subvenir à ses besoins en cas de rupture et que le père devais s'impliquer dans l'éducation de ses enfants, du moins, un peu plus qu'il y a 50 ans.
Pensez aussi (vous qui n'avez pas encore d'enfant) qu'un jour vos gosses devront quitter la maison et aller sarger/draguer --> il serait peut-être bon de leur fournir un contexte éducatif un minimum équilibré afin de ne pas faire attérire sur le marché de la drague uniquement des mâles préhistoriques ou à contrario des femelles castratrices.
Un peu d'équilibre ne fait jamais de mal.
La question ultime est maintenant de savoir si c'est mieux ou moins bien que la femme puisse bosser un minimum (plutôt que pas du tout) et que le père puisse participer un peu plus activement à l'éducation des enfants (plutôt que de laisser tout ce rôle à la mère) --> perso, je pense que c'est mieux pour l'équilibre et la construction de l'enfant, et je trouve aussi que c'est mieux pour la pérénité du couple (la femme ne se "sacrifie" pas seule pour la vie de famille au risque de se faire peur à 40 ans en se retournant sur le contenu de sa vie).
Maintenant, bien sûr qu'un couple peu vivre trés heureux dans un concept plus traditionel, je pense juste qu'il ne met pas toute les chances de son coté pour satisfaire à sa pérénité.
Eléonie : 30 ans, mariée, une fille de 5 ans et un garçon de 4 ans, assistante (traitement de dossiers) --> une poufiasse de machine à café quoi
Maintenant, si au cours de vos sarges intensives, vos cibles ne bronchent jamais quand vous leur affirmez dans une projection d'avenir qu'elle s'occuperont des gosses toute la journée pendant que vous allez bosser et qu'il serait inadmissible que le pastis du soir soit servi sans glaçon, il serait temps de vous mettre à sarger des filles un peu plus fun
Le feminisme a fait quelques ravages.
En effet le role du pere et de la mere ne sont pas les memes dans la famille (quoiqu'il soient differents dans chaque famille). Globalement on retrouve le schema d'autorite chez le pere et d'affection chez la mere en qualites predominantes (relations animales). Attention ceci n empeche pas que le pere ait de l affection ou que la mere ait de l autorite bien au contraire.
Pour apporter ma pierre au debat initial, je pense qu'une femme qui ne travaille pas n'est pas dans la societe actuelle elevee socialement. Apres chacun son truc mais que ma future femme ait pour seule condition "femme de", ne me convient pas du tout.
J'irai meme plus loin au risque d'en choquer certains, je pense qu'un certain equilibre dans les revenus est primordial pour pouvoir maintenir un equilibre dans le couple. Le fait que ma femme gagne enormement plus ou moins que moi ne me conviendrait pas. Attention, je n'ai pas dit que je ne souhaitais pas que ma femme gagne plus que moi, je souhaite que nos salaires puissent etre dans la meme "fourchette"
Prenons mon exemple. Mes parents sont divorces et mon pere gagne 10 fois mieux sa vie que ma mere. Etant donne les differences de salaires, mon pere paye toutes mes etudes. Je peux vous assurer que de maniere inconsciente, je rends beaucoup plus de comptes au sujet de mes etudes a mon pere qu a ma mere (ce qui ne signifie pas que j appelle ou voie moins ma mere mais on discute d autres sujets).
D'autre part, le piston en LTR, oui et non. Oui si c'est pour te presenter a quelqu'un pour faire du networking pourquoi pas. Apres, c'est a toi ou a l'autre de faire ses preuves. Mais en tout cas le systeme, je te prends parce que tu es "la LTR de ..." n'est pas acceptable. Cela desequilibre encore une fois le couple.
SoCal
En effet le role du pere et de la mere ne sont pas les memes dans la famille (quoiqu'il soient differents dans chaque famille). Globalement on retrouve le schema d'autorite chez le pere et d'affection chez la mere en qualites predominantes (relations animales). Attention ceci n empeche pas que le pere ait de l affection ou que la mere ait de l autorite bien au contraire.
Pour apporter ma pierre au debat initial, je pense qu'une femme qui ne travaille pas n'est pas dans la societe actuelle elevee socialement. Apres chacun son truc mais que ma future femme ait pour seule condition "femme de", ne me convient pas du tout.
J'irai meme plus loin au risque d'en choquer certains, je pense qu'un certain equilibre dans les revenus est primordial pour pouvoir maintenir un equilibre dans le couple. Le fait que ma femme gagne enormement plus ou moins que moi ne me conviendrait pas. Attention, je n'ai pas dit que je ne souhaitais pas que ma femme gagne plus que moi, je souhaite que nos salaires puissent etre dans la meme "fourchette"
Prenons mon exemple. Mes parents sont divorces et mon pere gagne 10 fois mieux sa vie que ma mere. Etant donne les differences de salaires, mon pere paye toutes mes etudes. Je peux vous assurer que de maniere inconsciente, je rends beaucoup plus de comptes au sujet de mes etudes a mon pere qu a ma mere (ce qui ne signifie pas que j appelle ou voie moins ma mere mais on discute d autres sujets).
D'autre part, le piston en LTR, oui et non. Oui si c'est pour te presenter a quelqu'un pour faire du networking pourquoi pas. Apres, c'est a toi ou a l'autre de faire ses preuves. Mais en tout cas le systeme, je te prends parce que tu es "la LTR de ..." n'est pas acceptable. Cela desequilibre encore une fois le couple.
SoCal
J'ai lu tout le thread, fiou, c'est long et malgré tout intéressant. En lisant entre les lignes je cible globalement un problème redondant dans cette situation de femme qui travaille et de femme au foyer. Le fait que les extrémistes balancent sur ceux qui pensent pas comme eux.
Le féminisme con balance sur la virilité et les femmes au foyer car ils représentent la vision traditionnelle d'une société qui leur semble injuste. Les mecs qui bossent et dominent des femmes dépendantes et soumises. Pour elles, dans leur quête furieuse de liberté et d'émancipation, ces personnes et valeurs ne méritent que haine ou mépris.
De même certains rAFC que je croisent et quelques beaufs conservateurs cultivent une rancoeur à l'égard des femmes qui les ont fait tourner en bourrique pour les premiers et tout ce qui s'éloigne de la tradition refusent le droit à certaines de se trouver un emploi POUR DE FAUSSES RAISONS car ils sont motivés par la vengeance ou l'inadaptabilité.
La dernière catégorie que je cible et que j'ai vu s'exprimer ici abuse de "l'excuse biologique" .
Une femme ne se désintéresse pas d'un mari car il a une faible valeur sociale tant qu'il continue de la séduire et d'avoir de la valeur à ses yeux(ou c'est une conne materialiste) mais parce qu'il a un inner game et un attract inférieur à d'autres personnes qu'elle croise dans son travail ou ses loisirs. Le problème vient ici du state du mari ET du manque de responsabilité de la gonzesse qui fait passer son cul avant sa famille (enfin, apparemment, elles s'assagissent en vieillissant ).
En fait toutes ses personnes cherchent à imposer leur vision du monde aux personnes du même sexe car ils sont persuader de détenir la vérité, on peut rapprocher des religions.
Donc mon avis sur la question. Etant dans des études d'ingénieurs qui demandent un investissement à plein temps, je choisirais une femme qui travaillera à mi-temps car je veut que l'un des deux ai le temps se s'occuper des enfants mais ai une vie sociale et professionnelle à côté. Pourquoi pas moi à la maison? Simple, nous vivons dans une société qui juges la différence et le mec à la maison et catalogué loser par la société et le poids de 5000ans d'histoire. La femme qui travaille à mi-temps garde une image dynamique et respectable aux yeux de tous.
Une solution bateau, de moindre emmerdement, pas originale, etc... J'attend d'ici les commentaires mais n'oublions pas que les gosses seront plus épanouies s'ils sont élevés dans la stabilité et pas catalogués en même temps que les parents comme famille bizarre, originale, etc...
Si le couple est fait pour avoir des enfants, il doit être POUR ces enfants et pas pour les lubbies de l'un ou l'autre des parents.
Le féminisme con balance sur la virilité et les femmes au foyer car ils représentent la vision traditionnelle d'une société qui leur semble injuste. Les mecs qui bossent et dominent des femmes dépendantes et soumises. Pour elles, dans leur quête furieuse de liberté et d'émancipation, ces personnes et valeurs ne méritent que haine ou mépris.
De même certains rAFC que je croisent et quelques beaufs conservateurs cultivent une rancoeur à l'égard des femmes qui les ont fait tourner en bourrique pour les premiers et tout ce qui s'éloigne de la tradition refusent le droit à certaines de se trouver un emploi POUR DE FAUSSES RAISONS car ils sont motivés par la vengeance ou l'inadaptabilité.
La dernière catégorie que je cible et que j'ai vu s'exprimer ici abuse de "l'excuse biologique" .
Une femme ne se désintéresse pas d'un mari car il a une faible valeur sociale tant qu'il continue de la séduire et d'avoir de la valeur à ses yeux(ou c'est une conne materialiste) mais parce qu'il a un inner game et un attract inférieur à d'autres personnes qu'elle croise dans son travail ou ses loisirs. Le problème vient ici du state du mari ET du manque de responsabilité de la gonzesse qui fait passer son cul avant sa famille (enfin, apparemment, elles s'assagissent en vieillissant
).En fait toutes ses personnes cherchent à imposer leur vision du monde aux personnes du même sexe car ils sont persuader de détenir la vérité, on peut rapprocher des religions.
Donc mon avis sur la question. Etant dans des études d'ingénieurs qui demandent un investissement à plein temps, je choisirais une femme qui travaillera à mi-temps car je veut que l'un des deux ai le temps se s'occuper des enfants mais ai une vie sociale et professionnelle à côté. Pourquoi pas moi à la maison? Simple, nous vivons dans une société qui juges la différence et le mec à la maison et catalogué loser par la société et le poids de 5000ans d'histoire. La femme qui travaille à mi-temps garde une image dynamique et respectable aux yeux de tous.
Une solution bateau, de moindre emmerdement, pas originale, etc... J'attend d'ici les commentaires mais n'oublions pas que les gosses seront plus épanouies s'ils sont élevés dans la stabilité et pas catalogués en même temps que les parents comme famille bizarre, originale, etc...
Si le couple est fait pour avoir des enfants, il doit être POUR ces enfants et pas pour les lubbies de l'un ou l'autre des parents.
L'origine de l'opposition est simple.Sen'sei a écrit :C'est un peu vite expédié tout ça.Blusher a écrit : Quelques decennies de bourrage de crane feminisant ont fini par faire culpabiliser les mecs qui ne recherchent pas une femme professionnellement brillante et independante.
Aujourd'hui, 95% des mecs ont des reponses stereotypees a la question: "Que recherchez vous chez une femme?"
Leur reflexe pavlovien est de repondre : "Jolie, intelligente, independante avec une forte personnalite et un bon boulot." Je me permets vraiment de douter que ce soit la femme ideale pour fonder une famille.
J'ai beau relire la liste des "qualités recherchées chez une femme", je vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
J'ai du mal a comprendre en quoi la recherche d'une femme intelligente, professionnellement motivée et de forte personnalité est le résultat d'une aliénation par le "bourrage de crâne féminisant".
Je trouve au contraire (au risque de passer pour un doctinaute) que ces qualités sont les conditions pour une interaction dynamique. Je me vois mal passer le restant de mes jours avec une femme moche, stupide, sans personnalité et sans travail (à comparer à la liste "jolie, intelligente, avec une forte personnalité et un bon boulot" que tu considères si j'ai bien compris comme un regrettable reflexe pavlovien de "crânes bourrés".)
Et puis je vois pas en quoi la seconde liste de qualités que tu décris (jolie, devouee, integre et soucieuse de l'education de ses enfants) s'oppose à la première, que tu discrédites (peut-être à raison d'ailleurs, je ne demande qu'à être convaincu).
C'est pas compatible ?
1) On m'a traite de machiste retrograde recemment, alors c'est avec tout l'aplomb de ce "genre de mecs" que je dit, par experience, que les femmes "independantes, fortes etc" sont les pires casses-couilles de la creation.
Oui, il y aura une "dynamique" dans la relation avec une femme de la sorte: celle ou tu doit sans cesse faire gaffe qu'elle ne te bouffe pas. Ma LTR n'est pas mon boss, et quoique le discours actuel dise, un homme qui se laisse diriger PARTOUT (boulot, maison, enfants), n'assume pas les fonctions d'un homme.
Donc il y a conflit: qui prend les rennes? Ton epouse devrait-elle etre une concurrente? Ou faudrait-il se laisser materner et ne pas assumer ses reponsabilites?
On sait tous ou cela mene d'etre un "beta male", surtout si la femme est "alpha".
2) Une famille ou les deux parents travaillent a plein temps et risquent de divorcer (regardez les statistiques) n'est pas bonne pour l'enfant. Et un gamin eleve par des nurses et qui voit ses parents deux fois par semaines aura des difficultes affectives enormes a surmonter.
3) Qui a envie de rentrer le soir apres une longue journee pour changer les couches du bebe et se faire gueuler dessus par sa femme parce qu'on a pas fait la vaisselle?
Fonder une famille exige des sacrifices. On ne peut pas faire carriere, elever ses enfants et avoir une vie de couple et une vie sociale remplies. Il y a une contrainte de temps et d'energie. C'est la vie.
Bon, je voulais cesser d'intervenir sur ce topic vu comme le débat est prise de tête et fatiguant (et vu que j'ai pas l'âge d'en parler), mais y a quand même des généralisations qu'il faut éviter de faire.
Simplement : .
Je suis pas là pour vous raconter ma vie, mais ça fait un contre-exemple.
Il semble que la destinée d'un couple ne dépende pas UNIQUEMENT d'un schéma de vie dont on est victime et qui mène inéluctablement à l'échec, mais aussi de la personnalité de chacun.
Ceci-dit, vous avez certainement raison sur les statistiques (vous avez une réelle expérience de la vie à deux, pas moi, donc je vais pas vous apprendre la vie).
Mais l'hypothèse selon laquelle une femme ne peut pas être attiré par son mari si celui-ci est beaucoup plus bas qu'elle socialement me semble plus acceptable (même si elle est peut-être discutable).
Donc au final je vous suis : DANS LA PLUPART DES CAS (et c'est ce qui compte puisqu'on étudie un phénomène social), ça foire quand c'est pas comme vous avez dit. Voila.
Bon, Paulo m'a recommandé une petite montagne de bouquins, je vais me cultiver sur le sujet. Quand j'aurai un avis plus solide je reviendrai peut-être foutre la merde dans la rubrique "Vie de Couple" .
a+
Simplement :
Bein non. Un exemple : mes parents. Ils bossent tous les deux à plein temps, sont très dynamiques professionnellement, et n'ont jamais eu besoin de me confier à des "nurses". A côté de ça ils ont beaucoup d'amis, et en ce qui concerne le couple, y a absolument aucun doute sur qui porte la culotteIceCold a écrit : Fonder une famille exige des sacrifices. On ne peut pas faire carrière, élever ses enfants et avoir une vie de couple et une vie sociale remplies. Il y a une contrainte de temps et d'énergie. C'est la vie.
.Je suis pas là pour vous raconter ma vie, mais ça fait un contre-exemple.
Il semble que la destinée d'un couple ne dépende pas UNIQUEMENT d'un schéma de vie dont on est victime et qui mène inéluctablement à l'échec, mais aussi de la personnalité de chacun.
Ceci-dit, vous avez certainement raison sur les statistiques (vous avez une réelle expérience de la vie à deux, pas moi, donc je vais pas vous apprendre la vie).
Mais l'hypothèse selon laquelle une femme ne peut pas être attiré par son mari si celui-ci est beaucoup plus bas qu'elle socialement me semble plus acceptable (même si elle est peut-être discutable).
Donc au final je vous suis : DANS LA PLUPART DES CAS (et c'est ce qui compte puisqu'on étudie un phénomène social), ça foire quand c'est pas comme vous avez dit. Voila.
Bon, Paulo m'a recommandé une petite montagne de bouquins, je vais me cultiver sur le sujet. Quand j'aurai un avis plus solide je reviendrai peut-être foutre la merde dans la rubrique "Vie de Couple"
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