Ne LISEZ PAS ça si vous voulez baiser

C'est bien le cas, puisqu'on fait jouer un rôle à l'expérimentateur. S'il doit aborder les filles sous un prétexte, puis sous un autre, il ne peut pas l'être, puisqu'il ne fait pas ce qu'il veut, mais ce qui est prévu dans le protocole de l'expérience.

Après, on peut bien sûr débattre de l'influence qu'aura sur le résultat ses éventuels préjugés sur le bon comportement à avoir. Mais une expérience bien conçue vise justement à éliminer ou minimiser cette variable.

Plus loin, tu prends le domaine du sport comme exemple, or c'est faux. Répéter sans cesse le même mouvement faux ne fera pas qu'il deviendra tout à coup juste, comme par miracle. Je constate que j'ai énormément progressé à ski depuis qu'on a pointé certaines fautes techniques que je faisais. Il existe également d'autres moyens que de dire par exemple "penche-toi plus en avant". Faire des exercice qui obligent indirectement à corriger la position est une solution.

En l'ocurrence, si l'esprit humain ne savait pas se corriger tout seul, tu n'aurais jamais pu apprendre à marcher ou à attraper des objets. L'esprit humain s'autocorrige en fonction de ses objectifs, c'est même ce qu'il fait de mieux. Il n'est pas possible de faire mille fois un geste mal, parce que si t'as l'objectif en tête, ton cerveau apprend et réessaie différemment. Quand un "AFC" constate qu'il "refait les mêmes erreurs", il les a en général faites sur quatre ou cinq nanas. En fait, si montrer une solution avait un quelconque impact, tous les mecs qui suivent du coaching en sortiraient transformés, or ce n'est pas le cas. A l'inverse, la différence est inexistante entre ceux qui se font coacher et ceux qui apprennent de leurs erreurs. Ce qui empêche l'esprit de s'autocorriger dans le cas qui nous intéresse, ce sont les angoisses, les peurs de pas y arriver, l'image de soi, ce qu'on s'autorise, etc...Au passage, j'adore que tu me dises que mon expérience de sport est "fausse". J'imagine que quand mon père, qui était sélectionnable à son époque en France espoirs, m'a dit que le meilleur truc pour améliorer sa technique, c'est le mur, parce que ça force à s'adapter, il avait également tout halluciné. Que vaut la vie face aux livres?

Tu sous-entends que la communication n'influe pas sur la perception qu'ont les gens ? Je peux te certifier que si le texto consiste en "j'ai envie de toi" ou "salut, merci beaucoup pour notre rencontre, tu es la seule qui me comprends, veux-tu m'épouser", je peux t'assurer qu'elle n'aura pas la même perception. A l'inverse, c'est sur qu'il ne faut pas croire qu'avec un texto on va réussir à faire un truc de jedi.

C'est marrant le texto, parce que c'est quand même le seul media de communication qui ne permette aucun contexte. Forcément, si tu connais peu la nana et que tu lui demandes de l'épouser, en laissant de côté qu'elle pourra pas le prendre sérieusement, elle va se poser des questions. Maintenant, si elle m'a vu en vrai ne serait-ce qu'une heure, je te garantis que ça changera rien, parce qu'elle sait à quel genre d'oiseau elle a affaire. Qu'un mec soit désespéré, ça se voit bien avant qu'il ne le verbalise.

Par contre, ce qui me dérange dans tes messages Roshi, c'est qu'on a l'impression que pour toi d'entrée le fille serait intéressée/ne le serait pas, et ceci n'évoluerait quasiment pas. La seule chose à faire serait ensuite d'annoncer sa disponibilité/son propre intérêt.

Au contraire, je pense que ça évolue toujours dans le bon sens à certaines conditions, mais que se forcer à adopter un certain comportement entre les tentatives est inefficace, parce que tu ne peux falsifier ce que tu es que jusqu'à un certain point, et que tu communiques bien plus que ce dont tu as conscience. Ce sera le sujet d'un prochain article.

Master Roshi a écrit :Au contraire, je pense que ça évolue toujours dans le bon sens à certaines conditions, mais que se forcer à adopter un certain comportement entre les tentatives est inefficace, parce que tu ne peux falsifier ce que tu es que jusqu'à un certain point, et que tu communiques bien plus que ce dont tu as conscience. Ce sera le sujet d'un prochain article.

Pour ça, encore faut-il pouvoir voir la fille sur plusieurs "sessions". Et pour ça, encore faut-il qu'elle ait envie de te revoir. Et selon l'attitude que tu as à un moment X, elle a envie de te revoir ou pas. Et pour qu'elle ait envie de te revoir, encore faut-il calibrer le jeu. Par exemple, en y allant pas trop fort, et pas trop vite. J'ai fucké pas mal de coups en y allant trop vite. Je te vois déjà venir avec le récit d'un coup fait en dix minutes. Je sais que c'est possible, je l'ai vécu moi-même (du moins niveau KC), mais avec une fille lambda que tu dates, ce n'est pas la règle. Tout ne se résume pas à manifester de l'intérêt et à tripoter dans tous les sens. Encore faut-il le faire proprement.

Fais-le mal, tu génères de la répulsion et tu ne revois pas la fille.
Fais-le bien, tu génères de l'attraction et tu revois la fille.

Bref, quand tu revois une fille, elle n'est pas attirée ou pas. L'attraction ne fonctionne pas chez les femmes comme chez les hommes. Chez nous elle est beaucoup plus binaire. Je veux sauter une fille ou pas. Une femme réagit beaucoup plus au caractère de l'homme qu'elle a en face et son intérêt varie beaucoup plus en fonction des événements.

Sinon, toutes les dates se termineraient en coucherie. Et ce n'est pas le cas.

C'est quand même très étonnant ce refus de ta part de reconnaître qu'une attitude inadaptée peut générer de la répulsion...

(et merde, j'ai craqué ...)

@kero:

As-tu déjà entendu parler de la superstition du pigeon?

Maintenant réfléchi et essaye de faire le lien avec le Game.

Master Roshi a écrit :
En l'ocurrence, si l'esprit humain ne savait pas se corriger tout seul, tu n'aurais jamais pu apprendre à marcher ou à attraper des objets. L'esprit humain s'autocorrige en fonction de ses objectifs, c'est même ce qu'il fait de mieux. Il n'est pas possible de faire mille fois un geste mal, parce que si t'as l'objectif en tête, ton cerveau apprend et réessaie différemment. Quand un "AFC" constate qu'il "refait les mêmes erreurs", il les a en général faites sur quatre ou cinq nanas. En fait, si montrer une solution avait un quelconque impact, tous les mecs qui suivent du coaching en sortiraient transformés, or ce n'est pas le cas. A l'inverse, la différence est inexistante entre ceux qui se font coacher et ceux qui apprennent de leurs erreurs. Ce qui empêche l'esprit de s'autocorriger dans le cas qui nous intéresse, ce sont les angoisses, les peurs de pas y arriver, l'image de soi, ce qu'on s'autorise, etc...Au passage, j'adore que tu me dises que mon expérience de sport est "fausse". J'imagine que quand mon père, qui était sélectionnable à son époque en France espoirs, m'a dit que le meilleur truc pour améliorer sa technique, c'est le mur, parce que ça force à s'adapter, il avait également tout halluciné. Que vaut la vie face aux livres?

La vie m'a enseigné complètement autre chose de mon côté.
A motivation et conditions égales, les uns vont progresser très vite et d'autres seront quasi immobiles.
Je suis guitariste depuis 15 ans, j'ai fréquenté des tonnes de musicos, eu un des meilleurs profs de France, et j'ai enseigné à des jeunes motivés.
Et j'ai vraiment tout vu. C'est impossible de dire que tout le monde s'autocorrige: certains des musiciens que j'ai connu ou des élèves que j'ai eu faisaient des erreurs depuis des années.
J'en ai connu qui jouaient désaccordé et n'arrivaient pas à reconnaitre instantanément une corde fausse après plus de deux ans. J'en ai eu qui jouaient des morceaux faux depuis plusieurs mois. Faux, pas dans le sens mal joué, mais avec des notes à côté: un truc qui ne ressemble pas à l'original et qui fait mal au crâne. Il y'avait ceux qui progressaient jamais techniquement malgrès l'envie.

Et y'avait aussi, de temps en temps, celui qui jouera mieux que toi dans 3 ans alors que tu joues depuis 10.

Les personnes mal à l'aise dans un domaine mais qui sont motivées ont besoin d'une sorte de tuteur, dans le sens ceux qu'on colle aux plantes: car j'ai vraiment constaté que certains prenaient une mauvaise direction et y restaient. Le but d'un prof/coach/whatever dans ce cas là est de mettre son poulain sur une meilleure voie pour qu'il puisse se débrouiller seul. Mais si il prend le chemin sans issue depuis le début, il s'en sortira pas.

Ca me fait penser que j'ai noté le même comportement dans la plupart des activités que j'ai pratiqué. J'ai des potes qui progressent jamais aux jeux de stratégie, et d'autres qui sont toujours à mon niveau et offrent du challenge.

Je vois pas en quoi ça serait différent dans la séduction: on a ici même quelques exemples de mecs qui se cassent les dents sur des centaines d'approches. Comme un moustique qui bute sur une vitre à l'infini.
Même si en un sens la méthode natural ayez des burnes, assumez et tout est bien cool et rassurante: si au naturel tu fail systématiquement, il te faut un petit plus. Ce petit coup de pouce qui te corrige un truc vraiment gênant et te permet de repartir sur la bonne voie.
Au bout d'un moment, si t'es pas dans un domaine ou t'es naturellement à l'aise, faut te faire aider pour progresser.

Je ne pense pas non plus que l'esprit humain s'auto-corrige si bien que ça. L'évolution corrige des choses sur des générations. Mais là, on parle de quelques mois / années. Pour changer, il ne suffit pas de voir que ça ne marche pas.

Moi franchement, j'ai passé pas mal d'années à foirer les trucs avec les nanas. Pas que je n'ai eu aucune relation ni rien de ce genre, j'ai eu des succès etc, mais dans le sens ou j'étais relativement en mode AFC, et j'ai foiré coup sur coup. Et puis un jour, paf, j'ai eu un genre de déclic. J'ai commencé à réfléchir, j'ai cherché un peu, j'ai découvert FTS. Mais je n'ai pas véritablement appris de mes erreurs. Il s'est passé quelque chose au bout d'un moment : j'en avais marre de foirer, j'ai eu envie de changement. Mais ce déclic là ne te donne aucune compétence particulière. Il faut savoir quoi faire ensuite.

C'est là que la technique intervient selon moi. (sans tomber dans ses travers, mais on a déjà fait le tour de la question). C'est juste une phase qui te permet de te recadrer.

En fait on pourrait peut-être faire une synthèse de nos points de vue en disant ceci :

On a tous en nous le " matériel " nécessaire pour réussir. Mais nous n'en sommes pas tous conscient. La technique est là pour se substituer temporairement à ce " matériel ", elle est là pour le remplacer, et le révéler, jusqu'au point où tu seras conscient que tu as toi même toutes les clés. Elle engendre un cercle vertueux qui doit te conduire à terme (le plus court possible on est d'accord) à t'en passer. Béquille, en un mot.

Evidement se dire que tu marches grâce à une béquille, c'est pas un bon plan, il faut juste la garder le temps de réapprendre, mais être un player empêche pas de réfléchir...

En l'ocurrence, si l'esprit humain ne savait pas se corriger tout seul, tu n'aurais jamais pu apprendre à marcher ou à attraper des objets. L'esprit humain s'autocorrige en fonction de ses objectifs, c'est même ce qu'il fait de mieux. Il n'est pas possible de faire mille fois un geste mal, parce que si t'as l'objectif en tête, ton cerveau apprend et réessaie différemment. Quand un "AFC" constate qu'il "refait les mêmes erreurs", il les a en général faites sur quatre ou cinq nanas. En fait, si montrer une solution avait un quelconque impact, tous les mecs qui suivent du coaching en sortiraient transformés, or ce n'est pas le cas. A l'inverse, la différence est inexistante entre ceux qui se font coacher et ceux qui apprennent de leurs erreurs. Ce qui empêche l'esprit de s'autocorriger dans le cas qui nous intéresse, ce sont les angoisses, les peurs de pas y arriver, l'image de soi, ce qu'on s'autorise, etc...Au passage, j'adore que tu me dises que mon expérience de sport est "fausse". J'imagine que quand mon père, qui était sélectionnable à son époque en France espoirs, m'a dit que le meilleur truc pour améliorer sa technique, c'est le mur, parce que ça force à s'adapter, il avait également tout halluciné. Que vaut la vie face aux livres?

Et alors, le fait que ton père était bon dans son sport n'implique pas qu'il serait bon pour l'enseigner. D'ailleurs si je suis ton raisonnement, enseigner un sport n'existe pas, puisque l'élève essaye et s'auto-corrige. Va dire ça à tous les coachs et entraineurs sportifs, que leur travail est inutile car la différence est inexistante avec ceux qui apprennent de leurs erreurs (au passage, certains sportifs qui se payent les meilleurs entraineurs pourraient faire d'énorme économies). Et pourquoi, le sport est-il enseigné et sujet de recherche à l'université ? Sans doute que les universités sont une équipe de comiques qui se cherchent une occupation et doivent utiliser les crédits de recherche. J'ai toujours adoré ce genre de théorie de celui qui a eu une révélation divine et sait, lui, seul contre tous, seul face à la plus grande partie de la société qui se trompe depuis toujours.

Par exemple, voici ce qui est enseigné à l'université de Lausanne dans le domaine des sauts : http://www.unil.ch/webdav/site/issul/sh ... /Sauts.pdf Si je te suis, pourquoi théoriser le mouvement, puisqu'il suffit de dire à l'élève « saute par dessus cette barre ». Pourquoi faire des exercices correctifs, puisqu'il suffit de lui dire « réessaye encore, ça va se corriger tout seul ». Mais c'est vrai j'oubliais, les enseignants de l'université de Lausanne n'ont rien compris, alors que toi oui. Le seul point où l'on peut peut-être se rejoindre est au sujet des exercices correctifs : il vaut mieux dire « en courant fait comme si cette ligne était des rails » que « ne coupe pas ton virage ». Il vaut mieux faire un exercice qui oblige à faire le geste correct, que de demander de faire ce mouvement consciemment.

L'idée qu'on s'auto-corrige systématiquement est un mythe. Non pas qu'on ne s'auto-corrige jamais, loin de là, mais dans un certain nombre de cas il n'y a pas d'auto-correction. Ne serait-ce que parce que certains ne savent simplement pas qu'ils font faux et qu'ils gagneraient en efficacité en modifiant leurs gestes ou position. Si on ne les corrige pas, des personnes feront un mauvais mouvement toute leur vie. Ce qui ne signifie pas qu'ils n'auront pas de résultat, mais qu'ils se privent de résultats meilleurs.

Tu places sur le terrain du débat d'idée des théories qui sont pour la plupart largement démontrées de manière scientifique. Mais bon, tu peux prétendre jusqu'à l'année prochaine que la terre est plate, elle ne le deviendra pas pour autant.

Contrairement à toi, je n'écarte pas tous les concepts que tu proposes (par exemple s'auto-corriger c'est très bien), mais je m'insurge contre cette manière de penser qu'il n'y a qu'une seule voie valable dans toutes les situations. Malheureusement, lorsqu'on a un marteau, on a trop souvent tendance à penser que tout est un clou.

Salut, M'sieur Roshi.

Je trouve ta mise en perspective très intéressante, quoiqu'un peu extrémiste. Je vais te donner quelques points d'accord et de désaccord. Il y en a d'autres, ton texte est suffisamment dense pour cela.

A côté de ça, quand une nana est prête à baiser, elle se laisse faire, et parfois, ça prendra quatre bashes, ou vingt (vécu) et puis au bout de six mois, soudain, elle se dit qu’elle baiserait bien un petit coup, et hop ! La subtilité, c’est de proposer de façon assez claire, mais sans faire peser le couperet d’une décision grave sur la fille. Perso, je pense que c’est chaud de dire « non » à quelqu’un qui a envie de toi, donc la meilleure chose que vous puissiez faire pour augmenter le nombre de nanas avec qui vous baisez, c’est de prendre bien le fait de s’entendre dire « non ». Un « non », ça veut pas dire « Sombre daube, comment as-tu pu croire ne serait-ce qu’une seconde qu’un immonde vermisseau comme toi, oui toi, en tant que personne immonde dans ton essence même, aurait une chance avec une princesse telle que moi ? ». Un non, ça veut dire « Pas toi, maintenant, ici. ». Mais allez savoir ! Vous ailleurs plus tard, peut-être !

Gold.

Globalement, le Game laisse penser qu’il y a un lien entre ce que vous êtes et l’envie de baiser que vous inspirez.

Ce qui est vrai : voir par exemple les résultats de cette étude qui montre qu'il est plus facile pour un garçon attirant de ramener une fille a son appartement. De proposer de baiser de suite, aussi, mais dans des proportions tellement faibles que l'on n'a certainement pas envie de jouer suelement là dessus.

Master Roshi incredible insight method: etre toi-même et tenter=>baise, ou si c'est pas le cas, continuer à être soi-même et retenter plus tard=>baysey! ou si c'est pas le cas, re etc etc.

Le "Game", c'est que qu'on te recommande de faire entre les tentatives. D'ailleurs, c'est marrant que la plupart de ceux qui défendent le Game fassent référence au kino. Le kino, c'est une tentative. Voici ce qui se passe: tu parles à une nana qui te kiffe ou non, et d'un coup, tu commences à la "kinoter", ce qui revient à passer à l'action, c'est-à-dire signaler de l'intérêt. Soit la fille est intéressée à ce moment-là, et le kino monte, et le player a l'impression que le kino, c'est magique, soit elle ne l'est pas, et le player "sent" qu'il ne peut pas aller plus loin, et en déduit qu'il n'a pas encore fait assez ci ou assez ça.. Il réessaie plus tard après avoir mis deux lines C&F, et là le kino passe: il en déduit que le Game est magique.

Techniquement, je dis que si le type avait juste été lui-même et touché la fille (cad "passer à l'action"), il aurait eu le même résultat. Et si la fille n'est pas réceptive, alors continuer à être lui-même, puis recaresser la fille (cad "repasser à l'action"), et ça passe aussi.

Ce qui est marrant, c'est que le mec sans peur de déplaire aurait fait la même chose.

Désolé, mais non

, du moins, pas forcément.

J'ai eu l'idée d'acheter un téléphone portable parceque j'ai lu sur les forums qu'il fallait numclose. J'ai eu l'idée de toucher les filles parceque j'ai lu sur les forums qu'il fallait faire du kino. J'ai eu l'idée de chambrer des filles que je ne connaissais pas parceque j'ai lu sur les forums qu'il fallait faire du C&F.

Tu défends que l'idée que "le Game" est aliénant, je défend l'idée que "le Game" peut être libérateur. Tu ne vois comme limitation que la peur de déplaire, je vois comme limitation possible un vrai manque de sociabilisation. Ben vi, une famille repliée sur elle même et une scolarité de premier de la classe, c'est pas forcément là que tu apprends une palette comportementale large.

On fait l'argument que l'apprentissage par coeur est beaucoup plus favorable aux personnes issues de milieux défavorisés, car il présuppose peu de connaissances préalables. On peut comprendre le Game, et toutes les méthodes basées sur la technique, comme de l'apprentissage par coeur.

Citation:
Il y a un fait qui est démontré: certains comportements sont plus séduisants que d'autres.

Yep: ceux qui découlent du fait de faire ce qu'on veut et aller après pour l'obtenir avec confiance.

Pas que. Par exemple, à la lecture de l'excellent "Petit traité de Manipulation à l'usage des honnêtes gens", il apparait que la façon dont on demande quelque chose influe beaucoup sur le pourcentage de réponses positives. Par exemple, il est plus probable de convaincre quelqu'un de planter un panneau pour la sécurité routière dans son jardin, si on lui a préalablement demandé de mettre un autocollant sur sa véranda, de donner 1€ si on lui a préalablement demandé l'heure, etc...

"Ancrer le truc", c'est un truc que je fais aussi, mais c'est pas par le Game que je l'ai appris. Quand t'as bien discuté avec quelqu'un, c'est normal de continuer. C'est ce qu'on fait naturellement quand on se prend pas la tête.

Juste pour dire : le naturellement est à rapprocher de mon idée d'apprentissage par coeur. Quand quelqu'un dit qu'un truc est naturel, ça veut souvent dire que c'est la norme dans son milieu.

Simple: compte tenu des efforts à fournir pour le surplus de résultats, et que 80% des trucs que t'apprendras, ce sera en ayant confiance et en te bougeant les fesses, une "communauté d'entraide sur la séduction" serait beaucoup plus efficace si elle conseillait ses membres sur les façons de virer leur trouille plutôt que de leur préconiser une façon de faire.

Pourquoi tu mets une exclusive entre les deux ? Tu sais, paradoxalement, la MM m'a rassuré parcequ'une fois qu'on enlève le blabla évolutionniste, c'est un truc qui te montre qu'il existe un chemin simple entre la rencontre et l'intimité.

Bien sur, ce serait bien d'avoir un truc moins normatif, mais c'est comme en maths : le fait de m'avoir montré l'existence d'une solution au problème m'a montré que le problème était soluble.

Au final, si tu dis à quelqu'un que pour baiser, il faut:

-Rencontrer plein de gens et s'amuser avec eux
-Rester avec les filles réceptives
-Escalader quand tu le sens jusqu'à Checkpoint Charlie.

Si t'arrives à lui retirer la peur de se planter qui le force à mémoriser plutôt qu'utiliser sa créativité, il trouvera sa propre façon de rencontrer des gens et de s'amuser avec eux, de détecter les nanas qui l'apprécient, et d'escalader en fonction de ce qu'il a en face. C'est le propre de l'esprit humain: quand il n'est pas gelé par la peur, il peut apprendre à faire n'importe quoi, et rapidement en plus.

Si je te suis sur ta roadmap, je t'objecte que :
- rencontrer plein de gens et s'amuser avec eux n'est pas évident pour tout le monde. D'ou l'importance du forum, qui propose des idées de sorties, et des façons de s'amuser, essentiellement en améliorant sa communication.
- rester et escalader : de la même façon, pour un mec isolé, c'est assez angoissant. Du coup, le fait de décrire ça comme des techniques peut permettre d'être rassuré quand au fait que c'est à peu près socialement accepté (lire : qu'il va pas passer pour un violeur)

La créativité se nourrit toujours de quelque chose, et on en revient au même problème : si on n'a vraiment pas appris grand chose, on reste mal barré ! Par contre, ce qui est dangereux et qui est souvent le cas dans les méthodes et chez les coachs, c'est de dire à l'apprenant : "tout ce que vous avez appris jusqu'ici est faux", et de fournir une grille de lecture cryptique. C'est comme ça que S ferre ses clients, c'est aussi comme ça que AS ferre ses fans, et la MM a ce travers aussi.

Bon, bref, 'nuff said pour l'instant.

Valmont a écrit :L'idée qu'on s'auto-corrige systématiquement est un mythe. Non pas qu'on ne s'auto-corrige jamais, loin de là, mais dans un certain nombre de cas il n'y a pas d'auto-correction. Ne serait-ce que parce que certains ne savent simplement pas qu'ils font faux et qu'ils gagneraient en efficacité en modifiant leurs gestes ou position. Si on ne les corrige pas, des personnes feront un mauvais mouvement toute leur vie. Ce qui ne signifie pas qu'ils n'auront pas de résultat, mais qu'ils se privent de résultats meilleurs.

J'aime beaucoup ce concept d'auto-correction.

Je te suis assez, Valmont. Néanmoins, on peut aussi se poser la question de "est-ce que le contenu de l'enseignement des coachs est supérieur à l'auto-correction ?"

En effet, certains enseignement et certaines méthodes inhibent l'autocorrection : ex Mystery place le déterminisme dans un charabia évolutionniste innaccessible à l'expérience, et l'on ne s'autocorrige plus en fonction des données accessibles, mais en fonction de la théorie. De la même façon, S d'en face se base aussi sur un truc immesurable (le niveau d'interêt), avec l'hypothèse générale qu'il est de toutes façon trop bas. Enfin, le dogme "il ne faut jamais écouter ce que disent les nanas" est aussi difficilement compatible avec l'autocorrection.

Comment réconcilier autocorrection et coaching/apprentissage "théorique" ? Je pense que là est la question

achribu a écrit :Comment réconcilier autocorrection et coaching/apprentissage "théorique" ? Je pense que là est la question

Bah on peut simplement considérer qu'ils peuvent être complémentaires. Lire de la théorie en matière de séduction, c'est aussi une manière de s'auto-corriger: au lieu de se corriger en testant la totalité des panel de comportements imaginables, on essaye ce qui semble avoir fait ses preuves chez d'autres, et ça accélère le processus.

Après tout, c'est un peu la raison d'être principale de FTS, non ?