Ne LISEZ PAS ça si vous voulez baiser

achribu a écrit :Néanmoins, on peut aussi se poser la question de "est-ce que le contenu de l'enseignement des coachs est supérieur à l'auto-correction ?"

Je dirais "ça dépends des cas".

Il y a 3 paramètres à prendre en compte: l'apprenant, l'éventuel coach et le défaut à corriger. Un apprenant peut très bien ne jamais réaliser quel est son problème ou prendre plus de temps pour trouver une solution. Par contre, face à un autre problème, il trouvera tout de suite quelle correction il doit apporter. Et un autre apprenant face au même problème sera dans une situation totalement différente. L'intérêt d'un coach est d'apporter un regarde extérieur et en principe une certaine expertise du sujet. Indépendamment du fait que le coach peut être à la base bon ou mauvais, il n'est pas non plus infaillible (contrairement à ce que certains voudraient faire croire). Il peut donc ne pas voir le défaut, ne pas trouver la manière correcte de le corriger, voir ne pas être capable de communiquer correctement à l'apprenant ce qu'il doit faire.

Dans le domaine sportif, je trouve les concepts développés par jeunesse et sport (http://www.jugendundsport.ch - sous l'égide de l'Office Fédéral du Sport de la Confédération Suisse et qui est en charge de la formation d'un bonne partie des coachs) très intéressants. Pour un aperçu du manuel clé: http://www.jugendundsport.ch/internet/j ... uelclf.ppt

En effet, certains enseignement et certaines méthodes inhibent l'autocorrection : ex Mystery place le déterminisme dans un charabia évolutionniste innaccessible à l'expérience, et l'on ne s'autocorrige plus en fonction des données accessibles, mais en fonction de la théorie. De la même façon, S d'en face se base aussi sur un truc immesurable (le niveau d'interêt), avec l'hypothèse générale qu'il est de toutes façon trop bas. Enfin, le dogme "il ne faut jamais écouter ce que disent les nanas" est aussi difficilement compatible avec l'autocorrection.

Tout à fait d'accord avec toi. A mon avis le problème vient plutôt du fait qu'on suit aveuglément un système qui utilise une grille de lecture faussée. Pour faire une analogie, si tu veux traverser l'Europe avec une carte de la Suisse, tu va te planter, à part quand tu traversera la Suisse. Peut-on pour autant en déduire que toute carte est inutile ? En poussant le raisonnement plus loin, même en traversant la Suisse avec une carte de la Suisse, il y aura des inexactitudes, des chemins supprimés, déviés ou impraticables. Néanmoins si la carte de comporte pas trop d'erreurs, elle reste très utile. Une autre condition est de garder un esprit de reflexion face à une incohérence de la carte. Pas comme ceux qui se retrouve plantés dans des travaux pour avoir écouté aveuglément leur gps... Ceci pose problème à certains, car ils aimeraient quelque chose de valable le 100% du temps. Malheureusement, ça n'existe pas, d'où le succès des coachs qui font croire qu'ils ont trouvé.

Pour le dogme "il ne faut jamais écouter ce que disent les nanas", à mon avis nous avons tous pris l'habitude de le formuler de la mauvaise manière. Pour être plus proche de la réalité, je dirais "il ne faut jamais prendre au mot ce que disent les nanas, sans s'intéresser aux paramètres liés" (actes, ton de la voix, posture,...). Ceci s'applique sans doute en fait à tout le monde et pas qu'aux femmes.

Comment réconcilier autocorrection et coaching/apprentissage "théorique" ? Je pense que là est la question

En effet. Je pense qu'il faut éviter d'opposer les deux, mais les considérer comme des moyens complémentaires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je suis intervenu ici.

Désolé Valmont , j'avais pas vu que t'avais répondu avec tout les posts

Valmont a écrit :C'est bien le cas, puisqu'on fait jouer un rôle à l'expérimentateur. S'il doit aborder les filles sous un prétexte, puis sous un autre, il ne peut pas l'être, puisqu'il ne fait pas ce qu'il veut, mais ce qui est prévu dans le protocole de l'expérience.

Heuuuu Nooon les expériences de psychologie sociale c'est pas ca (c'est beaucoup plus chiant en fait)
Ce que tu décris est sommes tout le changement de tunnel realitaire , c'est marrant j'en parlais 3 heures avant avec theobald .
http://en.wikipedia.org/wiki/Reality_tunnel
Alors c'est sous l'ombrelle psy soc (en étirant un peu) mais c'est surtout pas des expériences psy soc

Après, on peut bien sûr débattre de l'influence qu'aura sur le résultat ses éventuels préjugés sur le bon comportement à avoir. Mais une expérience bien conçue vise justement à éliminer ou minimiser cette variable.

SI on part sur un coté tunnel realitaire/homme de musil/ chyonid bardo, ça devient le coeur du débat ;)

Tulpa, au delà de mettre dans un domaine très précis ces expériences, même si elles sont sujettes à certaines critiques, leur validité au sujet de leur aspect scientifique (dans le mesure où il s'agit de science molle), n'est pas remis en cause par les spécialistes de ces domaines.

De plus, il serait facile de faire varier les conditions d'experience pour valider ou non certains éléments. Par exemple en répétant l'expérice de demander un euro après ou sans avoir demandé l'heure au préalable, avec des personnes ayant des préjugés comme toi sur le sujet. Et de faire le décompte des résultats. Je ne doute pas que tes résultats seront sans doute plus équilibré que quelqu'un ayant le préjugé inverse, mais je suis prêt à parier que tu auras plus de succès en demandant l'heure avant.

Le problème du tunnel réalitaire c'est que poussé à l'extrême, il permet de justifier tout se qu'on veut et de supprimer toute notion de réalité. Je peux prétendre que toutes les voitures sont blanches et que si vous les voyez d'une autre couleur, c'est à cause du tunnel réalitaire. C'est là son grand biais: on peut tout expliquer par le tunnel réalitaire, sans qu'il ne soit réfutable au sens scientifique. Ca ne remets pas en cause son existence, mais à mon avis il est nécessaire de le délimiter préalablement dans une part où il serait réfutable, pour éviter de le travers de tout expliquer par lui et de supprimer toute possibilité de discussion.

A nouveau, je ne rejette pas vos théories: c'est une bonne chose de s'autocorriger, il vaut mieux savoir ce qu'on veut et avoir confiance pour l'obtenir, certains se perdent dans des détails techniques inutile,... Je conteste leur validité comme seule explication du monde et comme seule manière de faire. Les explications simples d'un monde complexe sont souvent attirantes, mais restent du domaine de la croyance religieuse, voir sectaire.

Dire "si vous voulez coucher avec une fille, il suffit d'aller le lui dire avec confiance et en étant congruent et si ça ne marche pas c'est que la fille n'était pas intéressée ou que vous avez saboté votre approche" c'est très facile, parce que en vous mettant à l'abri de toute réfutabilité, vous êtes certain d'avoir toujours raison. Je prétends qu'une autre rapproche aurait dans la plupart des cas eu un résultat différent. A nouveau, votre position est confortable, puisque vous pouvez dire "si tu as atteint le résultat voulu avec une autre approche, tu l'aurais aussi atteint avec une approche directe".

Peut-être que le monde est bien tel que vous croyez qu'il l'est, sachant que c'est non seulement impossible à prouver, mais également à démentir. Je me demande donc si FTS doit vraiment promouvoir une vision quasi-religieuse du fonctionnement de notre société ? Pour moi, c'est non. Par contre dans ce genre de cas où il est impossible de savoir quelle théorie est la réalité, le plus intelligent me semble être de prendre ce qu'il y de bon d'un côté et de l'autre. Et non d'en élimnier complètement une (mis à part sur les aspects manifestement contradictoires).

Ce qui est intéressant, Valmont, c'est que tu prends une approche très scientifique dès lors qu'on veut mettre le Game à l'épreuve, mais pas pour le Game lui-même.

Quand je dis que le mec sans Game serait arrivé au même résultat (en faisant référence à l'idée de progression émotionnelle en particulier), je ne peux pas le prouver sur cette fille en particulier, mais je le dis parce qu'à force d'essayer, j'ai constaté que mon taux de réussite ne varie pas que je cherche à Gamer ou non. De fait,lorsque tu dis que le Game t'a aidé sur une nana, donc que sans Game, tu n'y serais pas parvenu de la même façon, tu ne peux pas le prouver non plus.

Le fait que ce que je dise ne soit pas scientifiquement réfutable vient précisément du fait que le Game lui-même ne l'est pas. Dire qu'un objet lâché tombe ou monte est réfutable dans les deux cas, de même que dire que Dieu existe ou non est irréfutable dans les deux cas. Dire que la Game aide ou n'aide pas est irréfutable parce qu'il est impossible de tester simultanément de Gamer une fille et de ne pas le faire pour voir la différence.

Perso, je constate qu'à partir du moment où je cherche à baiser, où je vais voir les filles et reste avec les intéressées, tout ce que je mets autour n'a pas vraiment d'impact, et le nombre et le "calibre" de nanas intéressées ne change pas non plus. La question se pose alors de savoir si le Game a une valeur en lui-même ou s'il n'a que la valeur de pousser à aller découvrir ce qui était déjà à portée, et que le Gamer ignorait à cause de ses croyances limitantes. Perso, quand je lis des FR, ils tombent dans une de ces catégories:

-La nana est intéressée, et le mec reste assez longtemps avec elle à travers son Game pour que ça finisse par arriver.

-La nana n'est pas intéressée, le mec reste en pensant valider des étapes (prise de numéro, rencard) qui ne vont pas plus loin, ce qu'il rationalise en pensant qu'il a "perdu de l'attract" ou "pas fait assez de qualif/confort/connexion etc".

J'érige aucun dogme; je pars du principe que l'objectif ici est l'amélioration de sa vie sexuelle et amoureuse, pas la maîtrise d'une façon de faire supposée y mener de façon certaine et indiscutable. De ce point de vue, je te trouve beaucoup plus religieux dans ton discours que je ne le suis, notamment à travers le recours à l'analogie plus qu'à la preuve précise. Faire une analogie avec le sport est intéressant seulement si tu parviens à prouver que la séduction est comme un sport. J'avais lu un type qui expliquait pourquoi certaines calories sont différentes des autres, à l'aide d'une analogie avec certains types de moteurs de bagnole. Ca avait beau être une analogie parlante, elle est fausse. Là encore, je dis pas "Le Game ne pourra jamais rien apporter de façon certaine". Je dis qu'avant de se prendre la tête avec plein de concepts, si l'objectif est bien d'améliorer sa vie sexuelle et sentimentale, il est parfaitement logique et raisonnable de se demander quelle est la valeur réelle de théories conçues au départ par des associaux puceaux à moitié timbrés pour beaucoup, et voir s'il n'existe pas de voie plus simple.

tkmp a écrit :Je vois pas en quoi ça serait différent dans la séduction: on a ici même quelques exemples de mecs qui se cassent les dents sur des centaines d'approches.

La différence avec la guitare, c'est que la guitare et ses bases techniques ont été inventé par l'homme.

Ces mecs se cassent encore les dents sur des centaines d'approches précisément par ce que comme le disait achribu, leur "auto-correction" est inhibé. Le système d'éducation en est en partie responsable.

Comment réconcilier autocorrection et coaching/apprentissage "théorique" ? Je pense que là est la question

Je trouve que c'est un sujet à prendre en compte dans l'ebook que voulais faire FrenchKiss.

Sinon, je suis du même avis que Master Roshi. Et j'ai l'impression qu'il a mal été compris à cause d'un certains nombre d'amalgames dont il évoquait. Surement à cause de la longueur de son post.

FreeMan a écrit :Sinon, je suis du même avis que Master Roshi. Et j'ai l'impression qu'il a mal été compris à cause d'un certains nombre d'amalgames dont il évoquait. Surement à cause de la longueur de son post.

C'est-à-dire que Master Roshi lui-même fait un certain nombre d'amalgames, ce qui forcément a pour effet de laisser la discussion partir dans des sens différents.

Je vais résumer la manière dont je vois la chose et en profiter pour essayer de recadrer, parce que la question est intéressante.

1) Master critique la technique de création de l'attraction à la Mystery et autres constructeurs du "game". Sa critique est peut-être valable ou pas: peu importe.

2) Là où il y a problème pour certains, est que Master en tire la conclusion qu'il est impossible d'agir sur l'attraction d'une personne de manière générale (= il passe d'un extrême à l'autre). Pour établir un parallèle avec un autre domaine, ça reviendrait un peu à dire que toute la pharmacopée est inutile sous prétexte qu'un médicament X ne fonctionne pas.

3) Pour arriver à ce résultat, Master critique une théorie (celle du Game), mais par la même occasion, Master construit aussi une théorie. Sa théorie, Valmont l'a bien résumée. Elle consiste à dire en gros: "si vous voulez coucher avec une fille, il suffit d'aller le lui dire avec confiance et en étant congruent et si ça ne marche pas c'est que la fille n'était pas intéressée ou que vous avez saboté votre approche". Le sabotage en question se résumant d'ailleurs, pour l'essentiel, à ne pas insister suffisamment longtemps. Il exclut que par un comportement peu adapté, on ait simplement rebuté la demoiselle d'une telle manière qu'elle ait fait une croix sur nous. Pour faire bref, et si j'ai bien compris, La théorie de Master est qu'on ne peut pas agir sur l'attraction d'une personne, par aucun moyen. @Master, tu me corriges si je me trompes sur ce point particulier ?

Or, cette théorie, sous couvert de simplicité, pose plusieurs problèmes:
- 1) Elle n'est pas plus simple que celle qu'il souhaite mettre en cause (pas le Game, mais l'idée qu'on peut agir sur l'attraction d'une personne). Donc, le "rasoir d'Occam", que je vois ici ou là, ne s'applique pas. La théorie en question suppose tout un discours sur le fait qu'on sabote nos approches, ce qui peut en soit être vrai, mais n'est certainement pas plus "simple" que l'idée qu'on peut agir sur l'attraction.

- 2) Comme l'a souligné Valmont, elle n'est pas réfutable (au sens logique), dans la mesure où Master se prémunit de toute mise en cause expérimentale possible, en partant de présupposés qui eux-mêmes demeurent à démontrer. En effet, pour prendre le cas évoqué, il peut dire que la fille n'était pas intéressée, mais ça demeure à démontrer, autant qu'il demeure à démontrer que le mec a saboté lui-même son approche. C'est dans ce sens que Valmont disait que ça avait un côté religieux/dogmatique, et de ce point de vue, il avait raison.

Bref, au final de tout ça on se retrouve avec quoi ? Avec deux théories, aussi difficilement démontrables l'une que l'autre. Dans une certaine mesure, je suis aussi en partie d'accord avec ce qu'avance Master: je me suis souvent posé la question moi aussi de la réelle pertinence de certains "tricks" censés faciliter la tache, pour arriver à la conclusion que parfois on suit aveuglement des trucs qui peuvent aussi bien être d'énormes conneries.

Maintenant, pour ma part, je demeure persuadé qu'on peut quand même agir sur l'attraction d'une personne (et c'est ça que Master met en cause sur le fond, c'est pas une question de game ou pas). Et que c'est démontrable. Mais ...

@Master, tu me corriges si je me trompes sur ce point particulier ?

En fait, je pense précisément l'inverse, mais ce n'est pas le Game qui fait ça. En revanche, certains truc dans le Game le permettent, mais ça c'est pour un prochain post. Par ailleurs, mon approche ne consiste pas du tout à dire à la nana qu'on est intéressé. Ce post a pour seule vocation à établir une discussion sur le Game pour ensuite aller plus loin.

Master Roshi a écrit :
@Master, tu me corriges si je me trompes sur ce point particulier ?
En fait, je pense précisément l'inverse, mais ce n'est pas le Game qui fait ça. En revanche, certains truc dans le Game le permettent, mais ça c'est pour un prochain post. Par ailleurs, mon approche ne consiste pas du tout à dire à la nana qu'on est intéressé. Ce post a pour seule vocation à établir une discussion sur le Game pour ensuite aller plus loin.

Attends, mec. Tu nous as expliqué par A+B que la seule chose qu'un mec pouvait faire pour mettre une nana dans notre lit c'était:
- être soi-même.
- insister.

Sans avoir voulu admettre que (par exemple) certaines formes d'insistances pouvaient être ... Parfaitement repoussantes. (Je vais pas ressortir le/les posts où tu expliques exactement ça).

Mais il est aussi possible que dans ta charge tu n'ai pas voulu voir exactement le sens de certaines remarques que tu as interprété dans un sens alors qu'elles disaient autre chose. Mais comme tu dis, on reprendra la discussion lorsque tu auras exposé l'ensemble de ton point de vue.

C'est pas ma position, donc si tu peux me ressortir les posts en question ça m'arrange.

Avant qu'on parte sur des analogies sportives et la nature dynamique ou statique du désir, ce que je dis, c'est que globalement, ce que tu es en tant que personne et même ton comportement n'a pas d'incidence sur le désir. La sympathie personnelle n'a pas d'impact sur le désir sexuel, et de fait, la plupart des trucs du Game, y compris le kino, les negs et les "textos fun et légers" marchent exactement de la même façon sur les mecs (de fait, se vanner et se toucher, c'est comme ça que les mecs socialisent, hein). Ca augmente l'inclinaison des gens à te revoir, mais pas celle qu'ils ont à te sucer.

Après, tu prends ce que je dis pour "il n'est pas possible d'agir sur l'attirance qu'une personne ressent pour toi" et je suis d'accord. En revanche, t'as pas besoin d'augmenter son attirance pour toi pour baiser ou te mettre en relation, mais son envie de le faire. C'est ça notre divergence fondamentale: tu pars du principe qu'une nana a d'autant plus de chances de baiser avec toi que tu correspond à ce qu'elle va trouver attirant. J'affirme qu'elle te trouve déjà attirant et que c'est le fait de faire arriver les choses qui te fait baiser.

Je vais développer dans un post à venir qui sera très long et très riche en chocolat, mais voici une ressource intéressante qui recoupe un peu ce que je pense (je cautionne pas tout ce qui est écrit, donc me relancez pas là-dessus, y a deux trois trucs intéressants à prendre):

http://howtogetwithagirl.com/blog/artic ... ing-women/

http://howtogetwithagirl.com/blog/artic ... men-fails/

Master Roshi a écrit :C'est pas ma position, donc si tu peux me ressortir les posts en question ça m'arrange.

Je crois que ça vaut pas le coup... On ne ferait que refaire l'historique de la discussion et faire de l'exégèse sur du "Tu as dit que ..." "Il fallait comprendre que ..." "Mais tu n'as pas compris que ...".

Le fond du débat étant plus clair maintenant (en tout cas pour moi, c'était le sens de mon post plus haut), autant le reprendre d'où on en est et surtout, de la suite que tu veux donner. Je souligne seulement deux/trois détails:

La sympathie personnelle n'a pas d'impact sur le désir sexuel, et de fait, la plupart des trucs du Game, y compris le kino, les negs et les "textos fun et légers" marchent exactement de la même façon sur les mecs (de fait, se vanner et se toucher, c'est comme ça que les mecs socialisent, hein)

Je ne caresse pas la main de mes potes ni leurs fesses. D'ailleurs, je touche très peu mes potes, et encore je suis plutôt du genre tactile.

Ca augmente l'inclinaison des gens à te revoir, mais pas celle qu'ils ont à te sucer.

Mais pour avoir l'occasion de leur donner envie de me sucer, encore faut-il qu'ils aient envie de me revoir d'abord. A minima, c'est un mérite non négligeable du SMS "fun et légers", plutôt que du SMS "lourd et désagréable".

tu pars du principe qu'une nana a d'autant plus de chances de baiser avec toi que tu correspond à ce qu'elle va trouver attirant.

Pas exactement: je pars du principe qu'une nana a d'autant plus de chances de baiser avec moi que je l'attire de fait, pas que je correspond à ce qu'elle trouve attirant.

Et ça c'est un point qui me pose problème dans ton intervention initiale, parce que pour le coup tu ne fais que rappeler un truc qui est déjà bien connu. Nous savons déjà depuis longtemps qu'entre ce qu'une femme crois trouver attirant et ce qui l'attire de fait, il y a une grosse différence. Nous savons parfaitement qu'une nana rationalise l'attirance qu'elle a pour quelqu'un, en lui donnant un sens socialement acceptable. Ceci n'est pas neuf. Mais le fait de disqualifier ces critères d'attirance "sociale" ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a aucun critère d'attirance réelle, sur lesquels il soit par ailleurs possible d'agir. Tu signales dans ton premier post que tu connais un gars qui se comporte en gros jerk et qui choppe. Bah justement, justement: tu as là un comportement qui est attirant, du moins pour certaines (sauf que ce n'est pas une attirance socialement reconnue).

Or, toi tu considères que:

J'affirme qu'elle te trouve déjà attirant et que c'est le fait de faire arriver les choses qui te fait baiser.

Ceci revient à dire que l'attraction est pré-déterminée, et donc, par force des choses qu'elle ne repose que sur un critère physique (ou génétique, etc etc). Ce que je dis, moi, c'est que l'attraction d'une femme ne repose pas que sur le physique, mais aussi sur le caractère, qui ne peut se révéler que progressivement, à travers le comportement. Pour prendre l'exemple de ton jerk, bah je pense que son comportement de jerk fait mouiller pas mal de minettes, qui n'en auraient rien à cirer sans ça. Les "gamers" ont essayé de formaliser ça avec le concept de "neg", (qui vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire pas grand chose à mon avis).

Au passage, il est clair que de ce point de vue femmes et hommes fonctionnent un peu différemment, puisque pour un homme, le critère physique est nettement plus important.