Validité de l'évopsy aujourd'hui

Par contre, on peut expliquer la photosynthèse en termes évolutionnistes, c'est à dire expliquer pourquoi cette transformation là était positive.

Attention, c'est une erreur de raisonnement.
Darwin ne dit pas que les transformations doivent être positives pour subsister, mais qu'elles ne doivent pas être (trop) négatives. C'est très différent.

ailether a écrit : Darwin ne dit pas que les transformations doivent être positives pour subsister, mais qu'elles ne doivent pas être (trop) négatives. C'est très différent.

Mais pour expliquer l'existence de quelque chose par l'évolution, il faut indiquer pourquoi il y a eu une pression positive. Si une mutation est neutre, elle est compatible avec l'évolution, mais on ne peut pas dire qu'elle est là à cause de l'évolution.

Le but de mon message (ancien !) était d'opposer "pourquoi cette mutation est positive" à "pourquoi cette mutation là et pas une autre".

Justement, non, il n'y a pas besoin d'une pression positive, c'est là qu'est l'erreur de raisonnement.
Il y a besoin d'une absence de pression négative.

Par exemple, pourquoi les hommes ont des mamelons ? Ils ne servent à rien, et n'ont jamais servi à rien. Ils en ont simplement parce que les femmes en ont, et que avoir un mamelon n'a aucun impact négatif. Ainsi au hasard des dérives génétiques, on pourrait tout à fait avoir des hommes avec et des hommes sans mamelons un jour, tout comme on a aujourd'hui des hommes imberbes dans certaines contrées (genre l'Amérique du sud).

En fait c'est même plus complexe que ça, car certains attributs sont codés par des gènes communs. Dès lors, le destin de ces gènes peut être lié. Un attribut avec un impact légèrement négatif peut tout à fait se répandre s'il est codé par un gène commun à un attribut qui a un impact fortement positif.

Je recommande l'excellent livre "le hasard et la nécessité" en passant, si le sujet t'intéresse et que tu ne l'as pas encore lu.

ailether a écrit :Justement, non, il n'y a pas besoin d'une pression positive, c'est là qu'est l'erreur de raisonnement.
Il y a besoin d'une absence de pression négative.

Mais je ne dis pas qu'il y a besoin d'une pression positive pour qu'un trait existe, je dis qu'expliquer l'existence d'un trait comme la photosynthèse c'est montrer en quoi il y a eu pression positive.

Encore une fois, c'est une opposition entre deux questions: "pourquoi la photosynthèse et pas autre chose ?" et "pourquoi la photosynthèse ?". Je disais que si on ne pouvait pas expliquer l'existence d'un trait particulier plutôt qu'un autre équivalent, on pouvait pourtant expliquer pourquoi ce trait particulier avait subi une pression positive et existait aujourd'hui.

Je pense que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire dans ce cas.
Tu parles de la photosynthèse par analogie avec les raisonnements qui sont faits par les adeptes de l'évolution psychologique ?

ailether a écrit :En fait c'est même plus complexe que ça, car certains attributs sont codés par des gènes communs. Dès lors, le destin de ces gènes peut être lié. Un attribut avec un impact légèrement négatif peut tout à fait se répandre s'il est codé par un gène commun à un attribut qui a un impact fortement positif.

Si j'ai bien compris, on peut faire l'erreur de raisonnement suivant :
Un attribut avec un impact négatif se propage parce qu'il est codé dans le même gêne qu'un attribut positif.
On croit qu'il est positif puisqu'il s'est propagé
On cherche et théorise une raison pour laquelle il s'est propagé

ailether a écrit :Je pense que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire dans ce cas.
Tu parles de la photosynthèse par analogie avec les raisonnements qui sont faits par les adeptes de l'évolution psychologique ?

La conversation est ancienne, donc j'ai un peu oublié ce que j'avais en tête à ce moment, mais FreeMan disait:

FreeMan a écrit : On part du postulat que tout part uniquement de l'instinct de survie et de reproduction. [...] Si on prend une graine qui n'a pas besoin de lumière, en évoluant vers une plante, elle aura besoin de lumière. Il est impossible d'expliquer par la survie et la reproduction le pourquoi d'une telle transformation et pas d'une autre.

À quoi je voulais répondre que, bien qu'on ne puisse pas expliquer "pourquoi une telle transformation et pas une autre", on pouvait quand même expliquer pourquoi "une telle transformation" avait été utile et donc conservée. (Je ne voulais pas dire: conservée et donc utile.)

Freeman> oui, c'est un exemple d'erreur de raisonnement très répandue.

Constant99> « on pouvait quand même expliquer pourquoi "une telle transformation" avait été utile et donc conservée. (Je ne voulais pas dire: conservée et donc utile.) »

D'accord, ce n'est pas ce que j'avais compris, j'ai sans doute lu un peu vite. Le vrai problème de l'évopsy étant que presque systématiquement les deux propositions sont prises pour équivalentes, alors qu'elles ne le sont pas. Du coup les fanatiques de l'evopsy cherchent à tout expliquer par l'évolution, ce qui est aberrant.

Oui, c'est l'idée que je voulais exprimer, j'essaierai de trouver une image plus parlante.

Sinon cette erreur dont tu parlais est aussi une erreur fréquente dans les théories de la séduction. On part d'une représentation qu'on se fait de l'alpha-mâle et on cherche à tout expliquer.

Seulement le fonctionnement d'un alpha-mâle change selon les espèces. Par exemple chez les loup l'alpha-mâle se met avec une alpha-femelle et il ne touche pas les autres femelles. Chez les Lions, le mâle possède son harem, mais il n'y a aucun autre mâle dans le clan car ils sont tous virés, même les enfants lorsqu'ils deviennent adultes.

Chez l'homme c'est plus complexe et on peut difficilement expliquer les choses comme le font Mystery ou autre.

J'ai lu tout ça avec grand intérêt, mais j'ai fini par décrocher à l'équation de Price. x)

Cependant, je vous conseille ma bible sur le sujet de l'évolution et de la sélection naturelle et ses comportements associés: Driven.

En gros, les auteurs cherchent à comprendre quels sont les moteurs primitifs, présents chez chaque être humain, qui expliquent l'intégralité de nos comportements. Très instructif.

Ce livre a révolutionné ma façon de penser. Je le conseille donc à la lecture. C'est en anglais, mais ça vaut le coup.