[A] Changer par amour (ou pas)

Alors comme dit en privé,
Il y a une certaine tendance à imaginer que les gens romantiques sont abrutis, afc etc. Et que les choses plus cyniques sont plus adultes, plus réalistes etc, chose qui amène le moindre mec a adopter cette posture par défaut plutôt qu'avoir sa propre opinion.
Je partais un peu de là pour ma réponse.

Ensuite pour ton point de vue sur le romantisme j'aime bien tes références mais l'amour romantique est aussi identifié par les neurosciences.
On peut différencier le cerveau des gens quand ils voient la personne qu'ils aiment et quand ils voient des partenaires sexuels potentiels.
En outre il existe des cycles hormonaux pour l'attachement romantique.
Que nous ayons mis des mots et des concepts littéraires et mythologiques dessus ça ne m'étonne pas c'est juste le prolongement naturel des réflexions sur notre nature.
Mais dans les faits ce n'est pas qu'un mythe.
Ou alors un mythe que la société a réalisé pendant des dizaines d'années même si la dynamique change.

Ensuite romantisme n'implique pas forcément croyances limitantes. C'était mon point aussi en parlant de pragmatisme etc. Être romantique n'implique pas d'avoir un idéal irréaliste et complètement. Juste de rechercher une relation avec une dynamique qui ne soit pas uniquement liée à une vision rationnelle des relations. Qui n'est pas souvent un meilleur outil que le reste pour gérer une relation amoureuse.

Ensuite pour ton point de vue sur le romantisme j'aime bien tes références mais l'amour romantique est aussi identifié par les neurosciences.
On peut différencier le cerveau des gens quand ils voient la personne qu'ils aiment et quand ils voient des partenaires sexuels potentiels.
En outre il existe des cycles hormonaux pour l'attachement romantique.
Que nous ayons mis des mots et des concepts littéraires et mythologiques dessus ça ne m'étonne pas c'est juste le prolongement naturel des réflexions sur notre nature.
Mais dans les faits ce n'est pas qu'un mythe.
Ou alors un mythe que la société a réalisé pendant des dizaines d'années même si la dynamique change.

"Quoiqu'il en soit l'amour existe puisqu'on peut en observer les effets." M. Houellebecq

Je reprends volontiers à mon compte la phrase excellente de Houellebecq (qui lui même la dédicace à Claude Bernard

). On peut en effet observer les manifestations hormonale, neuropsychologiques etc. du sentiment amoureux. D'ailleurs cela ne retire pas grand chose à leur "magie".

Cela n'empêche pas non plus qu'on puisse parler d'un mythe romantique dont la création littéraire et artistique au sens large s'est nourrie (et qu'elle a alimenté). Ce mythe c'est la forme cristallisée et conventionnelle à bien des égards de ce qu'est ou devrait être une relation amoureuse. Une adhésion trop orthodoxe au "mythe" réduit la capacité d'adaptation et augmente d'autant les sentiments fatalistes et le desespoir des couples confrontés a des crises relationnelles.

Or comme tu le dis, la "dynamique change."

Comme on pourrait le faire en biologie par exemple, on peut distinguer un état de stase * et la transition qui serait le passage d'un état à un autre. Ce sont ici ces phases de transition qui nous intéressent (aux résultats souvent imprévisibles du fait de la complexité des systèmes sociaux).

(* La stase, ou état de stase, est un état de choses marqué par l'immobilité absolue, que l'on oppose au déroulement normal des processus.)

Le mythe romantique défini comme la définition conventionnelle et normative de nos rapports amoureux a été soumis à de profondes remises en cause de ses fondements. Pour autant, il n'a pas "décolonisé" nos esprits et nous manquons souvent de modèles positifs innovants pour palier ses insuffisances et ses contradictions. En gros, pour dépasser le caractére forcément simplificateur de tout mythe.

De la même maniére que l'information héritée de l'expérience du passé est codée dans l'ADN et permet l'évolution biologique, le physicien Murray Gell-Mann avance que les sociétés humaines ont également encodé une sorte d'ADN culturel reflété par les institutions, les habitudes, coutumes et mythes. Quand l'environnement change, et une fois encore ce changement est permanent et inéluctable dans les systémes complexes, les schémas peuvent s'avérer inadaptés et l'intelligence collective et la créativité nous permettent de les faire évoluer.

L'amour prouvé "scientifiquement" est à relativiser. Les décharges en ocytocine servaient avant tout à créer une alchimie entre deux êtres en vue de procréer et protéger un enfant.
Il correspond peu ou prou à la phase d'amour fusion - passion 'aveugle' qu'on retrouve généralement au début de tous les formats classiques de couple.

En outre, l'amour est une émotion : comment, par définition, un état émotif peut-il être éternel alors qu'il est volatil, contextuel et abstrait ?
L'Humanité a résolu ce paradoxe en sacralisant l'idée d'union, et en la ritualisant.

Aujourd'hui, l'institution "mariage" a perdu de sa superbe, que nenni, l'humain occidental mythifie l'Amour avec un grand A avec l'idée phare d'"âme soeur", aussi pour contrer un certain vide spirituel (je m'évade mais passons).

Sinon, pour les modes de perception, les émotifs - romantiques ne sont pas des idiots qui croient au père Noël, tout comme les rationnels cyniques ne sont pas des gens chiants à mourir et précautionneux...

EDIT : Blusher has been faster to answer

Onmyoji a écrit :Il y a une certaine tendance à imaginer que les gens romantiques sont abrutis, afc etc. Et que les choses plus cyniques sont plus adultes, plus réalistes etc, chose qui amène le moindre mec a adopter cette posture par défaut plutôt qu'avoir sa propre opinion.

Parce que c'est plus facile. Tu passes au niveau supérieur quand tu suis que le mieux, c'est de panacher les 2, comme l'explique Blusher dans ce topic.

l'amour romantique

(…)

Mais dans les faits ce n'est pas qu'un mythe.

Juste pour compléter le post précédent de Blusher (il a posté avant moi, et en beaucoup mieux).

Sur le mythe romantique. Blusher invite à y réfléchir pour au contraire le faire vivre, l'adapter aux réalités d'aujourd'hui, et ne pas le laisser mourir en devenant des fondamentalistes sur un modèle dicté plus ou moins explicitement par la « société ». Et en plus, la dictée est assez douteuse parce que celui qui dicte s'amuse à changer le texte selon ses besoins (comme tout bon fondamentaliste...). De plus (mais en même temps, c'est lié), il semble qu'on ait un problème culturel assez grave sur ce point : la qualité des connaissances (historiques notamment) de l'opinion sur tout ce qui concerne les relations et les sentiments et émotions humaines est généralement beaucoup plus mauvaise que sur d'autres sujets, comme le savoir scientifique par exemple.

Il n'y a pas que l'oxytocin. On voit aussi l'activation cérébrale correspondante et ça ne dépend pas des taux de l'hormone en question.
J'ai aussi bien dit que la création du mythe vient pas de nulle part mais quand on me parle d'invitation à réfléchir sur le mythe c'est partir du principe que la majorité des gens est binaire et soit romantique soit cynique. Alors que la majorité des gens fonctionnent comme un patchwork (plein de trous et de contradictions).
À vrai dire il n'y a que les amoureux transis et les aigris des relations au dernier degré qui sont sur un seul mode de réflexion.
Même si j'apprécie la capacité de Blusher à disserter sur le sujet avec moult références pour le coup je trouve qu'on enfonce des portes ouvertes et qu'on dit avec de grands mots des trucs simples qui peuvent être dits en une phrase.

Et qu'on s'écarte du sujet original en partant sur des a priori.

Il n'y a pas que l'oxytocin. On voit aussi l'activation cérébrale correspondante et ça ne dépend pas des taux de l'hormone en question.
J'ai aussi bien dit que la création du mythe vient pas de nulle part mais quand on me parle d'invitation à réfléchir sur le mythe c'est partir du principe que la majorité des gens est binaire et soit romantique soit cynique. Après que la majorité des gens fonctionnent comme un patchwork (plein de trous et de contradictions).
À vrai dire il n'y a que les amoureux transis et les aigris des relations au dernier degré qui sont sur un seul mode de réflexion.
Même si j'apprécie la capacité de Blusher à disserter sur le sujet avec moult références pour le coup je trouve qu'on enfonce des portes ouvertes et qu'on dit avec de grands mots des trucs simples qui peuvent être dits en une phrase.

Et qu'on s'écarte du sujet original en partant sur des a priori.

J'ai aussi bien dit que la création du mythe vient pas de nulle part mais quand on me parle d'invitation à réfléchir sur le mythe c'est partir du principe que la majorité des gens est binaire et soit romantique soit cynique. Après que la majorité des gens fonctionnent comme un patchwork (plein de trous et de contradictions).

Je ne vois pas précisément ce qui a pu donner cette impression d'une caricature avec les cyniques d'un côté et les romantiques de l'autre. Il serait plus juste de voir ça comme un continuum sur lequel on se place différemment selon son âge, ses expériences, les modèles culturels etc. Car "réfléchir sur le mythe romantique" conduit à réaliser à quel point nous en sommes tous profondément impregnés à divers degrés.

C'est justement les trous et les contradictions entre les deux pôles qui peuvent être source de confusion. Ce qui a été dit jusqu'ici c'est justement d'incorporer les éléments de l'un et de l'autre mode de pensée pour parvenir à des "innovations amoureuses" au sein du couple permettant l'adaptation et le changement.

Pour faire simple, c'est un peu le genre de dichotomie ( et les limites afférentes) qu'on retrouve avec cerveau gauche - cerveau droit. C'est pour ça que je parlais de n'être pas hémiplégique des choses de l'amour en orchestrant la symphonie de ces deux ressources. Mais jamais je n'ai classé les lecteurs en deux catégories absolues, juste invité à faire bonne usage de la raison comme de notre part de poésie pour vivre pleinement.

À vrai dire il n'y a que les amoureux transis et les aigris des relations au dernier degré qui sont sur un seul mode de réflexion.

"Amoureux transis" c'est un peu redondant : on a tendance à être transis (en transe) quand on est amoureux. Et à perdre au passage la clarté d'esprit qui pourrait nous aider à cheminer vers une belle histoire plutôt que de tout planter par empressement et confusion comme on l'a tous fait au moins une fois dans notre vie.

Les aigris des relations, ils le sont devenus à force d'espoir déçus et par manque de recul par rapport à leur expérience passées et d'adaptation en face d'événements déstabilisants qui ne cadrent pas avec leur vision idéale.

Ces situations extrêmes ne sont pas si infréquentes et si le propos semble, je le concède bien théorique c'est parce qu'il y a peut-être l'opportunité de développer quelques concepts pour que chacun se les approprie s'il le souhaite. Les situations variant tellement, une théorie est peut-être préférable à une recette toute faite.

Ne dit-on pas qu'il n'y a rien de si pratique qu'une bonne théorie?

Même si j'apprécie la capacité de Blusher à disserter sur le sujet avec moult références pour le coup je trouve qu'on enfonce des portes ouvertes et qu'on dit avec de grands mots des trucs simples qui peuvent être dits en une phrase.

Au temps pour moi, si j'obscurcis le propos, autant se retirer effectivement. L'idée était de dépasser le simple recours à l'anecdote pour offrir un cadre de réflexion plus général. Et puis aussi de porter une attention particulière à la précision et à la neutralité du propos pour éviter d'être mal lu, interprêté ou qu'on me prête des intentions pernicieuses que je n'ai pas.

Je n'ai pas parlé d'intentions pernicieuses. J'ai simplement dit que la présentation de certaines choses tend à montrer certaines personnes sous un jour pas très favorable et un peu caricatural.
Après comme je disais c'est sûrement moins intentionnel qu'un "acquis culturel" ça aussi.
En fait c'est pas que tu obscurcisses le débat (d'ailleurs tu n'es pas le seul à parler des romantiques comme groupe à part) c'est que ça me semble un sujet à part entière.

En dehors des définitions qui sont pas les mêmes pour tout le monde (prends 100 personnes dans le métro et tu vas avoir 10 clichés ou 200 réponses différentes et incertaines), il y a la vie et les gens et leur manière d'agir au quotidien.
Nous ici on est surexposés aux extrêmes mais dans la grande majorité je pense pas que le lambda ait une vision si manichéenne que ça, et surtout si constante.
Les mecs qui parlent des potes qui font les canards avec leur meuf ce sont les premiers à changer une fois qu'ils ont trouvé quelqu'un qui atteint enfin leur coeur/veut bien d'eux.

C'est pour ça que je pense que s'orienter plus sur le côté pratique de la chose est plus pertinent. Loin de moi l'idée de remettre en cause ces idées juste parce que c'est toi. Comme dit avant je trouve ça intéressant aussi.
Après je suis pas maître du débat, c'est une remarque et une remise en perspective qui m'est juste personnelle.

Selon les résultats de l'enquête menée par The Marist Institute for Public Opinion (MIPO) en Janvier 2011, 73% des Américains croient qu'ils sont prédestinés à trouver leur unique, vraie âme soeur. C'est un peu plus pour les hommes (74%) que pour les femmes (71%). C'est également un peu plus prévalent chez les plus jeunes (79% pour les moins de 45 ans contre 69% pour les plus de 45 ans).

Je suis bien conscient que ces résultats ne reflètent pas les infinies variations d'un individu à l'autre et que les résultats Américains ne sont pas nécessairement transposables au modèle culturel Français. Mais cela donne sans doute une indication quant à l'hégémonie qu'exerce encore ce mode de pensée dans nos représentations au sujet du couple.

Or cela n'est pas anodin car selon qu'on croit à 1) un amour unique et prédestiné ou bien 2) à l'inverse qu'on est en position de choisir, de négocier, de décider, de créer et d'évoluer et faire évoluer nos relations on considérera:

- la séduction comme un aléa (un jeu de hasard pur)
- qu'il suffit d'attendre pour trouver l'amour ou au contraire qu'il faut apprendre à chercher mieux et à plaire
- que si le désir s'essoufle, ce n'était pas le grand amour
- que le premier adultère ou la premiére tentation est un signe que ce n'est pas le "vrai" grand amour
etc.

J'arrive en retard, mais il est vrai que le mythe de "la bonne/le bon" revient sans cesse. Et parfois, ça existe, je connait des couples qui ont "trouvé" ce truc là et qui sont heureux depuis plusieurs dizaines d'années.
Cependant je ne pense pas que ce soit l'objectif de tout le monde.

Plus ça va, plus je me rends compte qu'effectivement, les relations sociales répondent souvent de constructions sociales et de mythes, qui ont souvent pour but de protéger la paix sociale.

En cela je suis d'accord avec toi Blusher. D'autant plus qu'on peut tout à fait s'efforcer d'être lucide et d'avoir le côté "matérialiste" tout en ayant des ressentis ébouriffants.

C'est ce dont je parle quand j'utilisais les concepts de "cadre objectif" et "cadre subjectif" dans les relations et la vision du monde. On peut très bien avoir une vision vue comme "cynique", mais être capable de se lâcher et de ressentir beaucoup.

Les deux visions sans se compléter ou s'affronter complètement font partie de l'ensemble complexe qu'est la réalité vécue. Ce sont des pan, des dimensions qui se recoupent.

Je te suis complètement sur ton dernier message Blusher, sur ce sujet, franchement, on pense pareil.

Après, la vraie question est que ces modèles existent pour des raisons. Pas de fumées sans feu. En soi, les us et coutumes sont des optimisations sociales à la base.
Cependant, effectivement, ça crée de l'inertie potentielle pour les évolutions futures.
Le seul truc c'est que si la plupart des humains choisissent de suivre ces trucs là, ces modèles, c'est pas pour du beurre.

C'est difficile à concevoir pour nous, mais les gens ne sont pas forcément en recherche de vérité -plutôt de tranquillité et de paix. Je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien. Ce qui est sur c'est que beaucoup ne sont pas prêt à parler de ça et à revoir leur position.

Pourquoi? Parce que faire appel à la raison et au set de valeurs de la recherche du "vrai" n'est pas forcément l'objectif réel des gens. Même si notre culture Occidentale nous encourage à le dire à toute les sauces (alors que non, il suffit de voir les faits)

Convaincre comme ça, ça marche très bien sur FTS parce que les gens ici cherchent à comprendre et à faire évoluer naturellement leur conceptions et paradigmes, à avoir du défi intellectuel.
Mais ce que la réalité m'as appris, c'est qu'à moins de tomber sur une personne ayant une forte intelligence émotionnelle/lucidité/recul/curiosité, ça marche pas trop de vouloir réussir par la suprématie de la raison ou des valeurs.

C'est comme le fait de vouloir dire que la CNV (communication Non Violente) est le meilleur truc de l'univers. C'est faux; C'est le meilleur truc entre gens aptes à l'utiliser.

Après ça reste très intéressant et j'apprécie beaucoup les développements que tu as fait sur le sujet ici.