ROCD: Le TOC du couple, l'anxiété/angoisse liée à l'amour

Hum, en même temps ce serait bien de relativiser ce que tu lis à l'aune de la validité des sources (parce que bon les rapports de la CIA déclassifiés pour conspirationnistes comment dire...), de ce qu'on veut dire (une étude sur le jeûne ça comprend aussi un jeûne, donc évidemment des modifications du métabolisme énergétique qui influenceront l'activité cognitive. Et ce même si tu stérilises la flore du mec avec un grand coup d'antibios), et de prendre garde à ses propres préconceptions (même si c'est : ce mec là a un nom, il sait de quoi il parle, il a raison sur tout dans son domaine. On en a déjà parlé, Laborit c'est Laborit, il a eu un coup de génie, mais tout le reste c'est de l'idéologie et des essais sociologiques plus de la neurobiologie, et c'était pas son domaine, clairement).

Ensuite pour ton "ingénierie", moi c'est bizarre, je ne vois qu'aujourd'hui apparaitre des technologies prospectives qui amélioreraient les performances d'apprentissage des soldats par stimulation cérébrale et ergonomie augmentée des stimuli.
Je vois aussi qu'on recourt à la torture faute de mieux pour tenter de faire avouer des gens.
Et qu'on arrive toujours pas à "contrôler" des pathologies comme la dépression ou les psychoses de toutes sortes.
Donc parler du fait qu'on sait réaliser du contrôle cognitif c'est de la grosse connerie. On sait au mieux vaguement influencer.

Quant à la médecine chinoise, tu veux qu'on parle de toutes les études qui disent que c'est au mieux du placebo?
Je mettrai à part l'herboristerie chinoise car comme dans toutes les médecines traditionnelles ils ont trouvé des plantes qui agissaient vraiment avec des principes actifs et tout, mais c'est la même médecine qui conseille aussi la corne de rhino pour l'impuissance et le foie de tigre pour réchauffer le Yin.
Non c'est de la boue. C'est pas pour dire que notre culture est supérieure, c'est pas le cas, mais en matière de médecine ils ont jamais avancé parce qu'ils restaient dans la théologie, pas dans la démarche scientifique.
Et que ce soit la médecine chinoise ou la religion, ils ont observé comme tout le monde que le corps s'adapte. Grande nouvelle. Il s'accommode aussi très bien de bien bouffer tous les jours sans excès. Le jeûne n'a pas que des bénéfices, et dans tous les cas ça n'a rien à voir avec le microbiome mais bien avec nos apports énergétiques et notre propre homéostasie. À savoir, ta flore change quasiment pas au cours de la vie, sauf dans des cas bien spécifiques. Et son activité peut changer mais en l'occurrence l'effet est mineur comparé à ta cétose.

Donc tu lis peut-être des trucs compliqués avec des mots qui font peur aux lambdas, mais pour la compréhension tu nous fais du "JCVD découvre la biologie". Tu pourris les débats à insister sur le fait que tu as raison là où c'est pas le cas et en plus on s'en tape parce que c'est pas toi le sujet.
Donc ce serait bien de pouvoir retourner au sujet de base maintenant, qui lui, intéresse des gens qui en ont besoin et qui ont l'intelligence d'admettre qu'ils savent pas tout.

Je ne vois pas pourquoi à chaque fois qu'on cite une source, le citant est traité comme s'il prenait pour dieu sa source, et comme si c'était son unique référence... J'amène de la contradiction pour dire deux choses : 1) même les sujets qu'on ne connaît pas bien sont traités dans des milliers d'études 2) dans ce cas, pourquoi depuis 15 ans on a rien sur le ROCD. C'est tout.

Sur le cerveau triunique tu as mal compris ce que je disais, on est d'accord justement.

Pour le jeûne, bien sûr qu'il implique un changement de métabolisme, c'est le but recherché dans un jeûne, lol ! Et c'est donc indubitable qu'il y ait un lien entre système digestif et fonctionnement cérébral... que ça passe par un changement métabolique ou pas. On est encore d'accord.

Et pour la médecine chinoise il est tout à fait logique (et même recommandée) qu'elle soit "démontée" par notre Science. Je pointais encore une fois le fait qu'elle se base sur l'alimentation principalement, et donc je pointais juste le lien alimentation/santé. Troisième fois d'accord.

Pour le rapport Kindsey, c'était du conspirationnisme jusqu'à déclassification... Je ne vois pas où est le mal de lire des choses controversées, bien au contraire !

La Science, ça divise par essence. Moi j'aime bien réunir pour trouver du sens, et ça passe nécessairement par de la confusion.

Après tu peux toujours m'insulter parce que je cite des auteurs ou dossiers que tu n'apprécies pas, pas de souci. Ça aurait été moins coûteux de trouver les points communs à tout ça.

Parler du fait qu'on sait réaliser du contrôle cognitif c'est de la grosse connerie.

Hum, hum.

Donc tu lis peut-être des trucs compliqués avec des mots qui font peur aux lambdas, mais pour la compréhension tu nous fais du "JCVD découvre la biologie". Tu pourris les débats à insister sur le fait que tu as raison là où c'est pas le cas et en plus on s'en tape parce que c'est pas toi le sujet.
Donc ce serait bien de pouvoir retourner au sujet de base maintenant, qui lui, intéresse des gens qui en ont besoin et qui ont l'intelligence d'admettre qu'ils savent pas tout.

Il n'y a que toi qui emploie du jargon dans ce post... J'ai plutôt simplifier les termes qu'autre chose, tu l'as même remarqué puisqu'à chaque intervention c'est toi qui les précises. Je dis pas que j'ai raison, j'argumente en faveur du fait qu'il n'est pas normal qu'on ne trouve pas d'études sur le ROCD. De plus, si tu ne vois pas le lien entre l'influence et les répercussions que ça peut avoir sur les schémas cognitifs, il suffit de demander de préciser ;)

Donc sujet de base : quelqu'un peut-il fournir une étude sur le ROCD autre que l'analyse théorique du Docteur Guy Doron que j'ai sourcé plus haut ? "Non parce qu'on en est qu'aux balbutiements". Dans ce cas pourquoi trouve-t-on pléthore d'études sur des sujets similaires et que le ROCD a 15 ans d'existence ? Là je cite quelques dossiers qui sont en lien avec la volonté de changer le schéma cognitif. "Tu ramènes tout à toi alors que tu dis des conneries". Voilà, on en est là.

Quelqu'un aurait ne serait-ce qu'une petite étude ?

Apheleia a écrit : Je trouvais juste ça trop facile de répondre qu'on en est aux balbutiements pour justifier un vide d'étude sur le sujet qui concerne ce post, quand dans le même temps on en est inondé sur d'autres sujets tout à fait semblables. N'est-ce pas ?

Peut être qu'il n'y a pas d'études sur ce toc là en particulier car il est plutôt mineur dans la liste des sujets de toc potentiels. Les études si il y en a doivent plutôt porter sur les tocs en général.

Comment sait-on qu'il est mineur s'il n'y a pas d'études à son sujet ? S'il y avait un diagnostic médical existant, on découvrirait peut-être beaucoup de gens atteints.

Comment le psy appréhende le fait que ce soit "nouveau" ? (puisque sans étude à ce sujet, jusqu'à rencontrer quelqu'un qui connaît le ROCD, ça n'existe pas pour lui).

D'ailleurs, est-ce que c'est une "nouvelle maladie", dans le sens où son apparition est récente ? Ou est-ce seulement sa reconnaissance qui est récente ?

Apheleia a écrit :J'ai franchement beaucoup de mal à analyser tout cela.

Comme sur d'autres topics, tu te sens investi d'une mission d'investigation scientifique. Or tout était dit dans le premier post, et les sources existantes ont été précisées dans les posts qui suivent :

Nidwazo a écrit :Le ROCD n'est pas reconnu en France encore, et il ne l'est pas complètement aux Etats-Unis. En parallèle du diagnostique, ce trouble est très peu connu, la plupart des psychologues et psychiatres en France ignorent son existence. Mais ce trouble existe bel et bien, beaucoup d'information est disponible sur internet (mais principalement en anglais) et ce trouble commence à arriver aux consciences.

C'est donc avant tout un post à caractère informatif sur un trouble encore peu connu, peu étudié et personne ici n'a la prétention de le faire passer pour autre chose ou de revendiquer quoique ce soit. Du coup, toute ces discussions autour des traitements scientifiques (ou parallèles) me semblent un peu vaines à l'heure actuelle.

C'est peut-être aussi parce qu'il fait chaud...

Apheleia a écrit :Comment sait-on qu'il est mineur s'il n'y a pas d'études à son sujet ?

Ben quand on parle de toc il y a des thématiques d'obsessions . Certaines sont plus fréquentes que d'autres, qui sont plus inhabituelles. J'avais jamais entendu parlé du rocd avant de lire ce sujet.

S'il y avait un diagnostic médical existant, on découvrirait peut-être beaucoup de gens atteints.

Je dirais plutôt que si il y avait une médiatisation des diagnostics et une sortie des tabous, les gens atteints auraient peut être moins honte et mettraient peut être plus leur énergie à se soigner qu'à donner l'illusion de la normalité.
Les gens atteints sentent bien que quelque chose va trop loin par rapport à de "simples" angoisses existentielles comme tout le monde en a.

Comment le psy appréhende le fait que ce soit "nouveau" ? (puisque sans étude à ce sujet, jusqu'à rencontrer quelqu'un qui connaît le ROCD, ça n'existe pas pour lui).

Alors je suis pas psy mais là encore j'imagine que le psy va repérer qu'il y a obsession et compulsion, donc normalement ça va lui faire "tilt" dans la case "toc". Partant de là il va faire ses propres recherches, ses propres tambouilles.

D'ailleurs, est-ce que c'est une "nouvelle maladie", dans le sens où son apparition est récente ? Ou est-ce seulement sa reconnaissance qui est récente ?

Aucune idée.

Autre question qui ne règle pas le soucis non plus.
Est ce que ça vaut la peine de rester avec une personne atteinte d'un handicap comme celui-ci?
Doit-on essayer de l'aider ou est-ce à la personne concernée de s'aider elle-même? J'ai vu beaucoup de gars et de files atteints du syndrome du sauveur se faire dévorer en espérant sans rien en retirer au final.

D'autre part ça rejoint aussi un autre pan qui est la médicalisation constante de ce genre de choses, qui me fait plus penser à de la conceptualisation pure et dure qu'autre chose. En cela, je peux rejoindre ce que dit Apheleia (alors qu'effectivement les études manques, même si les études ne sont pas des Graals non plus)

Enfin ma mère est bi-polaire. Je l'aime énormément, mais ayant vu les effets -même sous traitement- pour rien au monde je ne m'aventurerais dans une histoire avec une personne comme ça.
Et ma mère est une femme ayant très bien réussi dans la vie et qui très sociable. Donc "ça va".
Mais à vivre en couple, je vois ça comme un enfer pour l'autre. Même si ce n'est pas de la faute de personne atteinte de troubles, je réfléchirais à deux fois avant de commencer une histoire (tout court déjà) dans ce genre de situation.

Médicalisé ou pas, connu ou non, ça ne règle pas le problème de l'handicap, perçu et réel.
Par contre ça peut en effet permettre à des "soins" de se mettre en place, mais les personnes fragiles émotivement ont tendance à le rester -même si la médicalisation leur permet de se rendre compte de leur condition-.
Les exceptions existent c'est ce qu'il faut espérer viser;

Question que je me suis souvent posé par rapport à moi même Smooth.

Quelques trucs qui me sont venus...

Etant bipolaire à caractère très dépressif et aux conduites addictives avec tout un tas d'oscillations (les fameux high peaks), sous médocs depuis 1 ans, considéré comme stable mais bien entamé quand même (je sort pas les violons, c'est un état de fait et pas si triste que ça, mais j'y reviendrais)...

D'abord je dirais que c'est une question personnelle très forte qu'il faut se poser en temps qu'être stable: ai-je les épaules pour encaisser certains trucs? Ça dépends de la sensibilité de chacun. Faut être honnête avec soit même pour ne pas justement se retrouver dans la peau du chevalier blanc.

A qui ai-je affaire?
La bipolarité par exemple, terme à la mode, est un four-tout pour un tas de nuances pathologiques. Y'a pas deux malades qui se ressemblent car beaucoup de facteurs s'accumulent et chaque personne développe des symptômes-comportements bien particuliers. Moi je suis bipolaire disons léger, je m'en sort bien mais j'ai rencontré des gars vraiment dans le dur diagnostiqués comme tel. Sachant aussi que plusieurs parties de pathologies peuvent se croiser (oui-oui) d'où la complexité à soigner.
Le degré de gravité de la maladie reste le plus dur à évaluer pour ensuite se positionner par rapport à ça. (je parle toujours du point de vu de quelqu'un de "normal" si je puis dire).

Ensuite faut voir quel sont les efforts que la personne atteinte peut et voudrait fournir.
Je distingue la capacité et la volonté.
C'est pas parce qu'on sait où on a mal qu'on à le pouvoir de stopper le mal. Y'a des trucs irréversibles, c'est comme ça.

C'est ici que le rôle de la personne instable prend toute son ampleur: faut être pleinement conscient de son cas, pas se faire plus gros que le boeuf et être honnête avec son-sa partenaire au risque de perdre quelqu'un, c'est sur. Mais abimer l'autre à cause de soit reste à mes yeux quelque chose de dégueulasse que j'essaie moi même d'éviter à tout prix.

Je me bat encore contre mes addictions. Certaines disparaissent, d'autres sont plus tenaces. Sexe addict putain! Je reste anxieux, parano et excessif par petit pics. Dans les périodes de morosités je pense toujours un peu à en finir même si j'ai conscience que c'est du bullshit. En fait j'en rigole beaucoup et je dedramatise le truc comme ça.

Mais ça reste présent. Et pour les périodes high de transe, bin je me lance dans la création et je fais plein de machins, ce qui me rempli de joie.

Est-ce que je me recommanderai à mes plus proches amies si j'étais un pote?

Pas sûr que je le ferais pour toutes, la miss fragile on évitera quand même de lui rajouter un gusse chelou dans les pattes, aussi charmant et fascinant soit-il.

Après si quelqu'un tient vraiment à s'engouffrer dans l'expérience, là je dit "libre arbitre". Si la personne est consciente du potentiel risque de se faire épaufrer émotionnellement mais poursuit l'histoire quand même faut pas venir se plaindre des dommages collatéraux occasionnés. Je vous semble dur là mais c'est une réalité. Pour ça que je parle de responsabilités partagées.

Là par exemple, je suis en période maniaque mixte, pics et descentes rapprochés. Ce qui donne lieux à des jours de somnolences, où je peux rien branler, entrecoupés de périodes où je me met à produire des pages et des pages de littératures ou de poèmes sans pouvoir m'arrêter. Va expliquer à une nana "normale" que tu peux pas venir au rendez-vous parce que tu te sens la mission de revisiter Proust

en passant par du hip-hop dégueulasse...

Et paradoxalement je déteste les gens en retard... Ce qui peut me rendre odieux. Mais pareil, y'a des nanas qui adore ça...

Tout ça pour dire que ouais, faut réfléchir à deux fois avant de construire quoi que ce soit avec quelqu'un de beaucoup ou un peu instable. Ça peut être magnifique comme tout à fait torturé. Et les deux à la fois.

Du coups je réponds pas vraiment à la question mais je pense qu'il y a pas une réponse toute faite, c'est en fonction de plein de paramètres.

Pavéééééé

Smooth, en l'occurrence moi aussi je peux être sceptique raisonnablement dans le sens où plein de gens se trouvent une justification psychologique comme une valise justifiant tous leurs comportements de merde et leur apportant tout un tas de qualités au passage (les pseudos aspies ou les memes introvert sur facebook; genre on est pas sociables, rudes, impolis, mais c'est pas notre faute parce que vous les extravertis vous êtes méchants parce que vous êtes pas comme nous vous nous jugez (ah bon?) et parce qu'on est plus créatifs attentifs aux jolies choses et moins dans la représentation (parce que pour être sociable faut forcément être fake). Tu vois le genre?)
Un gros truc d'abrutis (tu dirais de fragiles) qui savent pas comment exister et qui essaient de se coller une étiquette.
Ça rejoint ton idée de mettre de son côté les imaginaires collectifs d'ailleurs.

D'un autre côté, j'ai réagi ainsi parce que :
- les ocd sont très larges et peuvent vraiment toucher des aspects très larges ou spécifiques des comportements
-au sens du DSM, l'amour romantique (le sentiment et le comportement qui l'accompagne) est une addiction, donc un trouble de la compulsion, comme la boulimie, l'addiction au jeu ou à la drogue ou au sexe
- il existe des ocds liés à ces autres aspects
-il est donc raisonnable de penser que nos interactions aussi puissent être affectées, d'autant qu'on retrouve ce genre de symptômes dans d'autres névroses.
Ce qui justifie pour moi la possibilité scientifique du truc.

En outre la remise en question de la chose sans autre but que dire "ça existe pas", sans preuves et avec des arguments complètement invalides, ça devrait pas mériter tant d'attention pour rester sur le sujet avec des questions comme celles que tu poses, plus pertinentes.

J'ai envie d'y répondre:
As-tu envie de rester avec une personne en sachant que tout ne se passera pas bien? Parce que ce sera pas quotidien mais la majorité des gens a, sans atteindre le trouble psy, des réactions dans certains contextes qui sortiront pour toi de la normalité. En outre même sans ça, il y aura presque forcément des points de désaccords ingérables et non soumis à compromis.
C'est différent dans le sens où ce n'est pas "une troisième force" qui s'invite dans le couple, bien sûr.
Bien sûr, on peut partir du principe qu'on est pas là pour soigner l'autre, et on est pas obligés. Pour ça il ou elle voit ses spécialistes. On peut l'aider par contre dans ses crises. De la même manière que tu aiderais ta copine pour qui tout allait bien mais qui a attrapé la grippe ou s'est cassée la jambe.
Ça reste plus présent et un stress supplémentaire, mais ça peut valoir le coup dans le sens où la personne (derrière la maladie il y en a une) aura via cette particularité une vision des choses et une personnalité hors crise qui sera pas ordinaire.

En outre la remise en question de la chose sans autre but que dire "ça existe pas", sans preuves et avec des arguments complètement invalides, ça devrait pas mériter tant d'attention pour rester sur le sujet avec des questions comme celles que tu poses, plus pertinentes.

En relisant je vois que je m'y suis bien mal pris, désolé pour la lourdeur... Voilà surtout ce que je n'osais pas dire et pourquoi j'avais élargis (fait dévier xd) le sujet :

Mr.Smooth a écrit :D'autre part ça rejoint aussi un autre pan qui est la médicalisation constante de ce genre de choses, qui me fait plus penser à de la conceptualisation pure et dure qu'autre chose.

Onmyoj a écrit :plein de gens se trouvent une justification psychologique comme une valise justifiant tous leurs comportements

J'ai voulu pointer des contradictions dans le discours et finalement c'est moi qui les ait apporté dans le débat, je vois maintenant où vous vouliez en venir. Je vous présente mon Mea Culpa.

Au final, on peut se demander pourquoi on voit apparaître tout un tas de nouveaux "troubles cognitifs" sachant que la plupart des troubles cognitifs apparaissent par un trop plein de contradiction internes (cf : constructivistes de Palo Alto). Cela ne signifie pas qu'il n'existe pas de causes biologiques ou physiologiques à ces troubles. Mais cela pose la question de leur "soudaine" apparition. Ce phénomène me semble intéressant à analyser à l'échelle sociologique, et à travers le concept des prédictions qui se vérifient d'elles-même.

Ainsi, si les symptômes varient et prennent de plus en plus de formes distinctes (pour les TOC, on voit qu'ils prennent plein de formes différentes par exemple, alors qu'ils sont tous des TOC), peut-être que leur origine se trouve commune dans un certain changement des représentations collectives.

À titre personnel, pour avoir eu une relation avec une personne ayant vécus des traumatismes d'ordres psychologiques (battue étant jeunes, puis violée à l'adolescence...) - ce pas tout à fait pareil, mais au niveau du développement de comportements "perturbateurs" pour le couple, cela se ressemble - je pense qu'on ne peut pas aider quelqu'un en ayant la volonté "active" de l'aider, car cela lui fournit une réalité pour entretenir son malaise (il ne s'agit surtout pas non plus de le nier). En revanche, on peut essayer de comprendre et d'être bienveillant à son égard.

Pour paraphraser : si l'on est pas psy, cela me semble difficile de pouvoir aider son/sa partenaire qui serait atteint/e d'un trouble mental. Son acception totale est délicate car d'une certaine manière cela entretient le mal, mais le nier serait encore pire, ainsi seule la compréhension bienveillante du trouble me semble bienvenue à quelque chose de constructif. (C'est une opinion affirmative mais juste un avis hein).