[Web] La PNL et les sceptiques

Note : 5

le 05.11.2007 par VspaceG

30 réponses / Dernière par Logrus le 13.11.2007, 21h25

Parce que des fois, on fait autre chose que regarder Netflix. Partagez et discutez ici de ce que vous aimez et de ce qui vous intéresse.
Who? a écrit :"Par définition, le sceptique aime la chicane."

Schopenhauer.
"Le diable est dans les détails." Combien de fois les "sceptiques" entendent ça.
"Regardez, je vous vends un truc, mais surtout ne regarder pas les finitions."

Ca dépend quels détails. Le mot PNL ne veut rien dire, on y met ce qu'on veut, n'importe qui peut sortir un livre et dire que c'est de la PNL. Vu qu'à la base il n'y a pas de contour.
Automatic a écrit : Par un universitaire
Tu as mal lu:
L'article a écrit : Christian Balicco est Docteur en psychologie, consultant en ressources humaines et membre de l’American Psychological Association - Il est en particulier l’auteur d’un livre : "Les méthodes d’évaluation en ressources humaines. La fin des marchants de certitudes". Les Ed d’organisation, 1997
Automatic a écrit : Les détracteurs de la PNL abusent un peu trop du sarcasme plutôt que d'aller bout des choses, c'est vachement lourd et ces critiques "imparables" sonnent souvent très vides pour moi, "ça fait penser à une secte", "le langage est compliqué", "y en a qui profitent de ça pour s'installer en tant que psychothérapeutes" (ce pour quoi ils n'ont même pas besoin de "diplôme" de PNL), franchement c'est léger.
Et pourtant:
Pages Jaunes a écrit : PNL PSY
5 Bis Villa Thoréton 75015 PARIS

Hypnose éricksonnienne, PNL, travail avec
couple,EMDR,psychothérapie tibétaine,fomation
des prof de la relation d'aide : PNL-PSY
Je kiffe d'avance la psychothérapie tibétaine !

http://pnl-psy.org/
Spécialistes de la PNL, de la psychothérapie et du coaching, nous proposons des formations focalisées sur les métiers de la relation d’aide. Nos séminaires présentent les méthodes qui aident les personnes à guérir, à retrouver et à garder leur santé mentale. Et, étant donné que le corps et l’esprit s’influencent mutuellement, ces méthodes peuvent être également utilisées pour aborder (directement ou indirectement) les affections physiques.

Ainsi, en accord avec les présupposés de la PNL, nous enseignons à encourager la capacité naturelle d’auto-guérison d’un individu ou d’un système.
L'esprit qui guérit le corps ! Je me demande dans quelle mesure on peut les attaquer pour pratique illégale de la médecine, abus de confiance, et publicité mensongère.

Enfin, bon, puisqu'on trouve de l'astrologie dans tous les magazines télé et tous les magazines féminins, il faut se faire une raison...
Beaucoup d'etudes scientifiques ont prouves que notre etat mental a une influence directe sur notre sante physique, a court et a long terme.

http://www.who.int/whr/2001/chapter1/fr/index1.html

On peut dire sans se tromper qu'avoir un mental "en bonne sante" aide a garder son corp en bonne sante.
Maintenant, si le seul lien que tu presentes est celui d'un charlatan... Psychotherapie tibetaine. MDR

Je pense que tu devrais en parler a olivier (membre de FTS) qui semble plutot verse dans la PNL. Apparement il obtient des resultats probant.
Il y aura toujours des gens prêts à critiquer n'importe quoi sans la moindre compréhension sur ce qu'ils critiquent :roll:

Bandler lui même disait qu'il avait créé le terme PNL pour pouvoir y mettre tous les outils qu'il a créés/empruntés sans que ce soit lié a quelque chose d'existant (vidéo State Of The Art)

Peu importe, je comprends que tu n'aies pas envie de prendre du temps pour apprendre un outil dont tu n'es pas sûr de l'efficacité. Si ta considération est d'ordre éthique : oui on peut manipuler quelqu'un par la PNL, de la même manière que l'on peut construire une bombe atomique avec de l'uranium... Avec l'uranium, on est capable également de fournir de l'énergie pour permettre aux gens de vivre dans leur confort actuel. De la même manière la PNL est une TECHNOLOGIE (et non une science) et est par conséquent amorale (et non immorale). C'est ce que tu en fais qui devient chargé de sens

Dans la physique théorique on en vient souvent à chercher une théorie autocohérente avant de l'éprouver empiriquement. La seule chose qui compte est de savoir si la prédiction décrite par la théorie et les résultats empiriques correspondent.

Donc si tu en venais à te rendre compte de la puissance de ces outils dans l'action que tu peux avoir sur toi même et sur le monde grâce à cet outil, te laisserais-tu aller a apprendre à l'utiliser ou laisserais-tu simplement cet outil à ceux qui souhaitent l'utiliser sans chercher à argumenter sur son bien fondé ?


sur ces mots
Keep sparkin'
Article fort intéressant de l'Organisation mondiale de la santé (OMS), (ou World Health Organisation (WHO)).

L'influence de l'esprit sur le corps
(Ou "Regardez ! Mon esprit fait bouger mes mains !")

Nos émotions influencent notre corps, c'est indéniable. On a honte : on rougie. On a peur : on a l'estomac qui se noue, on remplit nos poumons d'air. On est en colère : on devient rouge, on parle fort. Etc...

A chaque fois, on voit que la réaction a pour but:
- de se préparer à réagir
ou / et
- de communiquer son émotion

La santé et l'esprit

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins
Dans la partie "critique du modèle":
Les besoins vitaux sont issus du système sympathique (gère la vie, la survie, la reproduction) tandis que les autres besoins sont issus du système parasympathique (gère les besoins en état de sécurité).

Quand le système sympathique entre en action, il utilise un réseau nerveux différent du système parasympathique et l'action sur les sujets est différente en fonction du système réellement en action. Par exemple, quand une personne est sur le sympathique (i.e. en situation de se protéger de ce qui est perçu comme une attaque grave), les ressources allouées à l'estomac sont minimes par rapport aux ressources allouées à l'autodéfense. La digestion se fait donc mal en situation d'insécurité et de stress. Par contre, quand la personne se sent en sécurité, le système parasympathique gère la digestion qui se fait normalement et agréablement. La satisfaction d'un besoin produit une émotion positive tandis que la non satisfaction du besoin produit une émotion négative. L'analyse minutieuse des émotions permet d'identifier correctement le besoin signalé.
Lorsqu'on est soumis à un stress permanent, le corps n'est plus dans un mode de fonctionnement normale. Il est en permanence près à réagir à ce stress. Et donc le stress prolongé a évidement une mauvaise influence pour la santé du corps.

Concernant les maladies, prenons le cas simple d'un rhume. On tombe malade quand l'agent agresseur (ensemble de virus ou microbes) est en tel nombre que le système immunitaire ne peut l'éliminer plus vite qu'il ne se multiplie.

Dans quel cas celà peut-il arriver ?
- Quand on reçoit un grand nombre d'agent agresseur en une fois. Ex.: quand une personne vous tousse à la figure, quand on mange un produit avarié, etc...
et / ou
- Quand le système immunitaire est affaibli. Ex. : quand on passe d'un endroit chaud à un endroit froid, quand on est physiquement fatigué (eh non, ça n'est pas qu'une vue de l'esprit !), quand on mange mal, etc...

Notre morale, peut influencer notre manière de manger, notre sommeil, et d'autre aspect du comportement.

Voilà tout ce qu'on peut dire, sans que la PNL n'intervienne.

OK, notre santé morale a une influence indirecte sur notre santé. De là à dire qu'on n'a plus besoin de se vacciner, je ne franchirai jamais le pas. De là à dire que toutes les personnes "heureuses" ne sont jamais malade, c'est de la science-fiction.

La communication et le corps

Un bon acteur est un acteur qui surjoue. Il amplifie légèrement son BL et ses expressions afin que le public capte immédiatement l'émotion qu'il veut communiquer. Les acteurs qui surjouent le plus, ce sont les mimes et les acteurs du cinéma muet, car ils n'ont que leur corps pour communiquer.

Certaines émotions sont communicatives. C'est à dire, que si vous montrez votre émotion, votre interlocuteur va lui aussi, automatiquement ressentir cette émotion, et donc en faire la démonstration physique.

L'exemple, le plus anodin, si vous et votre interlocuteur (enfin plutôt votre interlocutrice) vous regardez dans les yeux, quand vous souriez, vous interlocuteur sourira.

C'est similaire pour le rire, la peur, la joie, l'envie de faire la fête, la tristesse, etc...

La plupart des animaux vivant en groupe ont les mêmes mécanismes, car il est important pour la survie du groupe que chacun sache quand il y a un danger, ou quand un endroit est sûr.

Pas besoin de forcement suivre des cours pour maitriser votre BL, vous savez naturellement le faire, comme vous savez respiré. Il faut juste avoir conscience de ce principe pour pouvoir amplifier légèrement votre BL.

Voilà tout ce qu'on peut dire, sans que la PNL n'intervienne.

http://www.lentreprise.com/3/2/3/article/12801.html

Fort de ce constat, la PNL nous conseille de mimer les mêmes gestes que notre interlocuteur, pour qu'il est le sentiment qu'on est en phase avec lui. Là encore, je trouve qu'on nous fait sauter un bien large fossé.

Pour bien communiquer, je trouve plus pratique de parler fort, posément, et de bien articuler, plutôt que d'imiter un bègue névrosé. Travailler la diction, le français, la grammaire, la rhétorique sera à mon avis plus profitable sur le long terme.

Vous vous plaignez que les anti-PNL n'apportent aucun argumentaire. Mais regardez bien en face le concept du mimétisme. Il n'y a aucun argument à contredire. Quand l'auteur a pondu ce concept, il n'y avait aucune étude lancée dans ce sens. Que voulez-vous contredire ? Il n'y a rien à contredire, c'est sans fondement.


http://www.lentreprise.com/3/2/1/article/13828.html

Après la lecture de votre date de naissance par les astrologues, la lecture des lignes de la main, voici la lecture de vos gestes par les gestologues ou plutôt les synergologues.
« Un discours passe avec l'image et la gestuelle à 60 %, le son à 30 % et les mots seulement à 10 % »
Je trouve toujours hallucinant avec quelle précision on nous présente ses chiffres. Là où la PNL se plante : l'importance de chaque partie dépend du point de vue de chaque interlocuteur. Comment peut-on dire que ces chiffres sont vrais aussi bien pour une réunion technique, qu'une réunion de commerciaux, qu'une réunion de direction.
>COUDES EN APPUI, LES MAINS ENCADRANT LE VISAGE TRADUISENT LE TEMPÉRAMENT INTUITIF D'UN PROACTIF.
>LE VISAGE PENCHÉ À GAUCHE, RETENU DANS LA PAUME DE LA MAIN GAUCHE, EST UNE POSTURE DE SÉDUCTION.
>LA JAMBE CROISÉE, LE PIED SUR LE GENOU, INDIQUE UNE ATTITUDE D'OUVERTURE ET D'ATTENTION À L'AUTRE. L'INDEX EN MOUSTACHE TRADUIT LE MENSONGE.
> L'INDEX POINTÉ SUPPOSE UNE AUTORITÉ DÉFAILLANTE
> LES NARINES BOUCHÉES ENTRE LE POUCE ET L'INDEX SIGNIFIENT : « ÇA SENT MAUVAIS. LES CHOSES ME DÉPLAISENT FORTEMENT. »
> Un candidat assis sur le bout de sa chaise est un individu complexé, tandis que celui qui a les épaules voûtées se sent déjà harassé par les responsabilités.
> Les pieds en retrait sous la chaise, campés sur les pointes, trahissent un sentiment d'infériorité.
> Le candidat qui plonge systématiquement les mains dans ses poches n'est pas droit dans ses bottes.
> Celui qui vous annonce qu'il est très motivé par le poste, tout en laissant la main gauche sur sa cuisse gauche, et la main droite en patte d'araignée sur la table, pense le contraire.
> Celui qui fait craquer ses articulations est un pervers narcissique, tandis que celui qui manipule son stylo sans relâche aspire à un poste de leader.
> Enfin, celui qui a des microdémangeaisons sur le visage est tout simplement stressé.
Remarquez comme certains signes ne trahissent pas un état d'esprit, mais ce que vous êtes tout le temps. Comme pour l'astrologie ou la graphologie, une fois mis dans une case, vous n'en bougerez plus de toute votre vie !

Notez aussi, que les deux articles qui sont sur le même site, donnent des significations différentes à des gestes identiques...

Là encore, pas besoin de trop argumenter pour démonter cette lecture des gestes. Pour avoir vu des vidéos de PUA américains parlé avec les mains paumes en l'air, je peux vous dire que je ne trouve pas ça naturel du tout. Et quand je me gratte la barbe, ce n'est pas que votre discours me barbe, ni que je recherche du réconfort, ni que je suis stressé, c'est que je réfléchis.

Un chapitre septique dans la PNL

Allez, moi aussi, j'invente un nouveau chapitre de la PNL: le chapitre septique.

Quand un guru m'apporte une solution,
- correspond-elle réellement à un problème que j'ai ?
- la solution me semble-t-elle appropriée, logique, vérifiable ou appuyée de résultats d'études
- y a-t-il des signes d'arnaque : vérité absolue ? slogan facile ? escalade dans les exemples (on commence par des petits exemples simples, on finit par des trucs énormes qui n'aurait pas été accepté comme vrais, s'ils avaient été présentés immédiatement.)

Concrètement, la PNL n'a rien inventé. Des concepts sont faux. Les concepts utiles sont empruntés à la psychologie.
Il y a quelque chose que tu oublies lorsqu'on parle de science sociales, on travaille toujours avec des statistiques.

Quand on parle de pied dans la porte, on ne dis pas qu'on a le résultat voulu dans le 100% des cas. On constate juste qu'on obtiens un plus fort taux du comportement étudié en faisant un pied dans la porte qu'en ne faisant pas. Idem pour la synergologie. Tel geste ne trahis pas TOUJOURS telle pensée (même si des personnes comme Messinger le laissent trop souvent croire), mais y régulièrement lié dans une proportion statistique forte.

Idem pour la soumission à l'autorité (par ex: Milgram), tout le monde ne vas pas jusqu'à 450 Volts, mais la quasi totalité des candidats vont plus haut en voltage dans la condition d'autorité que sans cette condition. Et on peut certainement même trouver des candidats atypiques, qui vont moins haut dans une situation de soumission à l'autorité, que sans cette soumission. Est-ce suffisant pour dire qu'on ne peut rien conclure et utiliser de cette expérience ?

Alors oui, il faut être sceptique, dans le sens qu'il ne faut pas croire qu'on a ici quelque chose qui marche à tous les coups. Par contre, on a des outils qui permettent d'atteindre de meilleurs résultats avec que sans.
Merci Valmont. Tu sais, je crois qu'il est inutile de pousser la discussion plus loin. Il campe sur ses positions et refuse même de vérifier ses dires par l'expérience...

VspaceG, je te propose un truc : on se voit, je te retourne le cerveau (en bien, cela s'entend !!!) et tu juges après.
Je ne mets pas du tout en cause les expériences psychologiques : 100 petites expériences de psychologie de la seduction est génial, par exemple.

Je dis qu'il faut se méfier des marchands de certitudes. Crois-tu réellement qu'un auto-proclamé expert synergologues se soient donné réellement la peine de faire une étude statistique sur des critères peu vérifiable, voir pas du tout vérifiable ?
Celui qui vous annonce qu'il est très motivé par le poste, tout en laissant la main gauche sur sa cuisse gauche, et la main droite en patte d'araignée sur la table, pense le contraire.
Quand une personne fait ce geste, soyons réaliste, c'est hyper rare. Combien même on rassemble toutes les personnes qui font ce geste, combien vont avouer avoir menti, et combien même la stat soit juste, si tu rencontres une personne qui fait ce geste, cette personne n'a-t-elle pas le bénéfice du doute ? D'après les experts synergologues, c'est du 100% !

Et pourtant personne n'a fait d'expérience sur les gens qui mettent leur main droite en patte d'araignée sur la table... Et si la personne est gauchère, est-ce que ça change quelque chose ?

Prend tout un bouquin de synergologie, combien peut-il y avoir de gestes référencés ? Vous semble-t-il réaliste qu'ils aient été tous, sujet à expérimentation ?

Je veux bien vérifier moi-même ce que disent nos experts synergologue, mais je peux attendre longtemps avant que je rencontre quelqu'un qui me dise qu'il est motivé en mettant sa main droite en patte d'araignée sur la table.

C'est bien de nous ouvrir les yeux sur l'importance du BL. C'est contre-productif de pousser jusqu'à l'excès l'importance du BL.
Je dis qu'il faut se méfier des marchands de certitudes. Crois-tu réellement qu'un auto-proclamé expert synergologues se soient donné réellement la peine de faire une étude statistique sur des critères peu vérifiable, voir pas du tout vérifiable ?
Certes mais là on s'éloigne du sujet. par ailleurs quand tu disais plus tôt que la pnl avait :

-des outils empruntés qui marchent
-des outils propres qui ne marchent pas

Je tiens à préciser que le méta modèle est essentiellement PNLien et qu'il permet de jolis miracles (par ailleurs il a été développé par bandler et grinder avant que ces outils prennent le nom de PNL) et part du principe que la structure du langage formate la structure de la pensée et qu'il devient possible d'établir la carte de représentation de l'individu avec lequel tu parles en te basant sur les généralisations, suppressions et nominalisations utilisées par le sujet lors de son discours et d'étendre ladite carte en posant des questions ciblées basées sur les trois points cités plus haut.

Pour les mouvements des yeux, ça marche également (une petite calibration reste parfois nécessaire sur certaines personnes).

et bien sur ça ne marche pas toujours mais le taux de succès est suffisamment grand pour que ces techniques soient prises en compte. Non la PNL n'est pas de la magie, non on ne devient pas dieu en possédant ces outils, oui ils sont utiles et permettent d'opérer des changements drastiques dans la vision du monde de quelqu'un.
PNL et séduction

Les résultats sont très subjectifs. Difficile de séparer ce qui vient de la PNL, et ce qui n'en vient pas.
teste quelque chose : demande à la fille de penser à ses plus beau moments d'amour, de bien s'en souvenir et de placer cette sensation dans l'espace autour d'elle, crée un ancrage en pointant cette zone du doigt et la prochaine fois que tu parles de toi, pointe cette zone et raconte moi ce qui s'est passé ensuite...

Pour finir, oui bandler est super égocentrique et n'est pas forcément quelqu'un d'admirable dans la vie mais je dois dire qu'il a fait un super boulot pour ce qui est de la pnl.

Finalement la seule chose que j'ai a dire est : teste, tu verras si ça marche on non.

Bon j'arrête et je sors sarger
Keep sparkin'
Pour en revenir a la PNL: le grand probleme de cette discipline est qu'elle a ete repackagee pour vendre un maximum. Les livres d'Anthony Robbins, le pape de la pensee "positive", en sont l'exemple parfait.

Mais ces outils fonctionnent. Il ne s'agit pas uniquement de la confiance de l'utilisateur dans ces techniques.

Je te propose de regarder les videos de Derren Brown sur Youtube. Bien qu'il n'utilise pas que la PNL, il est un redoutable expert. Il y explique certains de ses trucs, qui sont clairement issus de la PNL.
VspaceG, au sujet de la synergologie, je suis en partie d'accord avec toi. Comme je l'ai sous-entendu plus haut, c'est d'ailleurs le sentiment que j'ai eu un lisant un livre de Messinger. J'avais l'impression qu'il allait trop loin dans le détail et l'affirmation. Dans ce domaine, on peut d'ailleurs constater qu'il s'agit avant tout de connaissance empiriques. Est-ce pour autant qu'elles sont toutes fausses ?
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