[A] Alain Soral sur le machisme.

Bunny Rose a écrit :

Schopenhauer est mal placé pour parler des femmes

Aucun rapport. J'ai fait appel à lui en ce qui concerne son domaine de compétence, la dialectique et les procédés pour avoir raisons lors d'un débat.

Valmont a écrit :Ce contre quoi Soral s'insurge particulièrement, c'est cette idée politiquement correcte et qui n'a aucun sens comme quoi femme = homme.

C'est vrai que ça court les discours bien pensants ça. Soral dit certaines vérités, mais il est un mauvais défendeur du masculin pour moi, car il est réellement misogyne.

Il a une bonne rhétorique, ce qui lui permet de faire passer des arguments fallacieux pour des arguments imparables. Lorsqu'il compare les jazzmen qui composent et les pianistes qui recopient "comme des singes savants", il est clairement dénigrant et place plus haut les jazzmen que les pianistes dans son échelle de valeur.

Et puis surtout, en plus d'être dénigrant, il a tort et on voit bien qu'il ne pratique pas la musique. Car n'importe quel musicien sait qu'une reprise, ce n'est pas qu'une copie, mais une interprétation, et que le talent d'un musicien s'exprime dans son interprétation du morceau qu'il reprend. Qu'il essaye d'interpréter la sonate "Clair de Lune" de Beethoven pour voir s'il suffit d'être un singe savant...

Et je précise que je ne défends pas pour autant le (faux) féminisme outrancier dont on nous abreuve jusqu'à plus soif !

Electrik a écrit :Autrement dit, 0,0000000009% des hommes sont des créateurs géniaux, contre 0,0000000001% des femmes...

Autrement dit encore, environ 99,9999999991% des hommes et 99,9999999999% des femmes ne sont pas des créateurs géniaux. Une différence infinitésimale donc...

Donc, bien que Soral ait une bonne rhétorique, son argument ne prouve rien car il étend un constat qu'il fait sur des gens d'exception, pour l'appliquer à l'ensemble de la société de gens ordinaires.

Il est conscient de ce fait. je reprends un extrait de Sociologie du dragueur :

"Disons pour conclure qu'en vertu de ce qu'elle est par son corps et son esprit, le chemin de la femme vers la pensée est encore plus escarpé que celui de l'homme ; et comme les hommes qui pensent et agissent comme tels sont déjà une infime minorité, il est logique que cette minorité, plus réduite encore chez les femmes, tende carrément vers zéro."

Chap.5 La femme au-delà du dragueur --> Norme, accidents et pratique --> dernières lignes.

Et pour la création et l'interprétation, je suis moi-même musicien (saxo), et oui c'est un travail d'épaissir son son avec des sentiments et de ne pas se contenter d'une reproduction scolaire. Il faut bosser son laisser-aller et répéter encore, encore et encore. C'est bosser ses doigts et son coeur, pas tellement son cerveau.

Et l'intelligence - projective et pratique - est la condition sine qua non d'un ouvrage inédit.

Triste de voir que des très belles voix comme celles de Lalanne ou Dion, se révèlent être de véritables quiches en interviews. Pourtant ils savent faire passer beaucoup de choses juste par l'intonation chantée (je parle pas des textes).

Interpréter c'est bien, c'est beau, tout le monde ne le fait pas avec le même talent, mais ce n'est pas du même ordre que d'innover, ça ne demande pas les mêmes capacités. Le mieux c'est d'être bon dans les deux, mais au pire, les gens concernés peuvent être complémentaires

.

Ce qui est assez "choquant" dans ces débats c'est de voir à quel point les gens ne s'écoutent pas, les 3/4 des émissions Soral est obligé de répéter ce qu'il vient de dire parce que les gens ne comprennent que ce qu'ils veulent comprendre pour se mettre en colère contre un icone.

Jveux dire que, pour reprendre le truc bien terre à terre, c'est tout autant les femmes que les hommes qui ont intériorisés un conditionnement qu'on appelle "machiste" c'est assez lache de critiquer des hommes qui sont devenus comme ça pour répondre à des demandes bien féminines, ce ne sont pas les mecs qui foutent la pression aux femmes pour leur faire un gosse et rester avec elles pour les "protéger", ce sont bien des désirs féminins ça.

J'ai un peu de mal à croire que les féministes à elles toutes seules auraient réussi à créer une telle vague de mépris à l'égard des machos, j'ai le sentiment que c'est une maniere un peu lache des femmes de se plaindre d'elles-mêmes et de la pression qu'elles se mettent toutes seules.

Moi j'explique ce mouvement de double balancier par le fait que d'un côté les femmes attendent d'un homme des qualités de survie et la capacité de les protéger elles et leur progéniture, mais que d'un autre côté étant donné que par nature l'homme est programmé pour distribuer son sperme un peu partout, la femme est obligé de le castrer pour qu'il reste avec elle, sauf que si elle le castre ce n'est plus un homme, et s'il elle ne le castre pas du tout elle est dans l'insécurité.

Et on retrouve ces deux tendances contradictoires dans la société, elles (en plus de la grosse pression que met la société derrière) veulent des mecs des vrais, mais elles veulent aussi que ceux-ci s'interessent à leurs gosses, elles veulent des mecs forts, impassibles et protecteurs, mais elles veulent aussi qu'ils pleurent et montrent leurs faiblesses, elles veulent d'un mec pour les protéger, mais en même temps elle veulent être indépendantes, sauf qu'un père qui ressemble de plus en plus à une mère ce n'est pas très rassurant, un mec qui s'arrete de bosser pour s'occuper de ses enfants ne protege plus sa famille, un mec qui montre trop de faiblesse ne parait pas fort ect ect..

Personnellement je pense que le modele du macho est aussi pourri que le modele inverse d'homme moderne qui sort au squart avec ses gosses et pleure devant desperates housewifes, parce que les deux répondent à des insécurités féminines dépassées de date. Le macho plait plus aux femmes qu'un mec mièvre et considéré comme "faible" certes mais rien ne dit qu'il ne carresse pas les névroses des femmes dans le sens du poil, sans les aider réellement à se sentir libre au final, si certains hommes paraissent faibles c'est aussi parce que certaines attentes des femmes sont à la hauteur des insécurités qu'elles ont intériorisées, d'ailleurs plus une femme attend d'un mec qu'il soit fort et protecteur plus vous pouvez être sûr qu'elle sera faible et dépendante.

D'ailleurs Soral le dit, il est comme ça pour plaire aux femmes, comme s'il n'en avait que parce que les femmes les lui reconnaissaient. Un mec qui en a c'est peut-être plutôt un mec qui s'en fout de l'avis des femmes sur la question non ?

Donc au final, tout ça n'est pas très naturel ni authentique à mon sens.

edit: douple post.

Tout est question de dosage, comme d'habitude les modérés se font traiter d'extrémistes par les extrémistes qui se croient modérés.

Soral se pose en machiste mais sait faire des compromis. Les mecs qui savent suivre leur frame en y dérogeant par réalisme et empathie sont les meilleurs players et hommes en général.

Macho, Prize, Alpha, Dandy... Toutes ces lignes qu'on choisit sont essentielles pour changer mais seule la souplesse permet de gérer les imprévus (Le 100% c'est un truc qui marche que dans les mangas...).

Et puis ce qui est rare est cher, s'la jouer latin c'est vite du comportement très peacecock, surtout dans les milieux bourgeois (dans le milieux populaires ça dénote déjà un peu moins, ce qui ne veut pas dire que c'est déprécié).

Tout simplement, comme dit bien Soral, se poser en machistador rappelle aussi à nos générations d'émasculés ce qu'est un homme fort, courageux physiquement et pudique. Un exemple vivant, ça booste la motivation, et on en prend pour soi les morceaux qu'on veut.

Swinggcat, Mystery, Sean Stephenson, Soral... Personne ne suit à la lettre leurs enseignements, c'est toujours un mix avec des infusions personnelles, comme eux-mêmes l'ont fait en se formant au charbon.

Et Soral est un très bon exemple de la ligne macho qui chope.
Pour ceux qui cherchent des inspirations.

ET BLAM on recolle à l'Inner Game !

De toutes façons, Soral n'est pas macho, sinon il ne débarrasserait pas la table ni ne ferait la vaisselle.

Ce qui le fait bander, je crois, c'est d'offusquer les gens avec leur bien-pensance.

@Syphil : De toutes façons la qualité des débats dans les émissions comme "c'est mon choix" est souvent médiocre. Les membres du public qui posent des questions sont généralement bien choisis (de bons AFC très endoctrinés en l'occurence

). A un moment, Soral est même hué alors qu'il n'a encore rien dit

.

Electrik a écrit : Ce qui le fait bander, je crois, c'est d'offusquer les gens avec leur bien-pensance.

Tout à fait d'accord, c'est avant tout un provocateur. Et en effet, il n'est pas notre meilleur défenseur (il donne trop de grain à moudre aux féministes à 2 balles, qui ne méritent pas qu'on leur tende une telle perche).

Le reste, c'est un débat mal placé selon moi. Que ce soit la maison, les enfants ou le travail, ça reste une liste de choses à faire qui concerne tous les couples.
Après, savoir qui fait quoi et qui est viril/pas viril, c'est du marchandage et il n'y a qu'une chose à dire: on a le conjoint qu'on mérite.
Il y a des filles qui aiment être chef d'entreprise, et il y a des mecs qui n'ont pas envie d'être protecteurs. Ce qu'il faut, c'est qu'ils se trouvent les uns les autres.
Au delà de ça, la question de l'infériorité de la femme est débile. Une chose est indéniable: ce sont les hommes qui ont créé la société au départ, et les femmes qui s'y sont adapté, pas le contraire. Mais cette société a changé, et continue de changer. Elle se féminise. Donc, le débat installé par les féministes des 70s (des frustrées qui méprisent ce qu'elles désirent le plus, au fond: le pouvoir du phallus) sera bientôt caduc, et on en entendra plus parler (ouf!).
Et pour ce qui nous concerne, il n'y a pas à se prendre la tête: elles veulent des prédateurs qui ont assez de finesse pour passer inaperçu au milieu des moutons, et tout ce que l'on a à faire, c'est cultiver une chose qui leur importe plus que tout au monde (y compris l'argent): les couilles.

Soral est un dinosaure d'après Bachelot. Moi qui la trouvait conne je trouve qu'elle l'a bien cerné, dans sa manière de faire et le pourquoi des positions qu'il défend.

Pourquoi vous aimez Soral? parce qu'il est une sorte de Docteur House de la vie réelle.

Mais son aura n'arrive pas à cacher un truc essentiel: il dit de la merde. C'est certainement génial d'être macho, et y'a peut être des femmes qui aiment, mais le truc c'est que c'est pas le délire de la majorité des femmes. Au final on se fiche du pourquoi, ce qui compte c'est de savoir que le rôle du macho ne va pas vous aider à baiser, bien au contraire.

wikipédia a écrit :Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes à mettre en avant leur virilité, allant de pair avec leur croyance que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes.

Deux composantes: la mise en avant de la virilité (1) et la considération que les femmes sont inferieures (2)

(1) Bien, c'est une bonne idée. Mais mettre sa virilité en avant au point de se revendiquer d'une idéologie dont c'est le caractère, je trouve que ça en fait vraiment trop, comme si il s'agissait de compenser quelque chose.
Et chacun qui a déjà abordé une fille ici sait qu'en faire trop ne mène strictement à rien.

(2) Idée invérifiable, ou alors basée sur des constatations historiques que l'on pourrait contrer par le fait que les femmes n'ont pas eu le même accès à l'éducation que les hommes, et que ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui.

Bref Soral nous offre un spectacle une fois de plus amusant, avec une certaine force dans les arguments et la manière de présenter, mais malheureusement ça ressemble trop à de la provocation pour dire "regardez moi, regardez moi!". Je ne vois pas grand chose à tirer de ces interventions.

Je ne comprends pas trop le parralèlle avec le docteur House (mysanthrope, c'est pas vraiment du machisme).

Mais son aura n'arrive pas à cacher un truc essentiel: il dit de la merde. C'est certainement génial d'être macho, et y'a peut être des femmes qui aiment, mais le truc c'est que c'est pas le délire de la majorité des femmes. Au final on se fiche du pourquoi, ce qui compte c'est de savoir que le rôle du macho ne va pas vous aider à baiser, bien au contraire.

D'où tu sors ça ?
Soral a de bonnes stats (si on lui fait un minimum confiance, et même s'il a baisé un quart du tiers de ce qu'il dit avoir baisé, c'est déjà pas mal). Et il ya de véritables jerks dans la communauté qui baisent.

(2) Idée invérifiable, ou alors basée sur des constatations historiques que l'on pourrait contrer par le fait que les femmes n'ont pas eu le même accès à l'éducation que les hommes, et que ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui.

Si tu regardes bien la vidéo, tu verras qu'il parle d'infériorité physique, et il note par exemple qu'à la fin, dans une relation, c'est toujours la femme qui prend le pouvoir, étant plus fine et plus psychologue. Il explique également que vouloir être l'égale de l'homme, selon des critères masculins, c'est tout à fait impertinent.
Il dénigre surtout les femmes "masculinisées" qui, selon lui (et là on sort de la séduction mais autant tout dire) servent la "société capitaliste" qui a "fatigué les hommes".

Bref Soral nous offre un spectacle une fois de plus amusant, avec une certaine force dans les arguments et la manière de présenter, mais malheureusement ça ressemble trop à de la provocation pour dire "regardez moi, regardez moi!". Je ne vois pas grand chose à tirer de ces interventions.

Note qu'ils l'ont fait revenir parce qu'il suscitait les débats. A mon avis, c'est bien qu'il a quelque chose d'autrement plus profond qu'un vulgaire "mas tu vu" provocateur.

D'ordre général, certaines de ses idées me semblent bonnes.

Notamment sa parenthèse sur le viol, qu'il déplore, et qui rejoint ce sujet du DnG lab :viol-vt20122.html

Sur le paradoxe du peut être féminin.

"C'est mon choix" lui offre un canal grand public pour diffuser un résumé accessible de sa Sociologie du dragueur (surtout ce bouquin-là).

Déjà on est pas macho tout court. On est très macho, peu macho, macho étayé ou sans réfléchir par conditionnement infantile... Même macho par moments ! Soral a une simple tendance au machisme.

Il ne va pas accoster sapé d'un marcel sale patchoulisé avec la main au cul (geste qu'il condamne dans le "Ciel mon mardi" avec Alonso, où là vous avez un macho tel que se le représente Lemilis : stupide et extrémiste).

Toutes ses techniques reposent plus sur le fake et l'élargissement maximal du panel des cibles. Mais le machisme y est plus de fond que de forme. Il préconise de jouer sur la légèreté, le mystère, le forcing prudent, la sensualité (voir le passage sur la bouche), soit l'opposé de ce peuvent être les caricatures de machos qu'on a en tête (le gros pochtron beauf inélégant aussi fin dans l'open qu'une racaille devant ses potes).

C'est son côté défenseur des espèces menacées qui peut tromper. Je crois qu'il a une vision très équilibrée du monde, mais - comme dit plus haut - qu'il ne dit que ce qui fâche (son côté keupon qu'il n'a jamais caché).

Mais si les Machos régnaient en maîtres en France, il serait le premier à les tailler.