FTS

Article intéressant, mais je t'avais averti que la discussion éthique allait susciter pas mal de réactions...

Sur l'aspect technique et "exécutoire" de l'infidélité, ce topic-ci est intéressant :
petit-manuel-de-l-homme-adultere-vt6978.html

Lemilis, ce que tu ne captes pas, c'est qu'on peut être bien dans son couple et avoir un problème dans sa tête. C'est le deuxième point qui donn l'envie de tromper, pas le premier.

Tu as 19 ans, pourquoi tu es en couple? Si tu as envie de t'amuser, amuse-toi mais ne viens pas faire la morale et donner des leçons pcq t'as trompé 3 fois ta copine et que tu as 2 blaireaux qui t'idolâtrent... Attend de l'avoir fait pendant des années et tu comprendras peut-être mieux.

Tu veux aller du côté obscur, devenir un méchant? ok, alors voilà deux trois conseils. Bienvenue dans le monde obscur du mensonge, de la perversion et de la lâcheté... Enjoy!

La communication
- Absence de communication : pas de gsm, pas de mail, … rendez-vous fixé à tel heure chaque jour jeudi par exemple et vous vous justifiez par la pratique d’un sport/hobby… qui justifie aussi votre douche par après
- Vous décidez quand même de communiquer pcq c'est plus simple alors vous achetez une deuxième carte de GSM que vous planquez dans votre voiture ou ailleurs
- Nouvelle adresse mail. Faites attention à la batterie du PC, un pote s’est déjà fait chopper pcq son ordi s’est coupé et quand sa copine l’a rebranché, elle a vu une conversation
- N’en parlez pas à vos potes. Vous risquez la vengeance de l’un ou de l’autre à un moment donné et ils risquent de vous le reprocher


La relation

- Pas de sentiments. C’est de la baise. Si vous voyez qu’elle s’attache, larguez-la avec des pincettes. Vous pouvez feindre le remord mais soyez strict

Le lieu
- Je suis déjà allé dans un appart de femme qu’elle louait pour tromper son mari. Paiement fait via un compte non connu par le mari et dont les extraits arrivent là-bas. Il n’y a que si elle meurt qu’il s’appercevra de la supercherie
- Appart d’un pote. Il vous tient par les couilles, attention au retour de flammes
- L’hôtel, sympa mais cher à terme. Faites attention à où vous garer votre voiture
- La voiture. Prenez soin d’essuyer les traces de pieds éventuelles. Les cheveux sont très souvent vus par les femmes donc attention aux voitures
- Dans la nature, sympa. Il est beaucoup plus difficile qu’on ne croit de trouver des endroits isolés. C’est possible de tomber sur pas mal de gens qui ont la même idée que vous. De plus, se faire chopper par le garde-chasse local n’est pas toujours génial

Vous vous faites chopper par votre compagne :

- Toujours nier. Les gens vous croiront à 50% du temps. Plus si vous mentez bien. Il ne faut pas oublier que la plupart des temps, les gens ne veulent pas savoir
- Remettre les torts sur elle

Arsène Lupin a écrit :Article intéressant, mais je t'avais averti que la discussion éthique allait susciter pas mal de réactions...

Sur l'aspect technique et "exécutoire" de l'infidélité, ce topic-ci est intéressant :
petit-manuel-de-l-homme-adultere-vt6978.html

Je le savais. J'ai essayé de diriger les choses sur l'aspect pratique mais sans résultat, alors autant continuer sur ce terrain. Ce lien que tu m'avais envoyé en MP, je l'ai fait figurer dans l'article.

Varga a écrit : ilis, ce que tu ne captes pas, c'est qu'on peut être bien dans son couple et avoir un problème dans sa tête. C'est le deuxième point qui donn l'envie de tromper, pas le premier

L'infidélité viendrait d'un problème dans la tête? moi j'aurai situé le problème plus bas...

Varga a écrit :Tu as 19 ans, pourquoi tu es en couple? Si tu as envie de t'amuser, amuse-toi mais ne viens pas faire la morale et donner des leçons pcq t'as trompé 3 fois ta copine et que tu as 2 blaireaux qui t'idolâtrent... Attend de l'avoir fait pendant des années et tu comprendras peut-être mieux.

Si on pouvait éviter le cold reading de supermarché ce serait pas mal. Au risque de te reframer, tu ne sais pas vraiment ce que j'ai fait depuis que je trompe ma copine et tu ne sais pas grand chose de mon entourage non plus. Et a fortiori ce n'est pas moi qui fait la morale et donne des leçons, je tente juste de relativiser la plupart des idées communéments admis.

Merci pour les conseils technique cela dit, je vais faire une édition d'ici peu de temps.

Syphil a écrit :Le post de base est une blague !?!?

Non non, tout à fait serieux.

Syphil a écrit :Hmpft...Lemilis je ne sais pas si c'est ton cerveau qui est particulierement enfumé ces derniers temps avec cette histoire, ou si c'est le nôtre que tu cherches à embrouiller, mais ton discours pue la malhonnêteté intellectuelle et l'arrogance. Si tu ne voulais pas avoir certaines réactions il ne fallait pas poster.

Oublions ma petite personne s'il vous plait, concentrons nous sur le sujet. A la base je ne voulais pas de débat éthique, mais puisque cela semble irrésistible alors soit.

Syphil a écrit :Tout ce qui t'intéresses c'est ce qui est OPPORTUN, et non pas ce qui est JUSTE (je ne parle pas de morale).

Tout à fait. Mais peut-on penser autrement quand l'infidélité pourrait faire souffir sa LTR?
La situation est tout à fait injuste j'en conviens. Je tente juste de trouver une manière de faire les choses qui soit la moins désagréable possible pour tout le monde. Ce que j'ai dis ou expliqué n'a aucune autre visée.

Syphil a écrit :Tu vois c'est ça, c'est CA qu'on appelle quelque chose de responsable et de réellement courageux et respectueux pour l'autre. Un peu l'inverse de ce dont tu fais l'apologie.

La situation que tu décris est totalement différente. Là, elle a commencé à être infidèle au début de la relation et l'a dit.
=> Je réalise que j'ai écrit cet article d'une manière un peu égoïste: j'ai notement écrit la partie éthique uniquement dans l'optique du mec qui était fidèle de longue durée mais ne l'est plus. Mais quand on tente d'écrire en utilisant son experience, on passe forcément par un peu de subjectivité. En début de relation, ce que tu dit est bien entendu la meilleure solution.

Syphil a écrit : lui donnes ce que tu estimes bien pour elle sans lui laisser la possibilité de dire ce qu'elle veut pour elle.

Certes.

Syphil a écrit : Tu ne fais que t'aimer à travers elle, toi et ta conception de la tromperie dont tu sembles t'ennorgueillir vu comment tu prends de haut certaines réactions pourtant assez compréhensibles.

Non, je ne m'en orgueillis pas. Je défend un point de vue qui me parrait aussi défendable qu'un autre, c'est différent. Si vous pouviez oublier ma petite personne pour vous concentrer sur les idées ce serait pas mal.

L'argumentation c'est discuter les idées; discuter les personnes c'est leur faire la morale. et on est pas là pour ça.

Syphil a écrit : Ce qui fait le plus mal à ceux qui ont été victime de tromperie, ce n'est pas l'acte en lui-même (donc l'indifélité), c'est le mensonge (donc la tromperie), et tu voudrais nous faire croire que ce mensonge est bienveillant, es-tu ivre ou bien es-tu simplement complétement con ? Tu ferais mieux d'assumer d'être opportuniste et lache sur ce point au lieu de tenter de nous faire avaler des couleuvres.

Rengaine les insultes s'il te plait, tu violes la charte de FTS que tu t'es engagé à respecter en discutant ici. OUI le mensonge peut être altruiste, dans ses intentions. Si tu penses que dans la vie on ne mens que pour faire du mal au autres, c'est que tu es un naïf. Regrettes tu d'avoir cru au père noël pendant ton enfance?
De plus, un mensonge ne provoque de mal que si il est découvert. C'est ce que la majorité des gens semblent oublier...

Lemilis a écrit :La situation est tout à fait injuste j'en conviens.

Haaa, enfin un peu de lucidité bravo, car on ne pouvait que beaucoup tiqué lorsque tu dis "au final, on est à égalité".

Varga a écrit :Tu veux aller du côté obscur, devenir un méchant? ok, alors voilà deux trois conseils. Bienvenue dans le monde obscur du mensonge, de la perversion et de la lâcheté... Enjoy! [...]

Impressionnant, mais (malheureusement ?) ce qui est contenu dans ton post est pertinent... Tu nous fais une belle démonstration : Assumer, aller au bout. D'ailleurs, ce qui suit est vrai : J'ai déjà observé de tels phénomènes... :

- Toujours nier. Les gens vous croiront à 50% du temps. Plus si vous mentez bien. Il ne faut pas oublier que la plupart des temps, les gens ne veulent pas savoir
- Remettre les torts sur elle

A titre personnel, si j'ai bien noté le post de base, qui est techniquement bon, et un certain nombre d'interventions de ce topic (après la flemme m'a pris), je me dois de dire que je crois en une autre approche.

Tout d'abord, il faut clairement se souvenir que Lemilis ne défend pas particulièrement la tromperie, ni n'y incite directement, mais donne des guides pour y souscrire en restant propre.

Ensuite, pour répondre à l'ensemble des intervenants : Aller voir ailleurs, se laisser succomber a des promesses de plaisir, nous en avons tous envie ! On assume ou pas, on le fait ou non. Peu importe les raisons, et chacun son avis, ses choix, etc, mais...

Pourquoi TROMPER ?

Pourquoi encore une fois confondre exclusivité et fidélité ? L'une n'implique pas l'autre...

N'y-a-t-il pas d'autre moyen que le mensonge ?

Les tentations, nous en aurons quoi qu'il arrive. Si on choisit en pleine conscience d'avoir un mode de vie ou les rencontres sont normales et joyeuses,, pourquoi ne pas annoncer la couleur aux partenaires ? Même dans le cas d'une LTR, il n'y a aucun problème, selon moi, à ne pas lui promettre l'exclusivité. Ca n'empêche pas de lui être fidèle, de se consacrer avec elle à la construction d'une vie commune !

L'amour ne se nourrit pas d'exclusivité, mais de moments passés ensemble à vivre des choses intenses. Ou même toutes simples ! L'amour, c'est partager des émotions, du temps, des projets, des activités, une vision de la vie, que sais-je ! L'amour, c'est comme une amitié, c'est d'abord une amitié. C'est prendre un réel plaisir à voir une personne, à vivre avec pourquoi pas, et a éprouver un manque plus ou moins fort en son absence.

Mais en quoi tout ceci empêche de partager d'autres choses avec d'autres personnes ? Un poker avec ses potes, une levrette avec sa FF ? Les moments passés avec d'autres ne retirent aucun plaisir à ceux passés avec l'être aimé... Parce que de toutes façons, vous ne passez pas votre vie collé à l'autre, mmmm ? Vous avez une vie, des activités, des passions, des potes, je présume ? Peu importe ces activités, vous avez un monde à vous, l'autre aussi, chacun vit des choses en dehors, c'est nécessaire pour un couple épanoui. L'union des deux personnes se nourrit de ce que chacun ramène de l'extérieur ! Fut-ce une anecdote de votre dernière soirée entre potes ou une nouvelle pose pour jouir encore plus.

Pour en revenir : Et si une relation pouvait être construite sur le principe de ne pas se demander l'exclusivité (ni sexuelle, ni temporelle) ? Tant que c'est mutuel, accepté et assumé, il n'y a aucun problème. Mentir n'est alors plus nécessaire... Savoir que l'autre a une vie, cela fait plaisir et rajoute à sa valeur aussi bien qu'à la notre.

Il ne faut probablement verbaliser cela directement, mais que cela soit, par votre comportement, votre "frame", évident pour vous deux. Et pour verbaliser, il est préférable d'employer la finesse, à la manière de ce que j'ai dit deux paragraphes plus haut...

Par contre : Pour des raisons qui sont assez évidentes mais qui pourront être développées, la discrétion reste de mise. Oui, je peux coucher avec une amie si le feu nous prend, oui, elle peut succomber à ce beau gosse en soirée, mais tout cela est bien plus vivable si on le garde pour soi. Au pire, pour vider son sac, il reste les meilleurs amis, ceux qui savent fermer leur gueule.

Pourquoi ? Principalement car la société juge (du moins, le croit-on, elle est souple si on sait s'y prendre) et que je préfère que cette vision du couple et les actes qui en découlent n'entrainent pas un jugement de notre relation. Ensuite... Ben la société m'a formé et éduqué, et je crois que je préfère ne pas savoir que ma coquine a hurlé sa mère de plaisir en prenant un chibraque de 8 pouces dans la babasse, la veille au soir avec ce player qui lui a déroulé une MM de bonne facture pendant 6 heures et 59 minutes. Pas plus qu'elle ne tient à apprendre que j'étais en train, au même moment, de faire découvrir des plaisirs insoupçonnés à sa mère.

"Non, sans dèc', chérie, ton père y bais'mal ta vieille ou bien ?"


Alors, bon, ouverture d'esprit, légèreté, silence et respect. C'est simple, finalement... A voir sur la durée.

Ok je vois mieux Lemilis.

Cependant j'ai envie de rajouter quelque chose.

Partons du principe que d'être infidèle n'est pas du tout un acte de trahison, on appartient à personne après tout. A partir de là, que l'on soit ou non infidele ne devrait pas influer sur la confiance que nous porte l'autre.

Ce qui fait le plus mal quand on a été trompé, ce n'est pas l'acte (d'ailleurs je pense que c'est l'orgueil qui ne supporte pas de ne pas être une sorte de centre des certaines attentions chez l'autre), mais le mensonge en lui-même, et pour une raison très simple: parce qu'il vient de tuer toute la confiance qu'on avait pour l'autre, et c'est ça qui fait vraiment mal, quand la confiance est morte la volonté ne suffit pas, rester dans ces cas là c'est pure folie. Comme disait l'autre " Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas tes mensonges, c'est qu'à force je n'arrive plus à te croire."

Tandis qu'un mec qui avoue à sa copine son infidélité, quelque soit la décision de celle-ci, en faisant ça il lui montre qu'il est intégre et qu'elle peut avoir confiance en lui, apres si elle pense que l'infidélité est une trahison bon c'est la vie, elle n'a pas envie de "grandir" tant pis pour elle.

En plus clair je pense qu'accepter l'infidélité chez l'autre est foutrement plus facile que d'accepter qu'il nous mente. Donc mentir dans la catégorie peur de perdre la fille reste pour moi hyper dangereux.

Lemilis a écrit : => Encore une fois le "pourquoi mentir" et encore la même réponse : pour protéger l'autre.

Protéger l'autre... ou te protéger TOI ?
Protéger l'autre de quoi, de qui ? De la souffrance, de la déception, etc. ou tout simplement de toi ?
Il serait temps de te poser les bonnes questions amigo.
Il devient évident au fur et mesure de tes posts que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Lemilis a écrit :J'en ai marre de me battre contre des moulins à vent. réfléchissez un peu à ce que vous postez et lisez ce qui a été dit avant de venir nous noyer sous des banalités.

Merci. Tout prend un sens à présent. (ironie inside)

Lemilis a écrit :Enfin, tout ton discours sur le courage ne relève que d'une manière de voir les choses. Je te répondrait bien que justement il est plus facile de ne pas agir, être fidèle par peur du jugement social et de la perte du couple, mais je ne veux pas parler de ça, ce genre de débat est inutile est stérile.

Mais parlons-en très cher, parlons-en!
C'est les phrases de ce genre qui stérilisent le débat.
Tu balances ton point de vue à la gueule de tout le monde, et quand il y a du répondant en face paf plus personne pour débattre les idées exposées.

C'est vrai que fourrer sa bite ailleurs c'est une tâche beaucoup plus ardue que s'investir jour après jour dans une relation... OMG.
Et par pitié, garde pour toi tes grandes idées sorties de je ne sais où.
Depuis quand est-on fidèle par peur de la perte du couple ? Ca n’a rien à voir.
Y'a plein de couples fidèles, et qui n'ont pas peur de perdre l'autre. Ils sont heureux tout simplement.
T’as peu être pas connu encore, mais ça s’appelle une relation de longue durée sérieuse et saine. Et on y est fidèle parce qu’on y trouve ce dont on a besoin.

Y'aurait-il un manque quelconque dans ton couple à tes yeux ?
Quelque chose que tu n'as pas, et qui te fait ressentir ce besoin de le chercher ailleurs ?


Tu prêche pour ta paroisse tout comme moi, je ne t’en veux pas. Chacun la sienne ;)
Les points de vue divergent. L'échange n'en sera que plus constructif.

Varga a écrit :Tu as 19 ans, pourquoi tu es en couple? Si tu as envie de t'amuser, amuse-toi mais ne viens pas faire la morale et donner des leçons pcq t'as trompé 3 fois ta copine et que tu as 2 blaireaux qui t'idolâtrent... Attend de l'avoir fait pendant des années et tu comprendras peut-être mieux.

C'est le truc le plus censé que j'ai lu sur ce post. Thanks ;)

Bon voilà un débat qui avance.

En gros, il y deux écoles : une qui ne juge pas et se fonde sur l'aspect pratique, et l'autre qui explique que c'est inacceptable par l'éthique (et non pas la morale, c'est vrai).

Je pense que maintenant chacun pourra savoir où se positionner : le côté obscur, assumé, ou le côté clair, juste, et épanoui quand même !

Par contre, personne ne peut affirmer comme tu l'as fait Lemilis, que tromper sa copine est un acte non-négatif, et encore moins un acte positif car il te rend heureux sans nuire à ta copine (!). Tes contradictions sur ce sujet montrent que ton argumentation spécieuse ne tient pas la route.

A chacun donc, de faire son choix : tromper ou pas, sachant que ce n'est pas juste et pas recommandable.

Ceux qui ont déjà trompé et sont venus sur ce topic pour trouver un modèle rationnel permettant de les déculpabiliser peuvent rentrer chez eux. Ce qu'ils auront gagné, cependant, c'est ça :
- soit remettre en question ce qu'ils attendent de leur ltr. Plus généralement, de leurs relations.
- ce qu'ils attendent d'eux-même.
- est-ce que leur système de valeur et adapté à la vision qu'ils ont d'eux-même.

Si la tromperie rentre dans votre cadre de valeurs, c'est que vous êtes vraiment très peu exigeant avec la vie et avec vous-même. Et puis ce n'est pas efficace. Si je risquais de me faire tromper par chaque amitié que je construis, je crois que je ne construirais plus d'amitié du tout !
Et ça vaut pour moi-même : comment puis-je être satisfait de tromper ? C'est ça surtout que je n'arrive pas à comprendre chez toi Lemilis. Tu as l'air de trouver ça chouette de tromper. Si on exagère même quelques-unes de tes phrases, on dirait que pour toi c'est un cadeau que tu fais à ta partenaire, mais ça ne semble pas être le cas. Alors pas de baratin sur le fait que le mensonge est un acte altruiste. Car il n'existe que pour masquer un fait qui lui ne l'est pas.
Et ne met pas dans le même panier tous les types de mensonge.

Pitié tous, molo sur les jugements de valeurs... ça y va à tours de bras, et ça ne fait pas avancer le débat.

Oengus a écrit : Si la tromperie rentre dans votre cadre de valeurs, c'est que vous êtes vraiment très peu exigeant avec la vie et avec vous-même. Et puis ce n'est pas efficace. Si je risquais de me faire tromper par chaque amitié que je construis, je crois que je ne construirais plus d'amitié du tout !

(mode ultra-cynique on)

Même si je suis 100% d'accord sur le principe, la réalité est un peu plus nuancée. Franchement, quel ami ne t'a jamais déçu ou "trompé", puisque c'est le mot qui "dérange" ?
Toutes les personnes, même celles qui te sont le plus chères ont leur part d'ombre. Au mieux tu l'ignores. Tout le monde ment, comme dirait un célèbre personnage de série.

J'avoue tout de suite, je n'ai pas tout lu: c'est long et certains intervenants ont un ton qui m'énerve. Je me permet donc, avant d'être énervé, de donner simplement mon ressenti personnel sur la partie "pourquoi tromper".

Pour ma part, je ne suis pas partisan de la monogamie. Je pense que si tant de gens trompent leur partenaire, c'est que le principe même de la monogamie n'est pas souhaitable. Ce qui fait souffrir les gens trompés, ce n'est pas l'acte en lui même, c'est le fait qu'ils voulaient que leur partenaire soit monogame. J'ai une petite préférence pour les filles qui partagent cette vision des choses, et je préfèrerai me mettre en couple avec quelqu'un qui tolèrerait que je couche avec d'autres femmes, tout en sachant que cette liberté serait réciproque.

Par contre, si je décide de me mettre en couple avec quelqu'un qui n'accepte pas ça, je m'en tiendrai aux règles posées par ma partenaire. J'ai été libre de les accepter ou de les refuser, alors si je les ai acceptées, je m'y tiens. Pourquoi ? Je ne sais pas. Ça me semble tout à fait évident, et je me rend compte que certaines personnes pensent que le contraire est évident: si elle n'a aucune chance de l'apprendre, il est évident que je peux violer les règles. Je ne sais pas à quoi c'est dû, je ne les juge pas, mais je doute de pouvoir les comprendre un jour. Et sans doute, les tensions que l'on voit dans ce fil sont dues à ces incompréhensions.