[A] L'infidélité: un pour toutes et toutes pour un.

[Lemilis]

Tout d'abord, il faut clairement se souvenir que Lemilis ne défend pas particulièrement la tromperie, ni n'y incite directement, mais donne des guides pour y souscrire en restant propre.

Damned, je suis démasqué. Enfin un qui a compris... Jvais editer et le mettre dans le post de base tiens.

Tes contradictions sur ce sujet montrent que ton argumentation spécieuse ne tient pas la route.

Je ne vois pas de contradictions dans mon raisonnement, à part la pseudo contradiction soulevée par "LaVeriteN'ExistePas" qui en devient facilement une quand on sort les mots de leur contexte.

comment puis-je être satisfait de tromper ? C'est ça surtout que je n'arrive pas à comprendre chez toi Lemilis. Tu as l'air de trouver ça chouette de tromper. Si on exagère même quelques-unes de tes phrases, on dirait que pour toi c'est un cadeau que tu fais à ta partenaire, mais ça ne semble pas être le cas. Alors pas de baratin sur le fait que le mensonge est un acte altruiste. Car il n'existe que pour masquer un fait qui lui ne l'est pas.
Et ne met pas dans le même panier tous les types de mensonge.

Tu met le doigt sur le noeud gordien de ma position. Je vais peut être devoir m'expliquer.
Mon raisonnement n'a eu qu'un but utile. Un but utile, à savoir donner une autre perspective de lecture de la tromperie dans un couple. A la base, je n'appréciais pas la diabolisation totale de la tromperie.
Comme le dit si bien San A, j'ai donné des pistes pour, quitte à faire quelque chose de répréhensible, le faire au moins le plus correctement possible.
Mais le manichéïsme de la situation m'a vraiment énervé, entre les fidèles respectueux et parfaits, et les infidèles salauds sans aucune moralité. Je me suis demandé si il existait des pistes intellectuelles pour rendre l'acte presque positif, histoire de relativiser la vision que l'on a des choses... J'ai alors choisi de présenter une construction mentale totalement opposée, à savoir en faire un acte presque altruiste. Je me suis acharné à le défendre, avec assez de satisfaction qui plus est. Je suis assez satisfait, beaucoup d'idées interessantes ont émergé de cet échange.

Je ne vois pas de contradictions dans mon raisonnement, à part la pseudo contradiction soulevée par "LaVeriteN'ExistePas" qui en devient facilement une quand on sort les mots de leur contexte.

Bonsoir Lemilis,

Pourrais tu s'il te plait prendre un peu de temps pour démontrer en quoi la contradiction en question n'est que de forme "pseudo", et en quoi justement j'ai pu "sortir les mots de leur contexte" pour soulevée une pseudo contradiction ?

Merci d'avance de ton temps.

[Lemilis]

Bonsoir Lemilis,

Pourrais tu s'il te plait prendre un peu de temps pour démontrer en quoi la contradiction en question n'est que de forme "pseudo", et en quoi justement j'ai pu "sortir les mots de leur contexte" pour soulevée une pseudo contradiction ?

Merci d'avance de ton temps.

Succintement, j'ai dis qu'on était à égalité car elle pouvait jouer le même jeu que moi. Mais effectivement la situation est injuste si ce n'est pas ce qu'elle fait.

Je t'en prie, c'est toujours un plaisir.

Succintement, j'ai dis qu'on était à égalité car elle pouvait jouer le même jeu que moi. Mais effectivement la situation est injuste si ce n'est pas ce qu'elle fait. Je t'en prie, c'est toujours un plaisir.

heu...oK lol mais en quoi ca démontre quoi que ce soit?, je disais :

en quoi la contradiction en question n'est que de forme pseudo, et en quoi justement j'ai pu "sortir les mots de leur contexte pour soulevée une pseudo contradiction" ?

A part ca je n'ai pas dit que "la situation est injuste si ce n'est pas ce qu'elle fait" j'ai dit qu'elle n'est pas à égalité comme tu l'avance dès lors qu'elle n'est pas exprimée explicitement car, je cites :

toi tu pars de l'idée que c'est implicitement établi et qu'il va de soit que ce ne soit jamais explicite car tu veille bien à le garder comme implicite [ ... ] mais qu'est ce t'en sais si pour elle son opinion ca serait pas plutôt que les règles de tous jeux dans la vie se doivent d'être explicitées ? Qu'elle est en position de "faiblesse" car pour elle toutes choses de la vie se doit d'être clairement établi soit parce que elle a été éduquée comme ça ou pas suffisamment mis en garde ou que sais je encore...

Il ne s'agit donc pas d'une injustice que dans le cas où elle ne le fait pas (de baiser ailleurs) mais même dans le cas où elle ne le sait pas (qu'elle devrait/pourrait baiser ailleurs) car les règles du jeu que tu décides pour 2 ne sont pas explicitées .

[Varga]

Mais le manichéïsme de la situation m'a vraiment énervé, entre les fidèles respectueux et parfaits, et les infidèles salauds sans aucune moralité. Je me suis demandé si il existait des pistes intellectuelles pour rendre l'acte presque positif, histoire de relativiser la vision que l'on a des choses... J'ai alors choisi de présenter une construction mentale totalement opposée, à savoir en faire un acte presque altruiste

Enorme! Donc si on n'est pas un fidèle respectueux et parfait (et chiant hein tu peux le dire) et un infidèle salaud sans aucune moralité, on arrive par magie dans ta catégorie : les altruistes...

Définition d'altruisme : l'amour désintéressé d'autrui (définition du Petit Larousse), c'est-à-dire le souhait qu'autrui trouve le bonheur et la générosité n'attendant rien en retour.

Moi, je crois surtout que c'est une belle preuve d'égocentrisme. Le monde tourne autour de toi et si toi, tu es heureux (ou plutôt pas frustré) pcq tu trompes ta copine, alors forcément elle sera heureuse.

Malheureusement, dans un couple, il y a deux visions donc par respect de ton geste et son côté altruiste, je te prierai d'aller trouver ta copine et de lui proposer ta vision des choses et voir si elle la partage. Si oui, tant mieux pour vous 2, vous êtes en couple libre, échangiste et c'est votre choix.

Tu ne veux pas assumer ton geste? Alors pour moi toute ton intevention est une intervention de mégalo qui cherche à se convaincre du bien-fondé de son choix.

[l'elfe]

On plaint les cocus sans arrêt. Personellement, je pense que le trompeur est plus à plaindre que le cocu. Mais bon, ce n'est que mon avis.

Bon là je vais parler pour moi et ce ne sera pas exactement vrai pour tout le monde, mais je pense qu'on peut retrouver un peu ça en chacun et que donc ça peut être éclairant.
J'ai vécu les deux situations, et franchement le bon rôle pour moi ça a été celui du cocu. Tu as la conscience tranquille, l'autre baise avec la terre entière mais il ne fait l'amour qu'à toi, et en plus, il se sent coupable et devient beaucoup plus agréable à vivre. Le seul truc, c'est qu'il te ment, et ce n'est pas très cool. Mais je trouve quand même que c'est le bon rôle, celui ou tu es honnête avec toi-même, ou tu te sens bien et où tu peux aimer. Après ya le problème de la jalousie quand tu t'en rend compte; mais il faut relativiser, dans certains cas y a vraiment pas à être jaloux. je vois pas pourquoi je serais jalouse de quelqu'un qui fait la différence entre baiser et faire l'amour et qui ne fait l'amour qu'avec moi alors qu'il baise des tas de nanas. Vous seriez jaloux d'un vibromasseur?
Le seul truc qui me dérange personellement c'est que je déteste qu'on me mente et que j'ai une très mauvaise opinion des gens qui le font. Et ça ça change tout. Mais n'empêche que pour celui qui ment, c'est pire.

Etre celui qui ment, c'est vraiment la loose. Pour deux raisons:
-Mentir à la personne qu'on aime, c'est toujours dur. On se sent toujours comme un sale con (ou une sale conne), une partie de nous a envie de dire la vérité. Dissimuler à l'être qu'on aime, c'est tuer la franchise qui est en nous. Là c'est un problème d'éthique, mais je trouve qu'il est très important: si tu ne peux pas être honnêtes avec la personne que tu aimes et de qui tu partages la vie, avec qui le seras-tu??
-La deuxième raison n'est pas d'ordre éthique, simplement la vie m'a appris une règle très importante: les demi-choix sont toujours des mauvais choix. Sois tu es célibataire, sois tu es en couple. Sois tu aimes, soit tu mens. Sois tu dragues, sois tu dragues pas, j'irai même jusqu'à dire: sois tu es fidèle sois tu es célibataire. Tu veux le beurre, largent du beurre et le cul de la crémière? Laisse tomber. Ca va pas marcher. Il faut définir ce que tu veux vraiment au lieu de faire des demi-choix.

Souvent j'ai discuté avec des gens qui faisaient des trucs en cachette de leur copain ou de leur copine. Je leur ai souvent posé des questions naïves (vraiment naïves) mais très éclairantes.
-Pourquoi tu fais ça?
-Ben j'ai envie de m'amuser.
-Mais pourquoi tu lui dis pas?
-Ben ça le/la ferait souffrir.
-Mais alors pourquoi tu restes avec lui/elle? Ca craint non?
-Ben parce que je l'aime.
-Alors c'est pire.
Comment peut-on vivre heureux en mentant à la personne qu'on aime? Il faut bien qu'y ait quelqu'un au monde avec qui être franc et honnête sinon autant se tirer une balle tout de suite. Tout ça pour dire, finalement le gars qui trompe a un problème d'ethique, et ça le rend malheureux, c'est ça le problème. Je ne juge pas, mais je ne crois pas qu'on puisse être heureux ainsi. Si quelqu'un qui trompe la personne qu'il aime n'a aucun problème d'éthique alors je n'ai rien à dire, mais franchement, je n'en ai jamais rencontré. Je pense que c'est dans la nature humaine d'avoir besoin d'aimer et d'être soi-même avec les gens qu'on aime.

Faut être fort dans la vie. Faut faire de vrais choix. Si tu l'aimes, sois fidèle et rend la heureuse, ou à défaut de la rendre heureuse, donne lui au moins la vérité. Elle saura à quoi s'en tenir, même si elle est malheureuse, je pense que c'est plus gentil pour elle. Si tu ne l'aime pas quitte-la et va t'amuser ailleurs.
Les demi-choix, c'est pour les lopettes....

[Lemilis]

Tu ne veux pas assumer ton geste? Alors pour moi toute ton intevention est une intervention de mégalo qui cherche à se convaincre du bien-fondé de son choix.

Tu m'écrases de tes parôles, me voila remis à ma place.

Varga, je me demande si tu fais exprès de ne pas comprendre mon dernier post, ou si c'est ta certitude inébranlable qu'on toujours les gens qui pensent avoir la morale de leur côté et qui se font un plaisir de partir en croisade qui t'empêche de comprendre mes propos.

Ou peut être que je m'exprime mal.

Non, je n'ai pas créé de troisième catégorie. J'ai construit un raisonnement qui inverse les rôles, donne le rôle du gentil au trompeur et le rôle du méchant au trompé. Et cela uniquement dans le but d'aider les infidèles, qu'il comprennent qu'il y a toujours un point de vue différent, et qu'ils ne se voient plus comme fondamentalement des salauds, pas en adhérant à ma théorie mais en comprennant que il est toujours possible de RE LA TI VI SER le rôle d'une personne. Je ne prend pas parti, je ne cautionne rien, je me contente de donner des outils. C'est tout.

Tu essaye de discuter avec l'inventeur de l'automobile pour lui prouver qu'il est un assassin. Mais il s'en fiche, il a créé la voiture pour rouler, pas pour tuer. Je pourrais continuer à te mettre le nez dans les incohérences de ton raisonnement, mais je n'en ferai rien.

-Mentir à la personne qu'on aime, c'est toujours dur. On se sent toujours comme un sale con (ou une sale conne), une partie de nous a envie de dire la vérité. Dissimuler à l'être qu'on aime, c'est tuer la franchise qui est en nous. Là c'est un problème d'éthique, mais je trouve qu'il est très important: si tu ne peux pas être honnêtes avec la personne que tu aimes et de qui tu partages la vie, avec qui le seras-tu??

J'en suis arrivé à la même conclusion. J'en suis arrivé à me dire que un couple vis à vis de l'exterieur (sauf pour les libertins) peut se résumer à ça:

- Baiser ailleurs

- Tout dire à sa copine

- Ne pas faire de mal à sa copine

=> Deux options au choix. Mon post se situe dans le cas de ceux qui ont choisi les options 1 et 3, pour, quitte à mentir, avoir au moins une attitude la plus propre possible.

-Mentir à la personne qu'on aime, c'est toujours dur. On se sent toujours comme un sale con (ou une sale conne), une partie de nous a envie de dire la vérité. Dissimuler à l'être qu'on aime, c'est tuer la franchise qui est en nous. Là c'est un problème d'éthique, mais je trouve qu'il est très important: si tu ne peux pas être honnêtes avec la personne que tu aimes et de qui tu partages la vie, avec qui le seras-tu??

C'est le sens de la condition préalable que j'ai posé dans mon article, et que tout le monde semble avoir oublié: pour se lancer dans la tromperie, il ne faut pas avoir le moindre problème éthique ou moral, sinon ça vous bouffe de l'interieur.

Faut être fort dans la vie. Faut faire de vrais choix. Si tu l'aimes, sois fidèle et rend la heureuse, ou à défaut de la rendre heureuse, donne lui au moins la vérité. Elle saura à quoi s'en tenir, même si elle est malheureuse, je pense que c'est plus gentil pour elle. Si tu ne l'aime pas quitte-la et va t'amuser ailleurs.
Les demi-choix, c'est pour les lopettes....

Tu me proposes deux solutions que tu met sur un piédestal (et non pas pied d'estal comme je l'ai déjà lu avec horreur) qui ne me vont pas. Il en existe une troisième qui peut être la meilleure, mais tu la rend impossible à choisir en dégradant ceux qui seraient tentés de le faire.

Tout cela est très bien orchestré. Je ne peux d'ailleurs pas t'en vouloir, ton raisonnement est éminement utile, car comme tu le dis si bien,

Il faut bien qu'y ait quelqu'un au monde avec qui être franc et honnête sinon autant se tirer une balle tout de suite.

Mais tout cela est un peu hors de propos. Mon article n'est pas là pour aider les gens à faire ce choix. Il est là pour les aider à gérer les conséquences de ce choix au mieux.

Non, je n'ai pas créé de troisième catégorie. J'ai construit un raisonnement qui inverse les rôles, donne le rôle du gentil au trompeur et le rôle du méchant au trompé. Et cela uniquement dans le but d'aider les infidèles, qu'il comprennent qu'il y a toujours un point de vue différent, et qu'ils ne se voient plus comme fondamentalement des salauds, pas en adhérant à ma théorie mais en comprennant que il est toujours possible de RE LA TI VI SER le rôle d'une personne.

Le fait de relativiser est quelque chose qui est en permanence à la portée de n'importe qui et pour n'importe quel situation, ca ne change pas le fait qu'il est possible de relativiser pour de bonnes ou de mauvaises raisons ou qu'il est possible de relativiser pour s'arranger un point de vue en ignorant/se moquant des points de vues d'autrui ou en les prenant en compte... !
Bref le fond du sujet traité par plusieurs posts ici est la gestion des intérêts de chacun (que ce soit d'intérêts investis dans la relation (temps, projets...) ou d'intérêts individuels inaliénables/d'éthique/de dignité/moraux etc...), de ce fait, je n'arrive pas à saisir où se trouve la valeur ajoutée que tu souhaites apporter là, ou en quoi cette notion de relativisme que tu souhaites avancer constitue une valeur ajoutée pour le "trompeur".

[l'elfe]

Faut être fort dans la vie. Faut faire de vrais choix. Si tu l'aimes, sois fidèle et rend la heureuse, ou à défaut de la rendre heureuse, donne lui au moins la vérité. Elle saura à quoi s'en tenir, même si elle est malheureuse, je pense que c'est plus gentil pour elle. Si tu ne l'aime pas quitte-la et va t'amuser ailleurs.
Les demi-choix, c'est pour les lopettes....

Tu me proposes deux solutions que tu met sur un piédestal (et non pas pied d'estal comme je l'ai déjà lu avec horreur) qui ne me vont pas. Il en existe une troisième qui peut être la meilleure, mais tu la rend impossible à choisir en dégradant ceux qui seraient tentés de le faire

Tout cela est très bien orchestré. Je ne peux d'ailleurs pas t'en vouloir, ton raisonnement est éminement utile,

Si tu dis ça c'est que tu n'as pas compris le sens de mon post. Tout ce que je dis c'est juste que ce choix est mauvais, et que ceux qui le font le font parce qu'il leur semble plus facile. D'ou le fait que je les traite de lopettes. Y a rien de bien orchestré, c'est juste mon avis: tromper c'est un choix merdique et faut être une lopette. Quand à ne pas avoir de problèmes d'ethiques, je n'y crois pas une seconde ! Comment tu peux TROMPER la personnes que tu AIMES sans que ça te pose le moindre cas de conscience? Cela dit si c'est le cas alors j'ai rien à redire là dessus. Mais je n'y crois pas, et d'ailleurs, si c'est rellement le cas, tu n'as pas besoin d'aide et alors cet article serait inutile.

D'ailleurs je ne vois pas en quoi mon avis est "utile". Je donne mon avis mais je ne me sens pas concernée, car je ne suis pas jalouse, je m'implique simplement en utilisant le terme de "lopette" parce que je méprise un peu les gens qui mentent et que j'aime les gens qui ont le courage et la franchise de dire ce qu'ils font et de faire ce qu'ils disent. Mais je pense aussi qu'ils sont potentiellement plus heureux. Tromper est un fardeau.

Mais tout cela est un peu hors de propos. Mon article n'est pas là pour aider les gens à faire ce choix. Il est là pour les aider à gérer les conséquences de ce choix au mieux.

C'est ridicule. Ce choix est mauvais, sil ne faut pas apprendre à le gérer. Il faut apprendre à avoir les COUILLES de ne pas le faire. FTS tapprend à séduire puis à faire partie de ceux qui dirigent leur vie. Si c'est pour dire à ta copine que t'es allé au cinema en demandant à ton pote de te raconter le film pour pouvoir mieux lui mentir, je vois pas ou est l'interet. Après, les gens font les choix qu'ils font et encore une fois, je ne les juge pas. Mais il faut réaliser que ce choix est mauvais.

le seul problème c'est pas de pas savoir gérer car cette siuation est ingérable. C'est un simple problème de courage.

Ca sert à rien, selon moi, daoir les couilles d'oopener un set en disant uen conneries, si après tas pas les couilles de faire des choix de vie qui te rendent heureux.

[Lemilis]

Le fait de relativiser est quelque chose qui est en permanence à la portée de n'importe qui et pour n'importe quel situation, ca ne change pas le fait qu'il est possible de relativiser pour de bonnes ou de mauvaises raisons ou qu'il est possible de relativiser pour s'arranger un point de vue en ignorant/se moquant des points de vues d'autrui ou en les prenant en compte... !

Non, relativiser n'est pas à la portée de tout le monde, sinon les faits divers ne serait pas pleins de débiles qui se tapent dessus pour un regard de travers.
Et certes, on peut relativiser pour de bonnes ou de mauvaises raisons, de même qu'on peut relativiser en tenant compte d'autres points de vue. Mais ou tu veux en venir en disant ça?

Bref le fond du sujet traité par plusieurs posts ici est la gestion des intérêts de chacun (que ce soit d'intérêts investis dans la relation (temps, projets...) ou d'intérêts individuels inaliénables/d'éthique/de dignité/moraux etc...), de ce fait, je n'arrive pas à saisir où se trouve la valeur ajoutée que tu souhaites apporter là, ou en quoi cette notion de relativisme que tu souhaites avancer constitue une valeur ajoutée pour le "trompeur".

Un tranquilisant pour l'esprit, rien de plus, rien de moins.

ce que je dis c'est juste que ce choix est mauvais, et que ceux qui le font le font parce qu'il leur semble plus facile. D'ou le fait que je les traite de lopettes. Y a rien de bien orchestré, c'est juste mon avis: tromper c'est un choix merdique et faut être une lopette.

Certes, celui qui choisit la voie la plus facile, on peut le traiter de lopette parce que il n'a pas le courage de prendre les voies les plus dures.

Cependant la tromperie n'est pas un choix facile. Alors certes, comme tu le dis, ceux qui font ce choix en LE PENSANT facile, sont des lopettes. Mais ceux qui trompent en connaissance de toutes les difficultés ne sont pas des lopettes...
Ensuite, quand à savoir si c'est un choix merdique ou pas, comme je le dis plus haut, ce n'est pas le problème. Ceux qui lisent mon article ont déjà fait ce choix, ils se contentent de venir chercher des moyens de le gérer, ainsi que ces conséquences.

Comment tu peux TROMPER la personnes que tu AIMES sans que ça te pose le moindre cas de conscience? Cela dit si c'est le cas alors j'ai rien à redire là dessus.

Tut à fait d'accord avec toi: faire le choix de tromper si cela pose un problème de conscience, c'est une connerie absolue, c'est un des premiers trucs que je dis dans mon article.

Mais je n'y crois pas, et d'ailleurs, si c'est rellement le cas, tu n'as pas besoin d'aide et alors cet article serait inutile.

Non il n'est pas inutile. Détails techniques importants, gestion la plus humaine possible d'une situation limite, et surtout pour ceux qui ont fait le mauvais choix, a savoir tromper sans tenir compte de leur conscience, des pistes pour relativiser leur culpabilité.

Mais il faut réaliser que ce choix est mauvais.

Savoir si un choix est bon n'est possible que après l'avoir fait. Quand Chirac a dissolu l'assemblée nationale en 1997, on a déclaré que c'était un mauvais choix suite à une cohabitation de 5 ans. Mais si il avait obtenu une majorité favorable, on aurait dit que c'était un bon choix...

le seul problème c'est pas de pas savoir gérer car cette siuation est ingérable. C'est un simple problème de courage.

Je crois cette situation tout à fait gérable au contraire.

Ca sert à rien, selon moi, daoir les couilles d'oopener un set en disant uen conneries, si après tas pas les couilles de faire des choix de vie qui te rendent heureux.

Voila exactement pourquoi certains trompent leur partenaire.