Dieu est mort

Note : 21

le 21.03.2009 par blackangel

14 réponses / Dernière par AFCasual le 28.03.2009, 01h25

Etat d'esprit / psychologie / dev perso / vie intérieure.
Un forum pour celles et ceux qui s'intéressent au dev perso, à l'équilibre intérieur, à la psychologie. Surmonter ses blocages, ses croyances limitantes, nourrir et développer ses forces, etc.
La chose que j’ai probablement le plus comprise durant ces années d’études, c’est que l’homme n’est qu’une parodie de lui-même. Il n’est pas libre de choisir, il est soumis à des relations de cause à effet. Ça peut paraître particulièrement difficile à avaler, je l’admets, mais je crois que nous n’avons, pas la liberté de choisir dans nos vies.


Chacune de nos actions et la conséquence d’une cause spécifique. Comme un algorithme informatique. Comme une loi physique. Les mêmes causes entrainent toujours les mêmes conséquences en nous. Rien n’est jamais neuf, nous tournons toujours en rond, nous agissons toujours dans le passé.


Cette absence de liberté n’est que la conséquence de notre éducation. Vous m’excuserez la comparaison, mais je pense par exemple à un chien que l’on dresse. S’il est calme et obéit à son maître, celui-ci le récompense d’une manière ou d’une autre. En revanche, s’il se met à aboyer et à courir dans tous les sens, alors son maître va le punir. Le chien va progressivement être programmé à rester calme. Mais, lorsqu’il est devenu un « bon » chien, un chien « respectable », lui reste-il encore la liberté de choisir ? Est-il encore capable d’agir ? Ou bien est-ce qu’il ne fait que réagir ?


Sommes-nous si différents ?


J’ai quelques bouquins sous la main, notamment les « Fragments d’un enseignement inconnu » où Gurdjieff en parle très bien :

Fragments d'un enseignement inconnu, p42-43 a écrit : Comme je vous l’ai déjà dit, la suprême illusion de l’homme, c’est sa conviction qu’il peut faire. Tous les gens pensent qu’ils peuvent faire, tous les gens veulent faire, et leur première question concerne toujours ce qu’ils auront à faire. Mais à vrai dire, personne ne fait rien et personne ne peut rien faire. C’est la première chose qu’il faut comprendre. Tout arrive. Tout ce qui survient dans la vie d’un homme, tout ce qui se fait à travers lui, tout ce qui vient de lui, tout cela arrive. Et cela arrive exactement comme la pluie tombe parce que la température s’est modifiée dans les régions supérieures de l’atmosphère, cela arrive comme la neige fond sous les rayons du soleil, comme la poussière se lève sous le vent.

Mais quel est le moteur de nos réactions ? Qu’est ce qui est constant derrière tout ça ?


La peur, tout simplement. La peur d’aller vers le nouveau, le neuf, l’inconnu. Parce que si on arrête de suivre cette putain de ligne au sol, alors quelque chose de terrible risque d’arriver. La foudre divine risque de s’abattre sur nous, en nous disant « Tu n’es pas un homme comme il faut, tu n’as pas fait les choses comme il faut.»


Comme il faut……..Quand je lis ça je me dis que TOUT tourne autour de ce « comme il faut ». Il faut que vous agissiez d’une certaine manière, que vous soyez un certain type de personne, pour être comme il faut.



C’est là que je voulais en venir.



Je pense que la plus grande peur que nous ayons, est celle de ne pas être « comme il faut ».


C’est de là que vient la peur du rejet (et non l’inverse, AMHA). Si nous sommes rejetés par la société, nous pensons que le monde lui-même nous rejette, parce que, au plus profond de nous même, nous ne méritons pas de vivre.




Tout part de là, et y revient.




C’est ça qui fait que la vie de l’homme moderne est ennuyeuse à mourir. La société trace une ligne par terre et lui dit « Si tu ne suis pas cette ligne, alors c’est le mal absolu, ça veut dire que tu as un profond problème, un profond défaut de conception. Le seul sens, le seul but de la vie, c’est de faire comme on te dit de faire ».


Si tu as de l’argent et des diplômes, tu es quelqu’un de bien, si tu es au chômage alors tu es un déchet de l’humanité.


Si tu chopes et si tu baise, alors tu es trop fort, si tu n’y arrives pas ça veut dire que tu es un faible déchet de l’humanité.


Si les gens t’apprécient, si tu es aimé, ça prouve bien que tu es un type cool. En revanche, si on ne te rappelle pas tous les jours qu’on t’aime et qu’on tient à toi, ça veut dire que tu es inutile. Pourquoi tu continue à vivre ? Le monde ne te veut pas.



C’est comme ça que ça fonctionne. Tous les gens cherchent à suivre la ligne.



C’est ça aussi qui fait que nous avons peur d’être seul, car être seul ça veut dire ne plus être validé, ça veut dire que personne n’est là pour nous dire si nous sommes quelqu’un de « bien » ou pas. La solitude peut rendre cette peur et cette souffrance extrêmement puissante.

Nietzsche a écrit : « Je me digère mal, disait quelqu’un pour expliquer sa sociabilité. L’estomac de la société est plus solide que le mien, il me supporte »


« Votre mauvais amour de vous-même fait de votre solitude une prison »

C’est ce qui fait que l’homme n’est plus un homme. Il n’est qu’un outil programmé par la société, à aller dans un sens, et à ne jamais faire demi-tour.


Mais, pour citer Taurus dans son excellent post La meilleure injustice :

Taurus a écrit :Tu rentres dans le métro après une nuit merdique, et tu tombes sur le looser arrogant que tu a vu adossé au bar, accompagné des deux bonnasses qui t’ont envoyé chier .Ce serait facile s’il était habillé de façon stylée mais tu te demandes s’il a pris une douche avant de sortir de chez lui, et il a des baskets pourries et un vieux t-shirt. Ce serait compréhensible s’il était beau, mais il a un nez énorme, de l’acné, et en plus il a l’air débile. Ce serait facile de dire qu’il est authentique, mais la vérité c’est qu’il en a tellement rien à foutre d’elles qu’elles se sentent obligées de lui courir après pour remettre leur réalité en place.


Et pendant que tu perds une journée à chercher le mérite dans l’histoire et que tu conclus qu’il doit sûrement avoir de bonnes techniques de pnl (trop marrant quoi), il se tape la fille que tu as essayé de chopper avec deux ou trois routines du maniac plan.


Admettons qu’il ait de bonnes techniques, qu’il maitrise la MM, en quoi est-il supérieur à toi ?


Admettons qu’il choppe une fille différente par jour, en quoi est-il supérieur à toi ?


Qui fixe la norme ? Qui dicte ce qui est « cool » ou pas ?


Le conditionnement social, et…


Vous.

Sincèrement, posons-nous la question 30 secondes… Qui peut nous dire ce qu’il faut faire et ne pas faire ? Existe-t-il une seule personne dans ce monde qui soit vraiment supérieure à nous pour nous dire ça ?



Bien sûr que non.




Parce qu’il n’existe vraiment aucune valeur absolue. Si vous comprenez ça, alors vous être le maître du monde.

Nietzsche, Les Trois Métamorphoses a écrit :Mais dans le désert le plus reculé se fait la seconde métamorphose : l’esprit ici se change en lion, il veut conquérir sa liberté et être le maître de son propre désert.
Son dernier maître, il le cherche ici : il veut devenir son ennemi et l’ennemi de son dernier dieu, il veut se battre pour la victoire contre le grand dragon.


Quel est ce grand dragon que l’esprit ne veut plus appeler ni maître ni dieu ? « Tu dois » tel est le nom du grand dragon.


Mais l’esprit du lion, lui, dit « Je veux ».


« Tu dois » l’attend au bord du chemin, couvert d’écailles, dorées, miroitantes et sur chaque écaille étincelle en lettres d’or : « Tu dois ».
Des valeurs millénaires brillent sur ces écailles et ainsi parle le plus puissant de tous les dragons : « Toute valeur de toute chose, elle brille sur moi »


Toute valeur a déjà été créée et toute valeur créée c’est moi. En vérité, il ne doit plus y avoir de « Je veux ! ». Ainsi parle le dragon.


Mes frères, pourquoi est-il besoin du lion de l’esprit ? L’animal de bât ne suffit-il donc pas, lui qui renonce et qui est plein de respect ?


Créer des valeurs nouvelles, le lion lui-même n’en est pas encore capable, mais conquérir la liberté pour des créations nouvelles, voilà ce que peut la puissance du lion.


Créer sa liberté et opposer même au devoir le « non » sacré : à cette fin, mes frères, il est besoin du lion.

C’est la première étape de la révolution spirituelle que peut accomplir un homme. Arrêter d’être hypocrite. Arrêter d’être en conflit intérieur parce qu’il essaye de suivre des règles complètement débiles qui n’ont aucun fondement.

Evangile de thomas a écrit :6. Ses disciples l’interrogeaient ainsi :
Faut-il jeûner ? Comment prier ? Comment faire l’aumône ?
Que faut-il observer en matière de nourriture ?
Jésus disait :
Arrêtez le mensonge,
Ce que vous n’aimez pas, ne le faites pas ;
Vous êtes nus devant le Ciel,
Ce que vous cachez, ce qui est voilé,
Tout sera découvert

Retourner à nos racines, c’est la première chose à faire. Être sincère avec nous même, sur nos envies, nos désirs, nos aspirations, et toujours, toujours agir en conséquence. Faire la paix avec soi-même, retrouver l’équilibre.

Jiddu Krishnamurti, se libérer du connu, p16-17 a écrit : Si j’étais assez sot pour vous donner un système et si vous étiez assez sot pour l’adopter, vous ne feriez que copier, imiter, vous conformer, accepter, et en fin de compte ériger en vous-même une autorité, laquelle provoquerait un conflit entre elle et vous. Vous éprouveriez la nécessité de faire ce que l’on vous a dit, tout en vous sentant incapable de le faire. Vos inclinations, vos tendances, vos besoins seraient en conflit avec le système que vous croiriez devoir suivre et vous seriez dans un état de contradiction. Vous mèneriez ainsi une double vie entre l’idéologie du système et la réalité de votre existence quotidienne.


[…]


Et d’abord, peut-on rejeter toute autorité ? Si on le peut, c’est que l’on n’a plus peur. Et alors qu’arrive-t-il ? Lorsqu’on rejette une erreur dont on a porté le fardeau pendant des générations, qu’est-ce qui a lieu ? … N’arrive-t-il pas que l’on est animé d’un surcroît d’énergie ? On se sent davantage capable d’agir, on a plus d’élan, plus d’intensité, plus de vitalité. Si ce n’est pas cela que vous ressentez, c’est que vous n’avez pas rejeté le fardeau du poids mort de l’autorité.


Mais lorsqu’on s’en est débarrassé et que l’on possède cette énergie en laquelle ne subsiste aucune peur, aucune crainte de se tromper, de ne pas savoir choisir entre le bien et le mal, cette énergie n’est-elle pas alors la mutation ? Une immense énergie nous est nécessaire, et nous la dissipons dans la peur ; mais lorsque cette vitalité survient du fait que nous avons rejeté la peur sous toutes ses formes, c’est elle-même, cette énergie, qui provoque en nous une révolution radicale : nous n’avons pas à intervenir du tout.


Ainsi l’on reste seul avec soi-même et cet état est effectivement celui de l’homme qui considère ces questions avec beaucoup de sérieux : ne comptant sur l’aide de personne ni de rien, il est libre de s’en aller vers des découvertes. La liberté est inséparable de l’énergie et celle-ci, étant libre, ne peut jamais rien faire qui soit erroné. La liberté diffère totalement de la révolte. La question de « faire bien » ou de « faire mal » ne se pose pas dans la liberté. Etant libre, on agit à partir de ce centre, on est donc sans peur. Un esprit dégagé de toute peur est capable de beaucoup aimer, et l’amour peut agir à son gré.

J’ai eu cette révélation il y a peu : l’erreur n’existe pas. Vous ne pouvez pas vous tromper. C’est une impossibilité mathématique. Ce que nous faisons est toujours juste et bien, quoi que nous fassions. Se tromper est un mythe, ça n’existe pas. C’est une invention que certains hommes ont inventé pour en contrôler d’autres.


La seule question à se poser n’est pas « Est-ce que je me trompe ? » mais « Est-ce que je suis en train d’agir selon mes envies ? ».


La chose la plus judicieuse à faire, est de se demander « Qu’est ce que je veux vraiment ? » et de le faire maintenant, tout de suite, sans que notre intellect se mette en marche : « Est-ce que c’est raisonnable ? Est-ce que je vais me faire rejeter ? Blablabla on s’en fout on s’en fout… »



Relevons la tête, arrêtons de suivre la ligne tracée sur le sol. Il existe un monde merveilleux autour de nous. Un océan de possibilités.


C’est comme ça que l'on peut ressentir cette liberté. On devient comme Néo dans Matrix, et on se rend compte que l'on peut absolument tout faire. Personne n’a rien à nous dire.


Le monde est un immense terrain de jeu.


On n'a même plus à réfléchir. Quand nous voulons quelque chose dans la vie, nous nous levons et nous le prenons. Parce que ça a toujours fonctionné comme ça et que ça fonctionnera toujours comme ça.


Nous pouvons toujours vivre dans le neuf, dans la nouveauté, dans le présent.


Nous pouvons être libres, maintenant, tout de suite.

Nietzsche, Les Trois Métamorphoses a écrit :Mais dites, mes frères, de quoi l’enfant est donc capable dont ne le fut pas le lion ? Pourquoi faut-il donc que le lion féroce devienne un enfant ?
L’enfant est innocence et oubli, un recommencement, un jeu, une roue roulant d’elle-même, un premier mouvement, un « oui » sacré.
Oui, pour le jeu de la création, mes frères, il est besoin d’un « oui » sacré : c’est sa volonté que l’esprit veut à présent, c’est son propre monde que veux remporter celui qui est perdu au monde.

Faust, Goethe a écrit : Vi veri universum vivus vici
Par le pouvoir de la vérité, j’ai, de mon vivant, conquis l’univers
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  • [+2] Constructif par Arpenteur
  • [0] Du grand n'importe quoi par Ophicius
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  • [+1] Yesssss! le 29.08.11, 14h39 par Tomby
Dieu est mort
Condoléances.


Tu as réalisé la grande influence de la société sur nos actes, et toutes les limitations et frustrations que cela peut entrainer. C'est bien, mais tu t'es arrêté en cours de route. Ou plutôt non, tu es arrivé à un carrefour et tu as pris le chemin le plus mauvais possible.

Je m'explique. Dans son bouquin, Comment réussir à échouer,Paul Watzlawick nous introduit une notion capitale. Celle de l'ultrasolution.
Paul Watzlawick a écrit : Une solution qui se débarasse non seulement du problème, mais aussi de tout le reste, un peu comparable a cette vieille plaisanterie de carabin: opération réussie, patient décédé.
L'ultrasolution est le fait, face à un problème, de trouver une solution mais de la pousser dans la démesure jusqu'a créer un autre problème plus gros, ou tout simplement ne pas résoudre le problème original.

Tout ton raisonnement relève de l'ultrasolution. Nous sommes guidés, influencés, nous sommes prisoniers. Déjà tu as une manière d'envisager la situation extrême. Mais ça va en s'empirant. Il faut se débarrasser de tout, absolument tout, pour ne plus avoir comme aiguillon de ses actions que son seul désir.

La démarche est, excuse moi de te le dire, doublement ridicule.

=> (1) Tu considères que toutes les influences de la société sont néfastes, et décide de tout rejetter en bloc. Je suis tout à fait sceptique déjà à ce stade, du simple fait que si tout était bon à jetter, nous ne vivrions pas dans ce monde mais dans un bien différent.
Tu n'as pas le moindre sens de la mesure. Pourquoi n'avoir pas pris comme postulat de départ de te débarasser des influences inutiles et nocives?
Encore une fois, excuse moi d'être aussi sec, mais tu me fais penser à un petit oiseau qui rêve de partir de sa cage, sans même reconnaitre à celle ci quelques qualités, a savoir la sécurité et la nourriture assurée. Tu te débarasses de tout sans la moindre mesure et finesse. :roll:

=> (2) D'une manière tout à fait touchante, tu t'envoles de ta cage et te penses libre. Mais, as tu bien réfléchi qu'a te placer sous la seule influence de tes désirs, tu sors d'une cage pour te jetter dans une autre? "Qu'est ce que je veux vraiment?" Bien, mais pourquoi vouloir devenir l'esclave de ses désirs? la cage dans laquelle tu t'es engouffrée n'est elle pas au final plus arride et intransigeante que celle que tu as quitté? :|

Pire que ça... n'a tu jamais envisagé la possibilité que tes désirs eux même soient dictés par la société?

Tu te crois libre, mais je suis désolé de te dire que tu n'a jamais quitté ta cage. Tout au plus es tu en train de l'explorer, avec la sympathique naïveté de celui qui pense avoir inventé l'eau chaude. :D


Certes mon ton est un peu dur, mais tu ne dois pas transiger avec ta volonté de vivre et te nourrir d'illusions. Si c'est la liberté que tu cherches, elle n'est pas encore là. Et a défaut de vouloir conquérir l'univers, il faudrait peut être commencer par avoir une certaine tranquilité d'esprit.
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  • [+2] par Arpenteur
  • [+1] Pertinent par Ophicius
J’ai eu cette révélation il y a peu : l’erreur n’existe pas. Vous ne pouvez pas vous tromper. C’est une impossibilité mathématique. Ce que nous faisons est toujours juste et bien, quoi que nous fassions. Se tromper est un mythe, ça n’existe pas
Je ne vois pas ce que les mathématiques, science dur par excellence, ont à faire là dedans, si tu pouvais nous expliquer ?


Ton postulat s'autocontredit. Car si l'erreur n'existe pas donc si je dis que tu n'a pas raison, je ne me trompe pas non car tu as dis "Se tromper est un mythe, ça n’existe pas".

Tu dis des choses énormes tout de même comme
"Ce que nous faisons est toujours juste et bien, quoi que nous fassions."

Autrement dit tu définis, sans le savoir peut etre, une morale (même si j'imagine que tu déteste ce terme) basé mon sentiment personnel.

Donc si j'insulte quelqu'un cest bien ""Ce que nous faisons est toujours juste et bien" & si quelqu'un me dit qu'insulter c'est mal c'est juste une loi inventé par des faibles (théorie simplifié de Nietzche de l'origine de la moral tiré de son imagination car simplifié la regle de la chasteté au désir de mec impuissant qu'ils l'ont érigé en règle ca reste plus que discutable en plus detre basé sur rien, cette théorie)


J'imagine déjà que tu vas me répondre que je ne t'ai pas compris... mais à toi de t'exprimer avec plus de finesse & détails alors car ce que tu dis est tout bonnement soutenu intellectuellement par personne.

Karimus
[Troll]

Sur un mur : "Dieu est mort. Signé Nietzche"

Sur une tombe : "Nietzche est mort. Signé Dieu"

:mrgreen:

[/Troll]


La pensée Nietzchéenne ne cadre pas avec la réalité. L'être humain a toujours besoin de repères, et s'il est constitué avec cette instance morale qui lui dit "tu dois" ou "tu ne dois pas", ce n'est pas pour rien. Un homme sans cadre moral, ça n'existe pas. Un homme totalement indépendant des autres hommes, ça n'existe pas non plus. Un homme qui vivrait totalement tout seul sans aucun contact que ce soit avec une société est impensable.
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  • [0] Mdr !! par Lemilis
  • [+1] +1 par okapi
  • [+2] +1 par Calam
Lemilis, ton post est troublant par sa condescendance, mais peu importe. Je n'ai probablement pas été très clair, et si c'est le cas je m'en excuse.
Lemilis a écrit :Nous sommes guidés, influencés, nous sommes prisoniers.
Si nous étions simplement guidés et influencés, le monde n'aurait pas la tronche qu'il a aujourd'hui. Il est question de règles, pas d'influences. Il est question d'une morale qui nous enferme, et non qui nous grandit. C'est mon avis.
Lemilis a écrit :Tu considères que toutes les influences de la société sont néfastes, et décide de tout rejetter en bloc. Je suis tout à fait sceptique déjà à ce stade, du simple fait que si tout était bon à jetter, nous ne vivrions pas dans ce monde mais dans un bien différent.
Je n'ai jamais parlé d'influences, mais de règles. Oui, je considère que toutes les règles sont à rejeter en bloc. En revanche, tu peux très bien être influencé. Mais lorsque tu es simplement influencé, tu es libre. La morale n'est plus une ligne que tu suis sans pouvoir lever la tête, tu es libre de tes mouvements, et avant de suivre la ligne, tu regardes où elle te mène et si ça te convient.
Lemilis a écrit :Mais, as tu bien réfléchi qu'a te placer sous la seule influence de tes désirs, tu sors d'une cage pour te jetter dans une autre? "Qu'est ce que je veux vraiment?" Bien, mais pourquoi vouloir devenir l'esclave de ses désirs? la cage dans laquelle tu t'es engouffrée n'est elle pas au final plus arride et intransigeante que celle que tu as quitté?

Pire que ça... n'a tu jamais envisagé la possibilité que tes désirs eux même soient dictés par la société?
Oui, tu as raison, je me suis mal exprimé. Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous agissons et pensons depuis l'extérieur, alors que nous devrions le faire depuis le centre, c'est à dire depuis nous même.

Karimus a écrit :Je ne vois pas ce que les mathématiques, science dur par excellence, ont à faire là dedans, si tu pouvais nous expliquer ?
Ok. Je pense que chaque expérience que l'on peut avoir dans notre vie a, forcément, des aspects positifs. Nietzsche (encore lui :) ) disait "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort". Tout est potentiellement bénéfique, tout peut nous permettre d'apprendre. En fin de compte, je pense que nos actions n'ont pas tant d'importance que ça, il faut simplement savoir agir. Et dans ce cas là, on ne peut plus se tromper. Seule la manière d'aborder les choses est importante.
Karimus a écrit :Ton postulat s'autocontredit. Car si l'erreur n'existe pas donc si je dis que tu n'a pas raison, je ne me trompe pas non car tu as dis "Se tromper est un mythe, ça n’existe pas".
Einstein disait "Tout est relatif". Quand je lis un bouquin, j'essaye avant tout de comprendre ce que l'auteur a voulu dire, je ne me focalise pas sur les mots. Car l'analyse intellectuelle pure est stérile et ne mène à rien.
Karimus a écrit :Autrement dit tu définis, sans le savoir peut etre, une morale (même si j'imagine que tu déteste ce terme) basé mon sentiment personnel.
Pour moi, et cela reste une question de langage, la morale est forcément limitative. Quand je parle de morale, je parle de règles, et non d'influences.
Karimus a écrit :Donc si j'insulte quelqu'un cest bien ""Ce que nous faisons est toujours juste et bien" & si quelqu'un me dit qu'insulter c'est mal c'est juste une loi inventé par des faibles
Ce n'est ni bien ni mal. Quand j'ai écrit cette phrase, j'essayais surtout de véhiculer l'idée que rien ne peut être mauvais en soi. Je dirais pas que c'est une loi inventée par les faibles, mais, au moins, par les hommes, ce qui lui enlève toute légitimité. Tu t'y soumets parce que tu comprends quelles sont les causes et les effets de ton insulte, et tu comprends que ton invective n'est que le résultat d'un déséquilibre chez toi, et par conséquent qu'elle n'a même pas lieu d'être. Dans ce cas, ce n'est plus une loi. En revanche, si tu suis les règles, et que tu ne lance pas d'insulte, juste parce que c'est mal, sans plus réfléchir, alors tu n'es plus un homme, mais une machine qui réagit selon sa programmation. Rien de plus.
Electrik a écrit :Un homme sans cadre moral, ça n'existe pas.
Il faudrait s'entendre sur les termes, déjà. Pour moi, la morale c'est les règles et la norme.
Pourquoi un homme sans cadre moral ne pourrait pas exister ? D'où tu tires ça ?
La sagesse n'est elle pas l'action qui résulte de la compréhension, et non de la morale ? Dans ce cas, si compréhension il y a, quelle est l'utilité de la morale ?
Electrik a écrit :Un homme totalement indépendant des autres hommes, ça n'existe pas non plus.
La véritable indépendance n'est pas la séparation pure des autre, mais le fait d'être maître de ses idées, de ses choix, de soi. C'est comme ça que j'interprète "Dieu est mort", bien qu'il y ait d'autres significations. La société est maître du moi. Elle le comprime, l'étouffe, le limite. Reprendre le contrôle, c'est tuer ce dieu qui nous enferme, pour redevenir le seul maître à bord. Ce veut dire que les règles ne sont plus des règles, mais quelque chose que l'on va essayer de comprendre avant d'appliquer.
Electrik a écrit : Un homme qui vivrait totalement tout seul sans aucun contact que ce soit avec une société est impensable.

Ça existe, mais personnellement je doute que ça soit très bénéfique. Mais il ne faut pas faire l'amalgame entre isolement et indépendance.



Voilou.
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  • [+1] Merci ! :) par Lemilis
blackangel a écrit :Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous agissons et pensons depuis l'extérieur, alors que nous devrions le faire depuis le centre, c'est à dire depuis nous même.
Je suis entièrement d'accord avec ça. Néanmoins les règles sociales font partie de la réalité sociale, tout simplement. Même si ce "retour vers le centre" demande beaucoup d'énergie et de mettre "bas les masques", tu peux in fine te dégager de tout ceci tout en composant avec ces règles, selon tes propres choix...
Einstein disait "Tout est relatif". Q
Il ne suffit pas qu'Einstein est dit quelquechose pour que cela a de la valeur., sinon on entre dans le biais des arguments d'autorité.

Einstein était un brillant physicien, mais je ne crois pas qu'il soit référence en matière de philosophie.

Si tout était relatif donc ce que tu je dis est aussi relatif. C'est le genre de proposition qui s'autocontredit.

Car dire que tout est relatif montre qu1 chose ne l'est pas au minimum : la relativité elle-même, ce qui entre en contradiction.


karimus
Mais plus que tout ça, jusqu'a quel point ces règles ne conditionnent pas nos envies et nos choix, même quand on veut s'en détacher? Quitte à faire un peu de paranoïa, cette volonté de s'en détacher n'est elle pas le fruit d'une autre influence sociale? Peut être celle exercée par FTS?

Ma réaction a été un peu rude je le reconnais. Mais tu m'a rappellé moi à un certain moment, m'élançant naïvement dans un enthousiasme excessif pour quelque chose qui va peut être vite retomber. Comme le dit Okapi, les règles sociales font partie de la réalité sociale, et le fait est qu'on a pas la moindre idée de leur portée sur nous, et qu'on reste malgré tout obligé de composer avec.

Un bon conseil que je donne volontier est de saisir ces influences, les comprendre ainsi que leurs conséquence sur notre comportement, mais sans trop les intellectualiser. Et surtout, travail léger mais essentiel, voir dans quelles situations les accepter ou les refuser.

Considérons toutes les influences, tabous et envies de la société comme un grand océan. Tu peux t'y noyer, tu peux y flotter doucement et inconsciement dessus... Ton article m'a fait penser à celui qui cherche un peu de terre ferme dans un monde ou ça n'existe pas. Je suis d'accord avec toi, continuer à flotter bêtement n'est pas une solution. Mais pourquoi ne pas surfer sur ces vagues? Prendre ces influences et en faire ta force?
Mon grand père a écrit : Si un fait te gène, utilise le à ton profit. la vie est si bien faite qu'une chose néfaste d'un côté se révèlera terriblement utile d'un autre.
10 ans après, je suis encore marqué par cette phrase.
Blackangel a écrit :Il faudrait s'entendre sur les termes, déjà. Pour moi, la morale c'est les règles et la norme.
Pourquoi un homme sans cadre moral ne pourrait pas exister ? D'où tu tires ça ?
De la logique et de l'observation la plus élémentaire. Est-ce que tu tues les individus qui te gênent ? Non, car on ne doit pas tuer. Si cette règle n'existait pas, on ne pourrait pas vivre en société, car tout le monde s'entretuerait pour un oui ou pour un non.

On peut réfléchir de cette façon sur toutes les règles qui existent :


Pourquoi est-ce qu'on ne vole pas ? Après tout c'est plus facile de se servir plutôt que d'aller bosser. Parce qu'on ne doit pas voler. En effet, la non plus, la vie en société ne serait pas possible si on ne pouvait rien posséder sans qu'on nous le vole.


Pourquoi est-ce que c'est pas bien de convoiter la femme ou le mari de quelqu'un d'autre ? Parce que si tout le monde se pique sous le nez la femme du pote, c'est moyen pour vivre en société.


Pourquoi est-ce que le courage est valorisé ? Parce que sinon on serait mous et incapables d'améliorer notre situation devant le risque ou l'effort qu'il en coûte.

Blackangel a écrit :La véritable indépendance n'est pas la séparation pure des autre, mais le fait d'être maître de ses idées, de ses choix, de soi.
Oui mais les idées, on les prend chez les autres la plupart du temps. On ne crée jamais rien à 100%. D'ailleurs toi-même, tu prends tes idées chez Nietzche. Puisque tu ériges ses idées en référence, tu en fais ton cadre moral. Ton cadre moral, c'est d'essayer de sortir de la morale... D'ailleurs Nietzche est souvent cité sur ce forum, et puis il est très à la mode, donc il est fort probable que tu aies été influencé par cela. D'autres ont dit que Nietzche était une référence, du coup tu l'as lu, et tu dis aussi que c'est une référence...


[quote"blackangel"]Ce veut dire que les règles ne sont plus des règles, mais quelque chose que l'on va essayer de comprendre avant d'appliquer.[/quote]

Si tu les comprends, ça veut dire que tu les appliques sans qu'on te donne de coups de bâtons. Mais c'est toujours une règle, sauf que tu l'intériorises pour l'appliquer tout seul. Mais à la base, c'est toujours la société qui te l'a apprise, sauf que maintenant, tu l'as fait tienne.

blackangel a écrit :Ça existe, mais personnellement je doute que ça soit très bénéfique. Mais il ne faut pas faire l'amalgame entre isolement et indépendance.
Exactement, mais l'absence de règle mène à l'isolement. En effet, du moment que l'on est deux, il y a un minimum de règles à instaurer pour qu'il existe une confiance. Ce sont des règles tellement naturelles qu'on y pense pas consciemment, mais parmi celles-ci : ne pas agresser physiquement, ne pas voler, etc etc...

blackangel a écrit :Einstein disait "Tout est relatif"
Evitons de faire parler les morts... Il s'agissait d'une théorie physique, pas de philosophie. Je ne pense pas qu'il aurait défendu qu'un éminent scientifique et un ignare, ça se vaut, tout est relatif...

"Tout se vaut", c'est bien utile pour faire vendre de la merde. Le relativisme, ça fait du dégât... Mais non, tout ne se vaut pas : Superbus, ça ne vaut pas Beethoven, Christophe Maé, ça ne vaut pas Django Reinhardt, Ségolène Royal, ça ne vaut pas Jean-Jaurès (ce qui ne dévalorise pas Superbus, Christophe Maé ou Ségolène Royal, mais ce n'est pas la même chose c'est tout).



Mais effectivement, la morale, point trop n'en faut, et il faut pas qu'elle nous handicape. De plus, il est bon de parfois la remettre en question, et d'appliquer les principes qu'on approuve soi-même, plutôt que de les appliquer par mimétisme.


Comme l'a dit okapi "les règles sociales font partie de la réalité sociale, tout simplement." Il faut savoir se les approprier et jouer avec...
blackangel a écrit : La seule question à se poser n’est pas « Est-ce que je me trompe ? » mais « Est-ce que je suis en train d’agir selon mes envies ? ».


La chose la plus judicieuse à faire, est de se demander « Qu’est ce que je veux vraiment ? » et de le faire maintenant, tout de suite, sans que notre intellect se mette en marche : « Est-ce que c’est raisonnable ? Est-ce que je vais me faire rejeter ? Blablabla on s’en fout on s’en fout… »



Relevons la tête, arrêtons de suivre la ligne tracée sur le sol. Il existe un monde merveilleux autour de nous. Un océan de possibilités.


C’est comme ça que l'on peut ressentir cette liberté. On devient comme Néo dans Matrix, et on se rend compte que l'on peut absolument tout faire. Personne n’a rien à nous dire.
Donc, tu te "libère" des "chaines" de la société pour t'enchainer aux flux d'hormones et de signaux synaptiques de ton corps?

"Il faut toujours suivre ses envies". Si tu veux vivre comme un chien, et un chien bête avec ça, c'est une bonne façon de commencer.

Il n'y a pas eu de grandes réalisation sans efforts dirigés par l'intellect, l'instinct et les émotions. Enlève un des quatres composants et vlan, les résultats ne sont plus aussi bon.

"Toujours suivre ses envies" est la voie royale vers la médiocrité.
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  • [+1] Yep par Lemilis
  • [0] Merci ! :) par blackangel
  • [+2] 100% d'accord par Arpenteur
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