L'Elfe, tu admettras quand meme que certaines pratiques sont la resultante directe d'abherations mentales (zoophilie, scatophilie, necrophilie etc).
Il y a aussi des comportements plus "anodins" qui decoulent aussi de problemes mentaux. Le mec qui se fait fouetter en pensant mieux controler sa vie (il maitrise quand et ou la doueur arrivera), la fille LSE qui baise a tout va pour avoir de la validation etc.
Si la copine de first-one refuse de jouir et ne peux concevoir une relation sexuelle que si elle est transgressive, elle a des problemes. first-one n'est pas a l'origine de tous les problemes qu'il a rencontre avec cette fille, loin de la.
La LTR et le threesome....
Je ne présente pas vraiment d'arguments, là. je présente mon opinion. Mon seul argument, c'est que j'ai énormément réfléchi à la question, que j'ai beaucoup d'expérience dans ce domaine, et que je me suis posé des questions auxquelles j'ai même fini par avoir des réponses... Pour exposer mes arguments, c'est a dire pourquoi je pense ainsi, y aurait de quoi écrire un livre, donc je fais court, autant que possible.
Un truc important, c'est qu'il ne faut pas confondre les pratiques sexuelles "déviantes" et les problèmes d'estime de soi. Des pratiques un peu hard comme le sm ou le fetichisme (par exemple) ne sont pas socialement acceptées, pour justifier la répulsion que l'on éprouve vis à vis de formes de sexualité qui nous mettent mal à l'aise, on se cache parfois derrière la psychologie en disant que "il faut avoir un problème pour faire ça". Alors que ce que change l'estime de soi, c'est la façon de le faire et la façon dont on le vit. Et non pas ses fantasmes. On a les désirs qu'on a, on les assume ou pas mais ils sont là, présents au fond de nous. c'est ce que je pense.
On m'a dit des tas de choses sur ma sexualité, on m'a prédit tout un tas d'horreurs et de représailles pour avoir dévié de cette foutue norme dont PERSONNE, je le répète, n'a su me dire ou elle était. (monsieur et madame tout le monde, ayant un avis plus ou moins prononcé sur la question, mais aussi les psys, médecins et sexologues, et je ne parle pas des médias qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir). Il ne m'est jamais rien arrivé de fâcheux, au contraire, que des trucs cools, si c'était à refaire, plutot deux fois qu'une...
L'échangisme est hors norme? Pour toi, oui sans doute. Mais on est personne pour décider des normes des autres, vu que quand on parle de "la norme", on se plante: chacun possède la sienne propre. On est choqué quand celle des autres n'est pas la même que la notre, mais c'est la notre qu'ils transgressent, pas la leur et encore moins une soi-disant norme universelle. si elle existe, la norme, qu'on m'explique ou elle est... je veux une liste exaustive de toutes les pratiques sexuelles et qu'on me dise lesquelles sont normales et lesquelles sont déviantes. Personne ne sera d'accord avec personne, CQFD. Pour certains on est pas normal quand on baise en levrette... Pour d'autres l'homosexualité c'est une perversion, et pour d'autre encore faire des partouzes c'est normal...
Ne pas être capable de prendre du plaisir sans transgression, c'est une perversion? définition théorique qui se heurte a la pratique. si tu arrives a jouir mais que tu y arrives plus facilement avec des trucs transgressifs, t'es normal ou pas? Et elle se heurte aussi à une certaine forme d'éthique: si quelqu'un est heureux comme il vit, pourquoi vouloir le faire entrer dans la norme.
Mon point de vue là dessus c'est que la sexualité d'une personne n'est un problème que si cette personne en souffre.
Un truc important, c'est qu'il ne faut pas confondre les pratiques sexuelles "déviantes" et les problèmes d'estime de soi. Des pratiques un peu hard comme le sm ou le fetichisme (par exemple) ne sont pas socialement acceptées, pour justifier la répulsion que l'on éprouve vis à vis de formes de sexualité qui nous mettent mal à l'aise, on se cache parfois derrière la psychologie en disant que "il faut avoir un problème pour faire ça". Alors que ce que change l'estime de soi, c'est la façon de le faire et la façon dont on le vit. Et non pas ses fantasmes. On a les désirs qu'on a, on les assume ou pas mais ils sont là, présents au fond de nous. c'est ce que je pense.
On m'a dit des tas de choses sur ma sexualité, on m'a prédit tout un tas d'horreurs et de représailles pour avoir dévié de cette foutue norme dont PERSONNE, je le répète, n'a su me dire ou elle était. (monsieur et madame tout le monde, ayant un avis plus ou moins prononcé sur la question, mais aussi les psys, médecins et sexologues, et je ne parle pas des médias qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir). Il ne m'est jamais rien arrivé de fâcheux, au contraire, que des trucs cools, si c'était à refaire, plutot deux fois qu'une...
L'échangisme est hors norme? Pour toi, oui sans doute. Mais on est personne pour décider des normes des autres, vu que quand on parle de "la norme", on se plante: chacun possède la sienne propre. On est choqué quand celle des autres n'est pas la même que la notre, mais c'est la notre qu'ils transgressent, pas la leur et encore moins une soi-disant norme universelle. si elle existe, la norme, qu'on m'explique ou elle est... je veux une liste exaustive de toutes les pratiques sexuelles et qu'on me dise lesquelles sont normales et lesquelles sont déviantes. Personne ne sera d'accord avec personne, CQFD. Pour certains on est pas normal quand on baise en levrette... Pour d'autres l'homosexualité c'est une perversion, et pour d'autre encore faire des partouzes c'est normal...
Ne pas être capable de prendre du plaisir sans transgression, c'est une perversion? définition théorique qui se heurte a la pratique. si tu arrives a jouir mais que tu y arrives plus facilement avec des trucs transgressifs, t'es normal ou pas? Et elle se heurte aussi à une certaine forme d'éthique: si quelqu'un est heureux comme il vit, pourquoi vouloir le faire entrer dans la norme.
Mon point de vue là dessus c'est que la sexualité d'une personne n'est un problème que si cette personne en souffre.
L'Elfe, ton point de vue est intéressant mais tu t'éloignes du sujet pour finalement donner dans de la banalité à la doctissimo de type "faire seulement ce que tu as envie", "chacun fait ce qu'il veut" et blablabla...(sans rancune bien sur! 
).
Ta réponse est néanmoins intéressante puisque tu parles de "normes". Alors, toi qui est expérimenté, je me permets de te recadrer la question pour avoir ton avis.
Si moi ma norme c'est une relation exclusive et "saine", et par saine j'entends respectant des principes moraux qui me semblent à moins fondamentaux, et qui peuvent paraitre aux yeux d'autres conservateurs, certes, alors que la norme de ma LTR est bien plus libérale et inclut l'échangisme, même dans une relation sérieuse : Cela signifie-t-il qu'un couple de ce type n'a aucune chance? Comment, dans ce cas, accepter la norme de ta LTR? D'ailleurs, l'accepter ou la répudier?
Et l'échangisme en question, la question n'est pas de savoir si il est une norme ou non, après tout chacun fait ce qu'il veut, mais n'est ce pas là une dérive de la génération consumériste et porno? Ne doit-on pas regretter que les femmes d'aujourd'hui adoptent des standards de sexualité hérités des films x, comme la pluralité masculine? Ne penses tu pas que les fantasmes d'aujourd"'hui sont mille fois plus hardcore que ceux d'avant?
Ne doit-on pas, par conséquent, accorder bien plus de valeur et de respect aux filles qui ont su se préserver de cette débauche?
).Ta réponse est néanmoins intéressante puisque tu parles de "normes". Alors, toi qui est expérimenté, je me permets de te recadrer la question pour avoir ton avis.
Si moi ma norme c'est une relation exclusive et "saine", et par saine j'entends respectant des principes moraux qui me semblent à moins fondamentaux, et qui peuvent paraitre aux yeux d'autres conservateurs, certes, alors que la norme de ma LTR est bien plus libérale et inclut l'échangisme, même dans une relation sérieuse : Cela signifie-t-il qu'un couple de ce type n'a aucune chance? Comment, dans ce cas, accepter la norme de ta LTR? D'ailleurs, l'accepter ou la répudier?
Et l'échangisme en question, la question n'est pas de savoir si il est une norme ou non, après tout chacun fait ce qu'il veut, mais n'est ce pas là une dérive de la génération consumériste et porno? Ne doit-on pas regretter que les femmes d'aujourd'hui adoptent des standards de sexualité hérités des films x, comme la pluralité masculine? Ne penses tu pas que les fantasmes d'aujourd"'hui sont mille fois plus hardcore que ceux d'avant?
Ne doit-on pas, par conséquent, accorder bien plus de valeur et de respect aux filles qui ont su se préserver de cette débauche?
Et voilà comment rentrer complètement dans la MétaFrame de la salope.Ne doit-on pas, par conséquent, accorder bien plus de valeur et de respect aux filles qui ont su se préserver de cette débauche?
D'abord, je ne dis pas "chacun fait ce qu'il veut". Parce que ce n'est pas le cas, il faut être capable d'assumer sa sexualité et de vivre avec, mais selon moi, c'est possible. Mais c'est pas possible pour tout le monde.
Ensuite tu parles de morale, mais il faut bien que tu réalises que c'est TA morale. Alors ok, tu ne veux pas faire de trio; n'en fais pas. Peut-être que ton ressenti vis à vis de ces pratiques évoluera, peut-être pas. Quand tu parles de débauche, c'est un jugement moral, et c'est de TA morale qu'il s'agit. Surtout, garde-la: c'est ta limite, ton ressenti vis a vis de la sexualité, c'est une barriere psychique nécessaire à ton équilibre... Chacun a la sienne et c'est important d'avoir la sienne et de ne pas l'imposer aux autres.
Apres, quand on est en couple c'est différent. Si ta LTR a une vision de la sexualité très différente de la tienne, plus libérée, elle va devoir prendre sur elle, et ca implique parfois de la frustration. Y en a qui le vivent bien, d'autres non.
Sinon, pour répondre à tes questions dans l'ordre:
<== petite edition du texte, il faut eviter de descendre les membres d'autres fora.
IceCold==>
Ensuite tu parles de morale, mais il faut bien que tu réalises que c'est TA morale. Alors ok, tu ne veux pas faire de trio; n'en fais pas. Peut-être que ton ressenti vis à vis de ces pratiques évoluera, peut-être pas. Quand tu parles de débauche, c'est un jugement moral, et c'est de TA morale qu'il s'agit. Surtout, garde-la: c'est ta limite, ton ressenti vis a vis de la sexualité, c'est une barriere psychique nécessaire à ton équilibre... Chacun a la sienne et c'est important d'avoir la sienne et de ne pas l'imposer aux autres.
Apres, quand on est en couple c'est différent. Si ta LTR a une vision de la sexualité très différente de la tienne, plus libérée, elle va devoir prendre sur elle, et ca implique parfois de la frustration. Y en a qui le vivent bien, d'autres non.
Sinon, pour répondre à tes questions dans l'ordre:
pour moi, clairement, non. Je n'ai JAMAIS regardé un film de cul de ma vie, ça ne m'empêche pas d'avoir la sexualité que j'ai. Parce que j'ai des fantasmes depuis toujours et que j'ai rencontré des gens qui ont les même...n'est ce pas là une dérive de la génération consumériste et porno?
Les femmes ont encore des standards de sexualité assez classiques, dans l'ensemble, même si ce n'est pas toujours le cas. Mais je ne dirai pas que la pluralité masculine est heritée des films x, c'est l'inverse: les films x mettent en scène des fantasmes récurrents, comme les trucs à plusieurs. Ces trucs ne sortent pas de nulle part, ils sortent de l'imaginaire sexuel humain.Ne doit-on pas regretter que les femmes d'aujourd'hui adoptent des standards de sexualité hérités des films x, comme la pluralité masculine?
Clairement, non. je pense juste qu'ils ressortent différemment.Ne penses tu pas que les fantasmes d'aujourd"'hui sont mille fois plus hardcore que ceux d'avant?
La, c'est plus épineux. Comme je le disais, "debauche" c'est un jugement. Sans vouloir faire du doctissimo, je pense vraiment qu'il ne faut pas juger, c'est a dire appliquer sa morale personnelle aux autres. Ce dont on doit se preserver, c'est des attitudes qui ne sont pas écologiques, c'est a dire en quelque sorte ne pas etre en accord avec soi-même, faire des trucs qu'on assume pas, qu'on arrive pas à regarder en face... Je pense que je mérite le même respect que n'importe quelle femme, mais je sais aussi que certaines personnes, hommes ou femmes, ne me respecteront pas à cause de mes pratiques sexuelles. Mais je considère que c'est leur problème, pas le mien. Ils ont un probleme avec ma sexualité, je n'en ai pas, ni avec la mienne, ni avec la leur.Ne doit-on pas, par conséquent, accorder bien plus de valeur et de respect aux filles qui ont su se préserver de cette débauche?
<== petite edition du texte, il faut eviter de descendre les membres d'autres fora.
IceCold==>
J'ai le sentiment que ce topic tourne autour des notions de normes et valeurs sociales d'une part, et des notions de choix personnels d'autre part.
L'idée de "la salope" est justement entre ces deux pôles !
Je crois pour ma part qu'il ne faut jamais perdre de vue que nous choisissons nos valeurs, et qu'elles évoluent dans le temps. La norme sociale quant à elle est ce qu'elle est, c'est une question sociologique qui dépasse l'individu. Ainsi il y a peu la norme sociale réprouvait une pratique comme le threesome, aujourd'hui la société tolère bien davantage ce genre de choses. Le threesome est-il un effet de mode, ou bien la tolérance sociale permet-elle aux femmes d'oser davantage qu'avant exprimer leurs fantasmes ?
Dans ce dernier cas, la seule question valable reste : "qu'est-ce que je veux de ma relation ?" Là se situe le choix.
Enfin, l'idée de jugement du type "cette fille n'est pas saine" ne nous avance à rien. En revanche, évaluer si, avec telle fille, la relation sera saine en fonction de ce qu'on veut, c'est autre chose, et c'est la question de base.
Ne nous perdons pas dans des discours stériles sur les normes et valeurs, FTS comporte beaucoup de posts sur, justement, "comment comprendre la psychologie sociale et s'en servir" !
Un player n'est-il pas d'abord dans la société comme un poisson dans l'eau ?
L'idée de "la salope" est justement entre ces deux pôles !
Je crois pour ma part qu'il ne faut jamais perdre de vue que nous choisissons nos valeurs, et qu'elles évoluent dans le temps. La norme sociale quant à elle est ce qu'elle est, c'est une question sociologique qui dépasse l'individu. Ainsi il y a peu la norme sociale réprouvait une pratique comme le threesome, aujourd'hui la société tolère bien davantage ce genre de choses. Le threesome est-il un effet de mode, ou bien la tolérance sociale permet-elle aux femmes d'oser davantage qu'avant exprimer leurs fantasmes ?
Dans ce dernier cas, la seule question valable reste : "qu'est-ce que je veux de ma relation ?" Là se situe le choix.
Enfin, l'idée de jugement du type "cette fille n'est pas saine" ne nous avance à rien. En revanche, évaluer si, avec telle fille, la relation sera saine en fonction de ce qu'on veut, c'est autre chose, et c'est la question de base.
Ne nous perdons pas dans des discours stériles sur les normes et valeurs, FTS comporte beaucoup de posts sur, justement, "comment comprendre la psychologie sociale et s'en servir" !
Un player n'est-il pas d'abord dans la société comme un poisson dans l'eau ?
Ce qu'un adulte fait dans son intimité avec d'autres personnes consententes ne regarde que lui. A partir du moment il en parle, il s'expose forcément au jugement d'autrui.
De même, brandir sa sexualité à tout bout de champ comme un étendart, c'est une manière de juger les autres de façon préventive. Une fille qui vante sa chasteté à tout le monde (ie une fille qui n'a pas croisé Blusher
) porte un jugement sur les autres en clamant haut et fort ce qu'elle considère bien/dans la norme/hors d'atteinte de la critique.
De même, brandir sa sexualité à tout bout de champ comme un étendart, c'est une manière de juger les autres de façon préventive. Une fille qui vante sa chasteté à tout le monde (ie une fille qui n'a pas croisé Blusher
) porte un jugement sur les autres en clamant haut et fort ce qu'elle considère bien/dans la norme/hors d'atteinte de la critique.D'accord avec okapi. Mais comme je l'ai dit, dans une relation ou l'un a une vision de la sexualité beaucoup plus "liberée" que l'autre, la situation n'est pas forcément facile à gérer. frustration = tentation d'aller voir ailleurs. Et même si ça ne mène à rien de porter un jugement du type "cette fille est débauchée", ca peut arriver, même inconsciemment, et c'est nuisible. Ce qui ne veut pas dire que ça ne peut pas être géré et surmonté, mais méfiance.
Boubou> oui, on s'expose toujours au jugement d'autrui. c'est clair. Mais on s'expose aux jugements quand on fait une infinité de choses des plus banales (exemple: avoir des fuckfriends pour une nana, sisi.) Faut faire avec, d'ailleurs si on n'arrive pas à faire avec c'est qu'on assume pas; mais là ou je voulais en venir, c'est que juger ne mène nulle part.
Boubou> oui, on s'expose toujours au jugement d'autrui. c'est clair. Mais on s'expose aux jugements quand on fait une infinité de choses des plus banales (exemple: avoir des fuckfriends pour une nana, sisi.) Faut faire avec, d'ailleurs si on n'arrive pas à faire avec c'est qu'on assume pas; mais là ou je voulais en venir, c'est que juger ne mène nulle part.
Pour en revenir a la question initiale: un mec decouvre que sa copine est vraiment trop hardcore pour lui. Que fait-il? Il refuse de s'engager emotionellement plus en avant, de peur de se retrouver avec l'ego en miettes, ou il reste avec de peur de se retrouver seul, et tente de la faire devenir "une fille bien". Ca arrive souvent avec les filles dont le mec les trompe.
Personellement, je changerais la "frame" de la relation si possible. Si elle se sent vraiment en couple, je ne pense pas qu'il soit possible de passer en mode FF avant de casser et d'attendre un peu. D"un autre cote, si elle est ok pour une relation FF, le copain a probablement deja perdu l'interet de sa copine.
Alors, casser puis FF? Casser tout court? Continuer pour vivre des trucs assez hardcore (mais qui risquent de laisser une marque)?
Personellement, je changerais la "frame" de la relation si possible. Si elle se sent vraiment en couple, je ne pense pas qu'il soit possible de passer en mode FF avant de casser et d'attendre un peu. D"un autre cote, si elle est ok pour une relation FF, le copain a probablement deja perdu l'interet de sa copine.
Alors, casser puis FF? Casser tout court? Continuer pour vivre des trucs assez hardcore (mais qui risquent de laisser une marque)?
La littérature érotique des siècles précédents témoigne d'une certaine violence des fantasmes masculins déjà présente bien avant l'explosion du porno.first-one a écrit : Et l'échangisme en question, la question n'est pas de savoir si il est une norme ou non, après tout chacun fait ce qu'il veut, mais n'est ce pas là une dérive de la génération consumériste et porno? Ne doit-on pas regretter que les femmes d'aujourd'hui adoptent des standards de sexualité hérités des films x, comme la pluralité masculine? Ne penses tu pas que les fantasmes d'aujourd"'hui sont mille fois plus hardcore que ceux d'avant?