Femmes, comment faites-vous pour vous défaire des présupposés féminins ?

Je parle de poils mais c'est juste un cas d'école tout trouvé. Donc que ça soit les poils, que ça soit les questions de minceurs, que ça soit les fesses, les seins, la taille, ou n'importe quel complexe ou injonction qu'on peut instiguer chez une femme, c'est oppressant.

Qui est "on" ?

Ce que je constate, c'est que beaucoup de femmes sont effectivement complexées à propos de leur physique, et qu'elles se méprennent sur les préférences réelles des hommes.

En vérité, les hommes ne sont pas aussi exigeants sur le physique que ce que les femmes croient.

Hey, bien cool cette longue réponse!

Un truc simple hein, entre femmes, on ne s'oppresse pas autant à ces niveaux là.

Ca c'est factuellement faux.
Pour exemple, une étude qui montre que les pressions subies par les femmes sont supérieures à celles subies par les hommes...Mais que ces pressions sont en majorité lié aux femmes entres elles. EDIT : si tu parles entre femmes genre entre homosexuelles, là c'est un autre sujet, que je ne connais pas!

En fait ton postulat est peut etre vrai parce que tu es en F/F, mais laisse moi t'assurer que les femmes sont bien plus dans le jugement de leur comparses que les hommes envers les femmes -en particulier au sein de logiques de groupes- et c'est assez désolant. Les mecs le font aussi. Mais alors les nanas entre elles j'ai entendu des trucs putain.

Je le pense parce que, si tu vis globalement dans un monde avec un pourcentage fort d'une certaine norme, forcément que si tu rentres dans cette norme, t'as plus de chance de, puisque tu corresponds à la demande.

Relire mon article sur les figures imposées et les figures libres

Il y a une différence entre le nécéssaire et ce qu'il vient après.

c'est qu'elles même vivent dans ce monde là et tant que le mec rentre dans ce schéma, tout va bien, parce que ça ne bouscule rien, donc, c'est safe.

Oui parce que tu penses que les normes sont forcément des inventions. Alors qu'en fait elles sont ancrées dans le vivant. Pour preuve : une loi sociale qui devient obsolète disparait.
On en a déjà parlé : les normes sociales sont commes les être vivants. Seuls les adaptés survivent au long cours.
C'est souvent le cas dans tes propos, on a l'impression que tout schéma est une construction qui n'est batie que sur du vent et qui s'auto-entretien. Tu aimes Foucault haha?

L'égalité H/F au travail n'a été réclamée -comme par hasard- que quand la mécanisation et la tertiarisation l'a permise. Et c'est une bonne chose, puisque c'est adapté au "biologique".
Il n'y a pas de bonne visions, il y a de l'adapté ou non.
Ce que tu sembles dénoncer comme des gens qui sont "contraint" de fonctionner de la sorte, qui ne réfléchissent pas et ne remettent pas en question, c'est tout simplement parce que c'est adapté a ce que sont les humains.
Les combats idéologique ne prennent racines que s'ils sont de fait adaptés à la réalité, sinon ils meurent en cours de route.

"non sérieux, j'en ai rien à battre tu me plais c'tout oublie tout ce que t'as appris avec les mecs jusqu'à maintenant"

Oui on rêve tous de n'avoir rien à faire et en même temps d'être accepté pour ce que nous sommes. Ensuite tu te prends un bash par le réel et tu avances. C'est ce que j'ai vécu.
Mais de fait, retour à la différence entre le nécéssaire (qui est encore une fois une "rule of thumb") et ce qui va au délà.

Pour être un peu plus sérieux : tu te rends compte que c'est hyper égo centré comme demande? Après c'est toujours la même chose : peut tu te permettre tes demandes ou non en fonction du choix effectif que t'as.
Si c'est oui tant mieux, si c'est non...

On peut reproduire des comportements, pas de doute, mais pas en être à l'origine.

Déresponsabilisation?
Anne d'Autriche, Blanche de Castille, Victoria, Catherine II te disent salut;
Si tu pars du principe de manière tautologique que les femmes ne peuvent pas opprimer et ne sont jamais au pouvoir, que ce sont donc que les hommes qui décident des normes et que toute norme venant des hommes va opprimer les femmes..
Bah là ouais on va avoir un axiome différent.
Mais là je te fais surement dire ce que tu n'as pas dit. Disons que je précise au cas ou

Je ne dis pas que c'est intangible, je dis qu'il y a une grosse part d'intangible que certains refusent de voir. Cette part d'intagible par exemple floute nécéssairement les contours des rapports et de l'histoire humaine que certains essaient de rendre manichéen;

es unes comme les autres avons un genre de un regard bienveillant et distant sur tous ces petits archétypes dont tu parles et qui ont une importance fondamentale dans vos rapports de séduction et d'attirance entre h/f.

Bah je suis très proche du milieu homosexuel masculin. J'en connait beaucoup, mais vraiment beaucoup. Le féminin je connais que deux couples. Je peux pas te dire, alors là dessus je te fais confiance.
Dans le masculin, il y a -toujours dans les grandes masses- une part importante des archétypes.

Je me dis que les gens évolueraient pas beaucoup si leurs pensées étaient seulement figées et qu'on s'arrêtait à chaque fois dans nos idées préconçues et reçues...

J'ai vécu la même chose que toi pour les filles pulpeuses.
Je dirais que plus on évolue et on grandis, plus on apprends à reconnaitre du beau et du chouette dans sa vie.

Mais là j'ai l'impression qu'on confonds les plans. C'est pas parce qu'on connait les normes qu'on ne sait pas voir non plus les exceptions, au contraire. Le fait est qu'il faut savoir faire la part des choses.

Qui est "on" ?

On = ceux qui instiguent "n'importe quel complexe ou injonction chez une femme", à ajouter "parce qu'elle est femme", c'est oppressant. Je ne vais pas aller à citer des noms parce que je ne vise personne ici et j'ai pas pour but de juger qui que ce soit, et que ça n'aurait pas d'intérêt que je vous nomme des connaissances, donc tu te doutes que je parle d'une vision globale, que tu peux aisément retrouver si tu l'expérimentes et le questionne au quotidien, que ça soit dans l'espace public ou médiatique, et je suis presque sûre, même dans ton cercle proche et moins proches, dans ton cercle professionnel ou intime, et tout ce qui s'en suit (à moins qu'ils soient sans exigences à trait aux stéréotypes sur la question, à ce moment là, je m'incline, je suis mauvaise langue).

Si je me permets de parler de gars qui demandent "d'épiler la chatte" avec les jugements de valeur qui vont avec, c'est du témoignage. Et pas seulement des mecs que tu rencontres, des mecs avec qui tu vis, ou a une relation, aussi. Mais en soit, l'idée que des mecs parmi d'autres réclament l'épilation n'est pas ce qui est intéressant, ce qui est intéressant, c'est pourquoi ils le réclament et pourquoi ils pensent pouvoir s'octroyer le droit de le réclamer.

qu'elles se méprennent sur les préférences réelles des hommes.

Ce qui est "drôle" puisque c'est le contraire qui est évoqué dans pas mal de post en arrière.

En vérité, les hommes ne sont pas aussi exigeants sur le physique que ce que les femmes croient.

Mais il est vrai que pour se comprendre, il faut déjà partir sur les mêmes bases de questionnements. Du coup, quelles sont ces préférences réelles à laquelle tu penses? Quelles exigences est une fausse idée de la part des femmes?

Pour exemple, une étude qui montre que les pressions subies par les femmes sont supérieures à celles subies par les hommes...Mais que ces pressions sont en majorité lié aux femmes entres elles. EDIT : si tu parles entre femmes genre entre homosexuelles, là c'est un autre sujet, que je ne connais pas!

Quand bien même, je n'ai jamais dit que les femmes ne pouvaient pas reproduire des comportements, qu'elles ne pouvaient être sexistes, ni perpétuer des comportements et des paroles sexistes. Je dis qu'elles n'en sont pas l'origine, parce que dans ma schématisation intellectuelle, l'oppressé ne peut pas demander son oppression, du moins pas sans l'influence de son oppresseur. Tu peux l'appeler "tautologie", ça n'en reste pas moins vrai dans mon raisonnement intellectuel (qui est peut-être limité?).

Sinon oui pour l'édit, je parle des rapports sexués/d'attirances entre femmes. Et comme tu le dis, je te le dis pour le vivre : ça n'a pas le poids que vous avez dans les rapports sexués/d'attirances pour les raisons suscitées. Les normes "hétérosexuelles" ne sont pas les normes de ceux qui ne le sont pas, et ça, basiquement, ça se conçoit.

Oui parce que tu penses que les normes sont forcément des inventions.

Pire, je pense qu'elles sont multifactorielles et que ce que tu appelles "inventions" ou constructions font parti des facteurs. J'ajoute que:

Alors qu'en fait elles sont ancrées dans le vivant.

Me fait penser à ce débat plus haut qu'il y a eu sur le QI et les statistiques par ethnies. Il y a d'un côté une personne qui se veut prendre les faits: On constate un QI inférieur. Et une deuxième personne qui va interpréter les faits: Alors tu évoques l'idée que certaines ethnies sont inférieures. Hors, partir du principe que certaines ethnies sont inférieures et d'autres supérieures de par leur corrélation avec leur QI moyen, c'est partir du présupposé que son jugement de valeur (un QI supérieur est une qualité supérieure) a la même réalité que la réalité des chiffres, alors qu'il revêt un caractère subjectif, morale, éthique, tandis que le constat n'a pas vocation à déterminer une norme relié à ces constats.

Hors, quand tu pars du principe de certains principes de la nature du genre: "La femme a moins de poils que les hommes" pour en faire une norme "Donc, la femme se doit d'avoir moins de poils qu'un homme/elle est plus féminine sans poil/elle est plus belle sans poil", c'est faire exactement la même chose: tu y ajoutes un principe subjectif, de valeur, en te parant derrière un principe objectif qui n'a pas pour objectif de le faire.

Oui on rêve tous de n'avoir rien à faire et en même temps d'être accepté pour ce que nous sommes. Ensuite tu te prends un bash par le réel et tu avances. C'est ce que j'ai vécu.

Ça c'est partir dans les extrêmes de "Ou tu suis la norme, ou tu t'en exclues". Moi je dis qu'il existe des solutions alternatives et que les réalités (note "les") ne sont pas si manichéennes.

Pour être un peu plus sérieux : tu te rends compte que c'est hyper égo centré comme demande? Après c'est toujours la même chose : peut tu te permettre tes demandes ou non en fonction du choix effectif que t'as.
Si c'est oui tant mieux, si c'est non....

Perso je demande rien aux mecs. Haha. Par contre les mecs qui répondent à "ma demande", ça se discute et je trouve qu'ils ont de la gueule. C'est tout ce que je dis.

Si tu pars du principe de manière tautologique que les femmes ne peuvent pas opprimer et ne sont jamais au pouvoir, que ce sont donc que les hommes qui décident des normes et que toute norme venant des hommes va opprimer les femmes..

Oui, tu dis ce que je n'ai pas dit. Tu extrapoles, avec un abus de langage. Mais je l'ai dit plus haut. De plus, il n'y a pas question de déresponsabilisation ni de dire que les actes qui font mal ne font pas mal. Il n'y a pas non plus question de rentrer dans des principes autres concernant, par exemple, les enjeux du pouvoir, qui est à une échelle bien supérieure (à mes yeux) que les questions du sexisme et qui touchent globalement tout le monde, indifféremment de leur sexe, de leur classe, de leur origine, de leur orientation sexuelle....

En somme, si c'est ce que t’évoque mes écrits, autant être claire, je ne suis pas misandre. Ça m'arrive hein, d'éprouver de la colère pour la gente masculine, mais ce n'est pas pour autant que je veux leur mise à mort ou que j'estime qu'ils sont une forme inférieure de vie humaine ni que je souhaite les surpasser en terme de privilège. L'équité, ça me parle.

Cependant puisque tu en parles, j'aime à penser que si des normes ne doivent ni opprimer les hommes, ni opprimer les femmes, elles aient pour origine d'être co-construites.

Mais là j'ai l'impression qu'on confonds les plans. C'est pas parce qu'on connait les normes qu'on ne sait pas voir non plus les exceptions, au contraire. Le fait est qu'il faut savoir faire la part des choses.

Aaaaaaah! On est d'accord. ;)

Nettement plus simple que les exigences, les clichés et les idéologies : j'ai pas envie de me retrouver avec un poil coincé entre les dents. Après, c'est à elle de voir si elle a envie que j'approche la langue de ces rivages.

Quelles exigences est une fausse idée de la part des femmes?

Elles sont tellement nombreuses qu'il serait difficile d'en faire une liste. Mais tout se résume à un problème initial :

« Les préférences des hommes » ça n'existe pas.

Chacun est différent. C'est important, parce que à partir de là, toute soumission à « les préférences des hommes » est la soumission à des préférences imaginées. Avec quelles origines ? Dur à dire. Je pense qu'elles viennent en grande partie des médias, notamment des publicités qui, pour vendre leur camelote, on tout intérêt à faire croire que les hommes préfèrent que les femmes soient maquillées/minces/sans poils/etc (selon le produit à vendre). Mais je n'aurais pas dû me lancer sur une idée que je ne peux pas décemment développer à une heure aussi tardive :/

Si je me permets de parler de gars qui demandent "d'épiler la chatte" avec les jugements de valeur qui vont avec, c'est du témoignage. Et pas seulement des mecs que tu rencontres, des mecs avec qui tu vis, ou a une relation, aussi.

Je ne crains pas les poils. Personnellement, je ne demande pas des chattes épilées. Simplement une bonne hygiène.

Le fait de raser ou pas est pour moi plus lié à la pilosité naturelle de l'individu, et au côté pratique : avoir beaucoup de poils sur la langue ou pas lors du cunni.

Sachant qu'en la matière, j'applique la réciprocité. Je me rase sous les aisselles, et je me lave régulièrement la bite, et lorsque c'est possible je la lave avant un rapport sexuel (ce qui favorise les envies de friandises chez les dames).

Je ne me rase pas habituellement le pubis, mais je l'ai déjà fait, et je suis tout à fait d'accord pour le faire si ma partenaire dit qu'elle préfère parce que ça lui évite de se retrouver avec un poil sur la langue.

Concernant la pilosité des jambes, il est clair que je ne pourrais pas désirer sexuellement une femme qui se laisse pousser les poils. Mais pour autant, je n'exige pas non plus de ma partenaire que ses jambes soient toujours douces. Ca ne me dérange pas de sentir le piquant des poils qui repoussent, ni de voir les repousses.

Dans mon esprit, les jambes ne femmes ne sont pas comme les jambes d'homme, et pas non plus comme des jambes de fillette !

Alors oui, ça c'est construit. Je pense que les individus ont besoin de se raconter une histoire et de créer une différenciation avec l'autre sexe. Il est vrai que le sentiment d'appartenance à son genre est important dans la construction de l'identité, en tous cas pour les personnes hétéro. On pourra dire à juste titre qu'il s'agit de simples représentations mentales, il n'empêche que la plupart des personnes auront toujours besoin de s'accrocher à des références stéréotypés pour se dire "je suis un homme, je fais ceci", "je suis une femme, je fais cela".

Je fréquente des femmes féministes, et je suis sorti exclusivement (sans le faire exprès) avec des femmes ayant une sensibilité politique plutôt de gauche. Elles m'ont toutes fait comprendre par des signaux qu'elles étaient ouvertes. A la réception de ces signaux, c'est moi qui ai engagé le dialogue, proposé le 1er rendez-vous, proposé de payer l'addition, etc...

Et ça se passe pareil pour les rencontres de mes amies féministes. Ca fonctionne lorsque la femme adopte le rôle sexué "femelle" et le rôle social "femme" et lorsque l'homme adopte le rôle sexué "mâle" et le rôle social "homme".

Dans la réalité, si une femme peut manifester son intérêt pour un homme de manière très claire, elle n'ira jamais faire à sa place le boulot d'engager la conversation et de proposer le 1er rendez-vous. Si l'homme ne le fait pas, elle se dira au mieux qu'elle ne l'intéresse pas, et au pire qu'elle n'est pas intéressante ou pas assez belle.

En bref, si l'homme en question ne prend pas le risque d'aller vers elle et de lui proposer quoi que ce soit, elle va se dire qu'il n'est pas intéressé. Si aucun homme ne prend le risque d'aller vers elle (ou aucun homme qui l'intéresse), alors les femmes risquent de se dire qu'elles ne sont pas intéressantes ou pas belle.

C'est malheureusement ce qui se passe de plus en plus.

Ensuite, comme les hommes et les femmes hétéros galèrent à se rencontrer, ils se replient sur internet, qui les bombardent de modèles publicitaires d'hommes et de femmes parfait·e·s. Ces modèles publicitaires ne sont pas le résultat d'une quelconque oppression d'un sexe sur l'autre. C'est comme l'influence du clergé, ça a existé autrefois mais ce n'est plus d'actualité aujourd'hui. Ca n'est plus d'actualité sur la classe moyenne.

Ces modèles résultent plutôt des :
- Objectifs de ventes
- Peurs, frustrations, égo, désirs, croyances de celles et ceux qui les fabriquent.

D'ailleurs, ne sont-ce pas en majorité des femmes qui créent les pubs et définissent les lignes éditoriales des magazines féminins ?

Lorsqu'elles font une énième couverture sur le régime à suivre avant l'été, est-ce que c'est vraiment pour plaire aux hommes ? Ou bien est-ce le simple miroir de leur désir inconscient de trouver la recette magique pour plaire à tous les hommes à coups sûr et être aimée, de manière tout à fait similaire à l'apprenti séducteur qui rechercherait la méthode ultime pour plaire à toutes les femmes à coup sûr ? Ou alors est-ce que ce n'est pas simplement parce qu'elles anticipent que ce sujet va intéresser les clientes de leur magazine, et donc l'acheter ?

Est-ce que les femmes qui créent ces couvertures sont allées enquêter auprès des hommes pour savoir ce qui les faisant réellement bander ? Ca m'étonnerait. Parce que si c'était le cas, elles écriraient plutôt des articles sur l'attitude et la communication sexuelle, ou sur comment mettre un homme en confiance pour qu'il vienne les aborder. Si c'était le cas, elles constateraient que les femmes qui ont le plus de succès avec les hommes ne sont pas celles qui ont la plastique la plus parfaite, ni celles qui sont toujours sapées parfaitement.

Est-ce que les femmes qui créent ces couvertures sont allées enquêter auprès des hommes pour savoir ce qui les faisant réellement bander ? Ca m'étonnerait. Parce que si c'était le cas, elles écriraient plutôt des articles sur l'attitude et la communication sexuelle, ou sur comment mettre un homme en confiance pour qu'il vienne les aborder. Si c'était le cas, elles constateraient que les femmes qui ont le plus de succès avec les hommes ne sont pas celles qui ont la plastique la plus parfaite, ni celles qui sont toujours sapées parfaitement.

-Alex, c'est un débat à part entière, plus qu'intéressant.

Les préférences des hommes » ça n'existe pas.

Là aussi matière à réflexion ailether...

Je suis tombé sur un ensemble de statistiques concernant les violences faites aux femmes.

Parmi celles-ci, les insultes. Et un point attire mon attention. D'après le tableau, situé en page 14 de l'étude, et bien que les auteurs des insultes sur la voie publique soient en grande majorité des hommes, l'insulte "salope" sur la voie publique est légèrement plus proférée par des jeunes femmes que par des hommes.

Cette insulte fait référence à des exigences de moralité sexuelle, donc a directement à voir avec les présupposés pesant sur les femmes.

Les auteurs de l'article orientent leur lecture des chiffres dans le sens : "les hommes agressent les femmes dans l'espace public. Les jeunes femmes sont sous l'emprise de la pression de la norme et du patriarcat, et insultent les autres femmes à propos de leur moralité sexuelle pour protéger leur propre réputation."

Ils ne croisent pas ces chiffres avec des données géographiques et socio-économiques. Les violences faites aux femmes sont plus fréquentes dans les zones urbaines sensibles. Les auteurs et les victimes sont plus fréquents parmi les personnes à faible revenu et faible niveau d'études. Les stéréotypes de genres sont plus importants dans les ZUS et parmi les personnes à faible revenu et faible niveau d'études.

De plus, cette étude concerne seulement l'insulte proférée par un inconnu et dans l'espace public. Mais qu'en est-il du dénigrement dans l'espace privé, dans le cercle social ?

Il est difficile de faire des études sur le sujet puisqu'il s'agit du domaine privé, et que le dénigrement ne s'exprime pas de manière forcément claire.

Ce qui suit ne s'appuie pas sur une étude, mais empiriquement, il me semble constater que le dénigrement, l'atteinte à la réputation, les commentaires sur la tenue vestimentaire des femmes provient souvent... d'autres femmes.

Lorsqu'on tape "rivalité féminine" sur un moteur de recherche, on tombe sur beaucoup d'articles, écrits par des femmes.

http://www.marieclaire.fr/,rivalite-les ... ,49583.asp

Alors, si on se positionne à partir du milieu de classe sociale moyenne et des gens ayant un niveau d'études à partir de Bac+2 et intégrés professionnellement, est-ce toujours pertinent de parler de domination masculine sur les femmes ?

Ou bien est-ce un travail que les femmes ont à mener sur elles-mêmes pour prendre leurs responsabilités et améliorer leur estime d'elles-mêmes, et avec les autres femmes pour les convaincre du bien fondé de faire évoluer leurs représentations mentales ?

La progression pour l'égalité entre les hommes et les femmes n'est elle pas moins une affaire de lutte contre les préjugés ou une domination masculine supposée qu'un travail pour améliorer l'égalité socio-économique (par le haut) et le niveau d'études général ?

Qu'en pensez-vous ?

Pour reprendre les posts passés:

Le fait de raser ou pas est pour moi plus lié à la pilosité naturelle de l'individu, et au côté pratique : avoir beaucoup de poils sur la langue ou pas lors du cunni.

Ok. Du coup on n'a juste pas les mêmes soucis de confort et je suis moins sensible à ces choses là, puisque ça concerne quasi 50% de mes pratiques sexuelles (parce que je kiffe ça). Le seul truc à la limite avec lequel j'ai du mal, c'est les petits poils qui repoussent et qui piquent parce qu'ils ont tendance à irriter la peau et à faire mal (brûlures).

Une chatte poilue qu'on entretient niveau hygiène ne sera pas plus dégueu qu'une chatte sans poil. Puis, les poils sur la langue... ouais, ça arrive, comme la cyprine dans la bouche qui n'a pas l'odeur ni le goût d'une fleur, comme les pratiques avec l'anus où il y a du caca, c'est le sexe, c'est les corps, c'est comme ça.

Mais bon, je peux comprendre qu'il y a des âmes plus sensibles que d'autres. De là à faire croire que c'est parce que c'est autre chose que de la sensibilité...

je me lave régulièrement la bite

Ce que j'entends en implicite, c'est que pour toi les poils (homme, femme) c'est sale? Ou c'était juste un autre sujet?

Dans mon esprit, les jambes ne femmes ne sont pas comme les jambes d'homme, et pas non plus comme des jambes de fillette !

Donc si je comprends, dans ton esprit, quand une femme adulte ne rase pas ses poils, elle devient soudainement un homme, en tout cas les jambes qui vont avec ? Non parce qu'on soit clair... je te rejoins entièrement: des jambes de femmes ne sont et ne seront pas des jambes d'hommes. Et même avec des poils en fait, ça reste des jambes de femmes parce qu'appartenant à une femme.

On pourra dire à juste titre qu'il s'agit de simples représentations mentales, il n'empêche que la plupart des personnes auront toujours besoin de s'accrocher à des références stéréotypés pour se dire "je suis un homme, je fais ceci", "je suis une femme, je fais cela".

Les gens ont peur, par méconnaissance, par peur qu'on touche à leur confort personnel, ça, c'est un fait, et ça concerne l'homophobie, la transphobie, le racisme, tout comme le sexisme. Qu'on puisse crier à la perversion et à la destruction de notre civilisation parce qu'on s'inquiète de proposer également aux filles de ne pas acheter que des barbies, ou de bricoler des bagnoles, ou qu'il y a aussi de bonnes écrivaines dans la littérature... je trouve ça un peu exagéré.

L'idée ce n'est pas d'empêcher les gens de s'enfermer dans des cases. C'est de leur donner l'option "vous faites ce que vous voulez, vous en avez le droit", et c'était le même principe pour le mariage ouvert aux homos (et à ce que je sache, on a toujours pas détruit la civilisation). Et que si ça leur permet de développer leur potentialité et leur épanouissement, de savoir qu'ils ont la possibilité de faire leur propre choix, alors tout va bien. Ce qui n'est pas le cas quand on applique des injonctions normatives strictes, alors que dans "autorité", il y a autoriser.

Je vais vous dire, j'avais vu un document très instructif sur la transsexualité. L'une des FTM (female to male) disait que, si on ne l'avait pas autant aliéné avec l'idée qu'un homme doit être ceci et que la femme doit être cela, il n'aurait jamais entamé la démarche de la transition: il aurait été la femme qu'il voulait être. Et moi, quand j'entends ça, ça me fait franchement mais alors, franchement chier.

Je parle de ça, mais c'est valable pour toutes les personnes humaines qui ressentent globalement un mal être dans leur identité parce que la norme nous dit que. Certes, on peut dire aux gens "endurcissez-vous" comme on dirait aux femmes "apprenez à vous défendre", mais peut-être qu'on peut aussi prendre le parti de réfléchir avec nos neurones pour savoir comment permettre de le vivre paisiblement sans avoir à faire la guerre avec soi-même et les autres? De chercher à créer l'initiative? De réfléchir à une bonne entente, un équilibre entre les extrêmes?

Je précise que là je vais beaucoup parler avec mes émotions mais qu'au bout d'un moment, entre accepter sereinement l'avis des hommes concernant le sexisme envers les femmes et qu'ils puissent nous dire comment on doit gérer un problème qu'ils ne connaissent pas personnellement, ou moins de façon globale en tant qu'homme, c'est une chose, mais le faire passer en faisant valoir une déresponsabilisation des hommes dans le sexisme (genre, les mecs sont des anges et c'est les femmes la source du problème et le sexisme n'existe pas vraiment) pour un truc que les femmes vivent très très franchement (tiens, le temps que j'écrive ça, il y a 3 femme qui ont été victimes de viol), moi la première, il y a des limites à poser :

D'après le tableau, situé en page 14 de l'étude, et bien que les auteurs des insultes sur la voie publique soient en grande majorité des hommes, l'insulte "salope" sur la voie publique est légèrement plus proférée par des jeunes femmes que par des hommes.

Reprenons les chiffres correctement: d'après le tableau, l'insulte "salope" (donc à caractère sexuel) est plus proférée par les hommes adultes que les femmes adultes, alors qu'elle est plus proférée par les femmes mineurs que par les hommes, ce qui n'est pas le cas de l'insulte "pute" (donc toujours à caractère sexuel) et autres insultes hormis "conne" qui est plus proférée globalement par les femmes.

Que tu puisses en déduire que ce sont les femmes entre elles le problème, j'ai du mal à comprendre?

Ce qui suit ne s'appuie pas sur une étude, mais empiriquement

Beh, c'est dommage que tu ne t'appuies pas sur les études.

Ou bien est-ce un travail que les femmes ont à mener sur elles-mêmes pour prendre leurs responsabilités et améliorer leur estime d'elles-mêmes, et avec les autres femmes pour les convaincre du bien fondé de faire évoluer leurs représentations mentales ?

Je ferai pas de commentaire personnel sur ce que je pense de ces affirmations. Et je suis d'accord avec toi que les femmes doivent aussi se remettre en question. Mais du coup, les hommes croisent les bras et attend qu'on règle nos problèmes de sexisme entre nous? Les femmes issues de classe populaire et ZUS, on laisse tomber? Je ne visualise pas la portée de ton affirmation.

Je trouve ça peu honnête de te baser sur le simple chiffre d'insultes venant de la part de femmes mineurs, ou bien les critiques à jugement de valeur entre femmes, pour déterminer que les hommes ont moins leur part de responsabilité, ou bien que la domination masculine est obsolète (on parle bien de privilèges on est d'accord?), donc, on prend d'autres chiffres:

http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr ... stiques-79
http://femmes.gouv.fr/wp-content/upload ... femmes.pdf
http://haut-conseil-egalite.gouv.fr/ste ... tistiques/
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1280920
https://www.insee.fr/fr/statistiques/12 ... re-bloc-11

Parce que faut pas oublier certaines choses:

96 % des auteurs de viol sont des hommes et 91 % des victimes sont des femmes.

115 femmes sont décédées en une année, victimes de leur compagnon ou ex-compagnon. 21 hommes sont décédés, victimes de leur compagne, compagnon ou ex-compagne.

T'as tout plein d'autres chiffres dans les liens que j'ai filé.

Alors, si on se positionne à partir du milieu de classe sociale moyenne et des gens ayant un niveau d'études à partir de Bac+2 et intégrés professionnellement, est-ce toujours pertinent de parler de domination masculine sur les femmes ?

La progression pour l'égalité entre les hommes et les femmes n'est elle pas moins une affaire de lutte contre les préjugés ou une domination masculine supposée qu'un travail pour améliorer l'égalité socio-économique (par le haut) et le niveau d'études général ?

C'est toujours pertinent à partir du moment où on sait que la majorité des victimes de violences à caractère sexiste sont des femmes, et que la majorité des auteurs sont des hommes. Indirectement, quand bien même les 90% des auteurs de viol seraient issus de classe populaire, l'influence vient de l'image et la place de la femme (c'est en tout cas sur ce quoi se base le HCE), et si domination masculine n'existait pas, il n'y aurait même pas lieu de se poser la question pour les bacs +2. L'idée n'étant pas de guérir les symptômes, mais la source. Qu'un mec bac +2 ne se sente pas concerné par les problèmes de violence envers les femmes (sexuel, au travail ou autre) parce qu'ils pensent que c'est plus la faute aux classes plus pauvres ou moins éduquées, c'est un parti pris. Est-ce que c'est la réalité? Je ne crois pas.

De même que ce n'est pas honnête de la part des hommes de jauger la véracité d'un sexisme existant ou non en se basant uniquement sur des questions de harcèlement de rue ou d'insulte, et qui pense que ce qui est beau sur le papier est aussi beau dans la réalité. Dans la lutte pour l'égalité entre les hommes et les femmes, il y a mais alors, tellement d'autres sujets préoccupants, et également des problèmes qui dépassent nos frontières (sociales, de classes, ethniques...), quand on prend deux minutes pour ne pas être si égocentrés.

Et si ces mecs là veulent se sentir mieux, je vous conseille les bons partis Catherine Millet, Ingrid Caven et Catherine Deneuve.

Je veux dire, plutôt que de chercher à se déresponsabiliser, de vouloir faire croire que les mecs font pas de mal, ou de se dire que les femmes sont pas si mal placées en droit que ça, en tout cas de mettre autant d'énergie à ne pas voir où est le problème, pourquoi les mecs prennent pas le parti de dire que juste, globalement, le sexisme, que ça soit envers la femme ou envers l'homme est un problème et que ça pue? Et quand bien même, comment pourrait-on cesser tout ce sexisme ambiant, que ça soit envers les hommes ou envers les femmes, quand on met autant d'effort à défendre des normes qui les appliquent?

Non mais très bien.

La question c'est qu'est ce qu'on fait? Et comment apprécie-t-on le coup de ce qu'on fait vs. les bénéfices réels?

Et pour les poils tu continue à estimer que c'est une histoire de réprésentation, et tu n'acceptes pas l'idée de gout inhérents.
Au final, retour à la case départ : t'as ceux qui peuvent se permettre d'assoir leur préférence et ceux qui ne le peuvent pas; Je peux te dire la meme chose pour la sodomie ou les plans à 3.