Discussion

La zone grise

Note : 14
lancé par Thedaze le 13.01.2019
27 réponses
dernier par Jalapeno le 24.01.2019, 23h34
Un truc qui reviens souvent et qui me trotte dans la tête depuis longtemps...

Vous savez, ce moment où on pense que tout les feux sont au vert pour embrasser une nana et plus si tout se passe bien. MAIS comme tout est affaire de séduction et que rien est dit clairement et bien il y a une zone grise. Ce moment de flottement où en temps que mec on sait pas trop si ça va le faire ou non, ou alors dans on sait que c'est vert mais on y va pas tout de suite par peur du rejet, ou alors on se fait carrément des films et on fonce dans le mur.

Alors on en a discuté avec quelques membres du forum irl: personne semble d'accord.

J'ai demandé à deux copines (mainstream, très jolies et très courtisées) ce weekend leurs avis. Réponse: "Faux pas demander, si t'es pas con tu sais quand y aller."
Discussion messenger avec une autre pote (Underground, pareil qu'au dessus): "Si tu demande pas mon avis avant, tu vas passer un sale quart d'heure."

A ba dakor.

Du coup questions:
Vous négocier comment la zone grise?
On fait comment pour le consentement? On demande, on demande pas?
Les avis de nanas sont bienvenue je pense.

Personnellement, je demande toujours quand je sent que je peut y aller la première fois. Plus pour me rassurer et pour pas passer pour un bourrin. J'ai eu peu de refus mais c'est déjà arrivé.

Je sais qu'il y a des pays, genre l'Allemagne, où l'approbation verbale est monnaie courante. J'en avais fais l'expérience en Australie où les allemandes avaient une vision vraiment différente de la séduction en générale. Et on m'avait clairement expliqué que les français passaient vraiment pour des dragueurs chelous là bas. (encore une généralité)

Vos avis sur le sujet?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Très intéressant) le 14.01.19, 09h15 par r-0
  • Owen [MOD]
  • Score : 1010 - 30 ans
"Est-ce que je peux t'embrasser?"

"J'ai envie de t'embrasser, je peux?"

2 ans que je pratique, jamais un seul souci. Si la relation est bien, la vibe est bonne, demander ne revient qu'a confirmer ce que tu sais deja.

Y'en a que ca surprend, j'explique, je dis que ca fait partie de mon ethique.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 le 14.01.19, 11h54 par Thedaze
Demander évite les clairement les problèmes. Quand j'ai un doute, voir même quand je sais pas comment m'y prendre...


Sinon, devis de Hitch, tu fais 80% du job et t'attends que la nana fasse le reste. Perso jamais eu de problèmes comme ça non plus...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 le 14.01.19, 11h54 par Thedaze
"Rien est dit clairement"
Il me semble que ça vient aussi de ta manière de séduire. Pour ma part il y a forcément un moment bien avant où la fille sait qu'elle joue au même jeu que moi ou pas. Donc si elle continue fatalement il arrive un moment où il n'y a rien besoin de dire parce que ça se fait naturellement et elle a eu tout son temps pour peser le pour et le contre. Donc je ne perçoit pas de zone grise. La seule ambiguïté qu'il y a c'est quand la meuf joue le jeu et envoie plein de signaux au vert puis en fait non c'était juste pour jouer. Mais là on est plus dans une zone grise, normalement ça devrait se faire, c'est juste que le comportement de l'autre est trompeur.

Je suis vraiment pas fan de demander. J'ai l'impression d'avoir 12 ans en faisant ça.
Limite dire autre chose en stoppant mon mouvement ou dans un moment rapproché qui laisse zéro doute sur mon attirance ("J'ai envie de t'embrasser/ je suis très attiré...") avec éventuellement une connerie derrière pour casser la tension si ça me semble excessif pour la fille ("... par la nana derrière, tu crois que tu peux me la présenter?". Comment se faire frapper et closer juste derrière:D). Ou alors poser une question pas très innocente ("Il me semble qu'on est un peu proches, tu ne trouves pas;)?"), ça lui laisse le choix de la réaction (reculer d'horreur, répondre que c'est pas assez...).
Mais demander la permission, non.
D'ailleurs pourquoi le mec devrait demander la permission?
On est pas des toutous, et puis aussi bien elle en a autant envie que nous.
Mendier un baiser, j'aime pas vraiment.
On va me répondre que c'est celui qui a envie qui doit demander, j'ai envie de dire que si elle répond oui elle en avait envie aussi, pourquoi vous laisser ramer si elle en a envie? Parce que c'est son rôle? Limite c'est plus sexiste de penser ça que de pas demander. Si elle en a pas envie elle saura très bien mettre la distance avent que vous vous posiez la question. À moins de se rapprocher trop pour jouer puis de plus être à l'aise avec ce qu'elle contrôle pas chez vous (ou le courage qu'elle ne pensait pas que vous auriez). Dans tous les cas vous êtes dans la position de devoir poser une question qui ne se pose pas.
Le mieux est simplement d'être clair. Ça ne tue en rien la tension, au contraire. Et ça permet dans tous les cas de figure de lui laisser la place de choisir sans être relou ou malaisant.
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  • +1 (En effet) le 14.01.19, 08h35 par Perlambre
  • 0 (Pas convaincu) le 14.01.19, 11h54 par Thedaze
  • Owen [MOD]
  • Score : 1010 - 30 ans
Tout est dans la maniere de demander.

Ce qu'on demande ce n'est pas un baiser, mais bien la validation du consentement de la personne.

C'est a dire annoncer notre intention verbalement et verifier qu'on a un feedback positif avant d'aller plus loin.

Si ca se traduit par :

"J'ai envie de t'embrasser."

Longue pause... regard dans les yeux rendus par la fille ou hochement de tete (bref n'importe quoi qui montre qu'elle a compris ton intention et qu'elle est ok avec ca).

C'est ok aussi.

Maintenant, demander reste la maniere la plus explicite.

Et pour avoir fait l'experience (j'etais pas chaud au debut mais je voulais voir si ca marchait), je me suis pris tres peu de rateaux. Limite moins qu'avant. Je crois que certaines filles pas certaines de leur envie ont trouve ca rassurant et ont fini par dire oui.
Je pense que tout dépend de la fille en face de toi… perso si un mec me posait la question, il aurait droit à un sourire un tantinet ironique… mais bon je fais partie des femmes actives en séduction, j’estime que ce n’est pas au mec de faire tout le boulot et à la nana d’attendre qu'il se décide.
Et s'il ne me plait pas, je dégage avant même que l'idée d'un baiser lui vienne à l'esprit ;)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Ca va mieux en le disant) le 14.01.19, 09h13 par Onmyoji
Il y a d'autres manières de poser la question, j'en donnais d'ailleurs quelques exemples.
Mais la question me semble poser plus de problèmes qu'en résoudre.
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  • 0 (Developpe stp) le 14.01.19, 11h55 par Thedaze
  • 0 (+1) le 14.01.19, 12h19 par THS
  • 0 (Pas convaincu) le 14.01.19, 12h58 par The_PoP
Citation:
Mais la question me semble poser plus de problèmes qu'en résoudre.

Pourquoi?
  • THS
  • Score : 119 - 23 ans - MBTI: ENTP
Omny à raison, à vouloir poser cette question, on remueplus des problèmes de fond lié à votre personne ou votre façon de séduire et en créer une nouvelle par la même occasion : Pourquoi vous voulez de la validation ?

J'embrasse quand je l'a sens attirer et avec un minimum d'intelligence social pour ne pas la mettre mal à l'aise, genre pas devant ses amies ou encore au milieu d'une rue bomdée, dans un endroit tranquille et qui m'inspire, faut amener la chose, le sentir j'aime fonctionner à l'instinct.
Exit toutes les règles faut le faire au premier date sinon c'est mort, c'est selon la fille, tant je me prends la tête pour certaines choses au sujet des filles mais la question d'embrasser, jamais eut de problème une forte estime je pense et peut être aussi, je suis prêt à ACCEPTER le non et me faire mettre ma " fierté " de mec par terre , je ne dis pas le malaise, pour ma part il n'y a pas malaise elle n'a pas envie c'est tout au moins on sait ou on n'en est, puis souvent je rembraye sur un sujet de conversation qu'on a eu avant si jamais elle tourne la tête.
Si c'est bien amené mais qu'il y a un non ça démontre un sacré courage et une bonne valeur qui fait qu'on marquera des points.

Demandez, je vois ça comme un sévère manque d'estime.
J'ai même envie de dire c'est pareil pour le numèro, ça ne se demande pas, ça se prend, un baiser c'est pareil.

" Un baiser légal ne vaut jamais un baiser volé " . Maupassant
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  • 0 (Non) le 14.01.19, 15h34 par voucny
Dangereux THS tes conclusions. J'entends bien que tu mets en avant ton discernement personnel hein, et je ne te tire pas dessus mais... attention à ne pas généraliser tes conclusions.

Pour moi, un baiser ça ne se prend pas, ça se partage. Et c'est bien ceux là les meilleurs :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Oui) le 14.01.19, 15h35 par voucny
Personnellement, mes KC se passent comme ça :

- Je regarde les IOI
- Je commence mon escalation comme d'habitude

Puis quand je veux KC :

- Un regard qui en dit long sur mes intentions
- Une main sur la joue
- Mon visage qui se rapproche
- L'autre main délicatement posée sur la nuque
- Et je fais ce que j'ai à faire, sans me poser de questions.

Si pendant ce process je sens un rejet ou de la réticence, je stoppe et rebondit avec une touche d'humour.

Pour moi l'erreur c'est de vouloir le faire d'une manière un peu trop brusque, out of the blue quoi.

Je suis OK que le consentement c'est bien et patati et patata, mais a un moment je pense que la vie est trop courte pour vouloir enculer les mouches :').
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Absolument) le 14.01.19, 13h16 par Onmyoji
  • 0 (Bonne idée !) le 14.01.19, 15h35 par voucny
  • +1 (Bien joué) le 15.01.19, 10h44 par Perlambre
Pour ma part je n'ai pas dit qu'il fallait le prendre, Pop.
Juste qu'il faut éviter de se tirer une balle dans le pied. Si ça arrive c'est que ça devait arriver, qu'elle était d'accord. Parce qu'on a clairement pas l'approche de prendre. C'est forcément partagé.
Je suis pas en train de mettre le fait de choper la fille avant le fait d'avoir son consentement. C'est pas du tout ça et je préfére rentrer chez moi et dormir sur la béquille et reporter ou laisser passer l'occasion si j'ai un doute.
Mais poser la question a tendance à casser la moment, à introduire une question qui si on répond par l'affirmative ne se posait pas et qui peut alors foutre le bordel dans la tête de la nana, ou casser son attirance par l'image que ça a (Peu importe le délire que l'on a soi-même l'important c'est ce que pense et ressent la nana, et c'est pas parce qu'on pense que c'est sexy que ça l'est vraiment), et qui si on répond par la négative aurait de toute façon trouvé sa réponse dans l'attitude de la nana. Parce que si tu es dans une situation cordiale avec la nana, qu'elle est à l'aise, qu'elle se sent pas menacée par toi, elle aura jamais aucun mal pour dire non.
Sinon, faut pas lui poser la question à laquelle elle répondrait sous l'influence de ces facteurs. Faut travailler à ce qu'elle soit à l'aise.

Pour le reste, je pense pas que ça nécessite ou démontre du courage. Faut arrêter avec les mythes genre "trop fort il drague" ou "trop fort il essaie d'embrasser c'est couillu". C'est juste un truc normal. Le faire c'est pas marquer des points. C'est s'inscrire dans la continuité normale d'une situation qui se passe bien.
Après la teneur générale de ma réponse vient peut-être de là:
Que c'est du tout ou rien et que pour moi c'est évident au moment où ça se passe que ce sont des feux verts, sinon, en général si elle n'a pas envie j'ai pas envie non plus, une fille fermée ça a tendance à me refroidir, je sais pas si c'est une manière d'éviter l'échec ou simplement un truc d'attrait tout bête mais ça me simplifie sans doute la prise de tête.
Donc je peux comprendre les besoins autres dus à d'autres expériences, mais dans tous les cas je trouve que la question reste nuisible (infantile, tue- l'amour, troublante ou carrément bloquante...)
Le langage pour moi ça peut être utilisé autant comme du corporel que le reste, faire parler plus le ton, le timbre et le souffle que les mots. Poser la question peut être tout à fait du même genre que :
Citation:
- Mon visage qui se rapproche
- L'autre main délicatement posée sur la nuque etc..

d'ailleurs ça peut être fait dans le même mouvement
Intéressant ce sujet.

En me basant sur mes expériences passées et mes maladresses récentes j'aurais tendance à dire que la question ou l'expression verbale de l'intention peut être bienvenue dans certains cas, et un peu tue-l'amour dans d'autres.

Cela dépend de la personne que l'on veux embrasser, de la personne que l'on est, de la situation et de notre relation.

- Dans un cas le jeu de séduction est clairement engagé : lors d'un date ou en soirée avec une fille fraîchement rencontré, si elle semble attirée, que l'on sent que l'on est attiré aussi et que la tension se fait sentir, je ne vois pas vraiment l'intéret de l'exprimer verbalement. Je rejoins Onmy. Ou si c'est bien bien fait, comme quand c'est Owen qui le fait, c'est sexy mais dans ce cas c'est juste un pas de plus dans un terrain déjà conquis.

- Dans l'autre cas c'est peut-être plus ambigu : une amie très tactile sur qui on a des vues ou une collègue de boulot avec qui tout a l'air de bien se passer, ça peut être bienvenue de d'exprimer son désir de l'embrasser. En effet, on a pas tous le même niveau d'intelligence sociale et on peut parfois prendre de simple bons moments pour de réels signes d'intérêt. Lui demander où lui exprimer c'est admettre que tu n'as peut être pas l'intelligence sociale suffisante pour disserner ses désirs mais ça monte que tu es assez à l'aise avec elle pour avoir cet échange et accepter la suite. Paradoxalement c'est aussi une preuve d'intelligence sociale.

Bref, y'a des fois où j'ai demandé, des fois où je n'ai pas demandé, des fois où j'aurais voulu demander et d'autres ou j'aurais pu me taire.

En tout cas le sujet est très intéressant et les contributions apportés sont riches en enseignement. Merci les gens.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Constructif) le 14.01.19, 17h58 par Onmyoji
  • Owen [MOD]
  • Score : 1010 - 30 ans
J'ai quand meme une question a ceux qui pensent que la question c'est une mauvaise idee : vous l'avez essaye? Je veux dire... vraiment?

Parce que perso, quand je dis que ca ne me pose AUCUN souci, voire m'a facilite des baisers, je parle d'au moins 50 baisers, dont peut etre 30 se sont termine dans un lit. et ce en deux ans.

Oui il y a eu des rejets, mais statistiquement je ne suis pas sur que ca aie ete plus le cas qu'ailleurs.

Quand a la personne qui demande si on fait ca par besoin de validation, non, je fais ca par ethique.

Je retourne donc la question : que craignent ceux qui pensent qu'emettre verbalement un desir serait une mauvaise idee?

(Apres je veux pas faire mon relou du consentement, mais bon dans les faits je vois pas trop de raison de se priver d'etre clair)

Edit : en plus, le sujet est quand meme la fameuse zone grise, donc le moment ou il pourrait etre tres mal vecu de vouloir arracher un baiser. On va pas dramatiser, mais dans le doute...
C'est ridicule d'attribuer ça à la peur. Être d'un avis différent fait pas de nous des peureux. On a pas la même vision c'est tout.
Comme déjà dit d'une part c'est une question de forme. Affirmer un désir oui, poser la question non. D'autre part, Je vais pas me lancer dans du dhv pas fin et de pauvres "arguments" d'autorité basés sur des chiffres qu'on pourra toujours lancer comme ça parce que ça n'engage à rien, simplement, dans les retours que j'ai eus, que ce soit de filles issues de cultures plutôt attentistes côté féminin, ou au contraire très féministes, c'était vraiment négatif.
Du genre
-"si je voulais pas je me retrouverais pas là, avec toi, à cette heure ci de la nuit, habillée comme ça après m'être rapprochée comme ça de toi toute la soirée" (oui, je sais, pour un nice guy comme moi à la base, entendre un discours qui pourrait être repris par un violeur pour se justifier ça retourne le cerveau).
-" ça tue l'amour, c'est un truc de fille ou de gamins" (ouch)
-" tu penses trop, tu le sais très bien, et tu sais très bien que j'en ai envie. Et là ça te crée juste des noeuds au cerveau, et ça pourrait en donner à la fille"
-" si tu m'avais pas donné envie comme ça je crois que j'aurais dit non direct, même si au fond tu me plais"
-" si je voulais un mec qui s'affirme pas, j'irais voir dans mon pays" (une allemande. Ça n'engage qu'elle)

J'en passe et des meilleurs. Je crois pas que ce soit jamais passé, même aux époques où j'étais le plus en forme.
Effectivement il n'y a pas de raison de se priver d'être clair. Avant. Comme ça la question se pose pas.
Penser qu'on aime pas ça parce qu'on a pas d'éthique ou qu'on respecte pas le consentement des femmes c'est très réducteur.
Oin peut juste s'en assurer par avance.
Ça s'appelle donner le ton.
Qu'est ce qui t'empêche de le faire avant? Je sais pas, ça me paraît clair qu'on économise bien du relous et de l'énergie et qu'on se gâche pas le plaisir à affirmer le truc, à poser des lignes. Si on le fait pas c'est pour éviter le rejet. Parce qu'on est pas surpris d'un coup genre "Hey mais ça fait 3h qu'on est ensemble et là d'un coup elle me plait".
Si ça arrive, et si on tente quelque chose à ce moment là, sans avoir rien construit, à moins d'exercer un attrait fou sur la fille il se passera rien. Donc non, la question devrait pas se poser.

La seule question qui se pose c'est si elle est assez timide et alternativement ouverte et fermée, ou si c'est trop facile et si tu te demandes si elle joue avec toi, mais ça limite de beaucoup.
Et encore une fois puisque c'est pas clair. La question c'est pas de pas verbaliser. C'est de pas poser une question qui est très souvent mal connotée, qu'importe ce qu'on en pense.
Après je sais pas, ça dépend peut-être des nanas que je fréquente.
Pas de problèmes pour ma part dans le fait de ne pas demander hein... j'ai carrément pas envie de diaboliser les tentatives de bisous ratées. C'est pas l'idée.

Je dis les choses plus simplement : si vous avez un doute, que vous êtes stressés, ou que vous débutez avec les demoiselles, demandez. Vous verrez, le pire c'est que c'est plus facile :)


Quand à ceux qui croient que c'est anti-sexe bah... suffit d'essayer, vous verrez ça marche très très très bien. Jamais vu de nana qui me dise "bah en fait j'aurais bien eu envie, mais là, vu que tu demandes ça me tente pas trop"...
Et pour ce qui est de chopper des étrangères, américaines par exemple, ça passe vraiment crème :)


Une fois encore, si t'as l'impression que ça casse tout quand tu demandes, que la nana est surprise, ou te jette... C'est que de toute façon, tu t'étais planté sur les signes :) Rien à regretter, et se féliciter de ne pas avoir commis d'impair.




Ah oui, évidemment, on ne parle pas de cette nana avec qui tu danses collé serré en boite depuis 15 minutes et dont les connaissances sur ton anatomie sont désormais aussi presque parfaites que les tiennes hein...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (100% d'accord) le 14.01.19, 20h27 par Owen
  • 0 (C'est pas si simple) le 14.01.19, 20h57 par Onmyoji
  • Owen [MOD]
  • Score : 1010 - 30 ans
Onmyoji, bien sur que je provoque en parlant de "peur du rejet", c'etait pour repondre a la reflexion tout aussi absurde que de dire que demander c'est par besoin de validation.

Perso, j'ai toujours assume de le demander depuis que je m'y suis mis, et ca s'est toujours tres bien passe.

Et il ne s'agit pas que de filles feministes ou burner, deja ouverte par rapport a ca. Je parle aussi de filles plus tradis par rapport a la drague.

J'explique. Je dis que c'est ethique. je dis que qu'elle trouve ca bidon ou non c'est important pour moi de demander le consentement.

Dans 99 pourcents des cas ca s'est bien fini.

Et je suis sur que cette petite mannequin philippine (donc pas particulierement feministe), c'est ce qui a fait que ca a marche.

Je m'explique : j'etais pas certain. j'ai demande. elle a dit non. J'ai dit "ok, je te remercie pour ta reponse". On a continue comme si de rien n'etais, plus tard elle me mangeait des yeux, j'ai redemande. Elle a dit oui.

En fait c'est exactement comme n'importe quel autre schema. si on est cool et que l'attirance est la, je vois vraiment pas la difference. Question de game apres.

Apres on peut pas pecho tout le monde et l'intelligence sociale doit toujours entrer en jeu. On est d'accord.

Mais s'opposer a la forme comme ca, je trouve pas ca pertinent.
C'est marrant ce refus forcené d'entendre que si on est pas d'accord c'est pas parce qu'on a pas testé (excessivement, si), pas qu'on a pas d'éthique (bien plus que la moyenne sans doute) ou autre (ni peur, ni mort de faim). Comment on peut débattre comme ça?
  • THS
  • Score : 119 - 23 ans - MBTI: ENTP
«  Onmyoji, bien sur que je provoque en parlant de "peur du rejet", c'etait pour repondre a la reflexion tout aussi absurde que de dire que demander c'est par besoin de validation. »

C est pas absurde ma reflexion,elle est debile comme le fait de ne pas reconnaître que tu recherches de la validation et de justifier ça par de l’éthique.
Il n y a aucune peur crois moi mais d ou t’es venu cette idée de vouloir demander quand tu veux embrasser ?
C est quand même fondé sur quelque chose insécurité, mauvaise expérience ou un simple coup de tête que tu as eu ?

Tu le dis toi même Owen si je joue sur’ les mots « tu recherches la validation du consentement  ».

@ The pop, je ne veux pas généraliser, ma façon d écrire donne sûrement cette impression vous m’en excuserez, pourquoi trouves tu mes conclusions dangereuses ?
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