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Pourquoi travaillez-vous ?

Note : 35
lancé par -Alex le 19.04.2018
36 réponses
dernier par Nonchalance le 24.05.2018, 10h00
  • -Alex
  • Score : 553 - 31 ans
La première réponse qui vient à l'esprit c'est : "Pour gagner sa vie".

Pourtant, aujourd'hui en France, il est techniquement possible de vivre sans travailler.

L'enrichissement grâce à l'effort répété ne semble plus être mis en avant. On constate en effet plutôt des fortunes qui se sont bâties sur un gros succès commercial, où grâce à des investissements immobiliers ou financiers, ou encore de l'héritage.

Pour les génération précédentes, la valeur-travail était importante, et reconnue. Les gens travaillaient avant tout parce que c'était "Bien".

Mais aujourd'hui, je pense qu'on ne peut plus se lever tous les matins uniquement parce que "c'est comme ça" ou parce que "travailler c'est Bien".

En effet, travailler n'est plus forcément synonyme :
- De nécessité : Pour peu que l'on vive simplement, on peut techniquement vivre sans travailler avec le RSA pour seul revenu et en bénéficiant de tous les tarifs de solidarité existants.
- D'utilité pour la société : L'automatisation et l'informatisation réduisent la part nécessaire de travail humain pour ce qui est de la production. A l'échelle de la société, on pourrait techniquement produire la plupart des biens de consommation courante avec quasiment zéro heure de travail humain. D'ailleurs, les Elon Musk et autres poids lourd du numérique plaident pour l'instauration d'un revenu universel.
- D'enrichissement : On peut s'enrichir plus vite en réalisant un bon investissement, on nous montre des modèles d'entrepreneurs qui se sont enrichis en montant un business autonome, on voit certains patrimoines bondir de plusieurs milliards d'euros en un an.
- D'intégration sociale : On peut avoir un travail, sans qu'aucun lien personnel ne se crée avec les collègues, et se retrouver seul chez soi tous les soirs
- De trouver un·e partenaire : On séduit mieux en étant fun et léger, que grâce à la qualité morale du goût de l'effort.

Pour autant, est-ce que le goût de l'effort et la valeur travail sont devenus désuets et inutiles ?

Je ne pense pas. Mais aujourd'hui, pour rester motivé dans sa carrière, nous devons tôt ou tard répondre à cette question que je vous pose :

Pourquoi travailler ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Très intéressant) le 19.04.18, 16h51 par Popovski
  • +1 (Intéressant) le 19.04.18, 23h38 par Perlambre
  • 0 (???) le 20.04.18, 09h58 par Iskandar
>Parce qu'on a que ça à faire haha, ça m'occupe, et je suis plus productif si j'ai une activité usuelle que si je suis libre total, quoique je me suis énormement amélioré là dessus. Le travail c'est la santé. Au japon la plupart des hommes japonais travaillent jusqu'à 70 ans voir plus. Je sais pas si c'est génétique ou quoi mais ils en paraissent 10 ou 15 de moins, et sont super alertes.
En soit, "ne pas bouger" c'est mourir a petit feu, enfin encore plus vite, j'ai tendance à être d'accord.
Quand ton travail est stimulant c'est chouette, t'entretiens ton cerveau comme t'entretiens ton corps. PArfois c'est chiant de faire des squats, mais il faut le faire, et de temps en temps tu fera des trucs moins chouettes au travail aussi.



>Parce qu'avoir des sous ça te permet d'être libre* et d'avoir une marge de manoeuvre importante dans tes choix de vie.
Libre, surtout si tu trouves un machin qui paie bien et qui te demande pas de faire des journée de 11h (coucou les avocats d'affaires et les consultants BCG) ou plus par jours. Il y a des planques, ou plutot des travaux qui gagnent bien ou beaucoup sans pour autant te bouffer ta vie.
Souvent, un travail ou t'es payé pas super bien mais qui te demande beaucoup d'heures et de qualification te paie par un autre biais, souvent au prestige (coucou la pub!)



Citation:
- D'utilité pour la société : L'automatisation et l'informatisation réduisent la part nécessaire de travail humain pour ce qui est de la production. A l'échelle de la société, on pourrait techniquement produire la plupart des biens de consommation courante avec quasiment zéro heure de travail

Oui, sauf que si tu fais un 101 Marxisme, les moyens de production (robot et IA) et/ou le capital nécéssaire pour les produite n'appartiennent pas aux gens concernés, donc a un moment donné, ça va servir, mais pas forcément à la majorité.
Là il y a une vraie question à poser.
Le revenu universel ça peut paraitre séduisant, faut que ça soit fait intelligemment. Moi personnellement je n'y crois pas vu comme on gère absolument pas bien des questions tout aussi complexes ailleurs.

Citation:
- De nécessité : Pour peu que l'on vive simplement, on peut techniquement vivre sans travailler avec le RSA pour seul revenu et en bénéficiant de tous les tarifs de solidarité existants.

Faut être fort pour y arriver. Les gens vont te juger. Grand bien leur en fasse, faut juste pas te sentir concerné et accepter leur jugement.
Moi un mec qui me dit "je vis au RSA", il a interet à avoir du swag et du panache, ou un vrai projet s'il veut pas assez vite être catégorisé dans le parasite.
Parce que le RSA c'est pompé sur mon blé.

Citation:
- D'enrichissement : On peut s'enrichir plus vite en réalisant un bon investissement, on nous montre des modèles d'entrepreneurs qui se sont enrichis en montant un business autonome, on voit certains patrimoines bondir de plusieurs milliards d'euros en un an.

Ca c'est faux.
Il y a pas de chemin de facilité, sauf à avoir du capital de base.
Par contre il y a effectivement se défaire de faux schémas (genre aller à la fac et faire des BAC+ qq chose = des sous // faire une start up = forcément modèle disruptif ou une idée novatrice). Faut être observant. Mais les trucs comme le drop-shipping et tout, bon, ça se saurait.
On ne raconte que les histoires qui marchent, faut juste savoir ce que ça te coute de perdre.

Citation:
- De trouver un·e partenaire : On séduit mieux en étant fun et léger, que grâce à la qualité morale du goût de l'effort.

Oui sauf qu'être fun et léger c'est plus simple quand tu gagnes masse de blé dans un travail qui te botte, et qu'il te reste un peu de temps, plutot que je sais pas, être seul chez toi à compter les sous.

Citation:
Pour autant, est-ce que le goût de l'effort et la valeur travail sont devenus désuets et inutiles ?

Je ne pense pas.

Idem :)

De toute manière je crois savoir que le cerveau est disposé à être heureux quand tu travailles, on a été naturellement selectionné pour ça.

La question de l'IA peut changer le paradigme, mais pas forcément dans le bon sens qu'on crois.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (100% d'accord) le 19.04.18, 16h15 par valll
  • +1 (Oui) le 19.04.18, 23h39 par Perlambre
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 09h05 par -Alex
Citation:
Parce que le RSA c'est pompé sur mon blé.
Pas encore Smooth, pas encore :) T'es encore trop jeune pour n'avoir ne serait ce que remboursé ta dette à l'état :)


Ceci étant dit :

Citation:
En effet, travailler n'est plus forcément synonyme :
- De nécessité : Pour peu que l'on vive simplement, on peut techniquement vivre sans travailler avec le RSA pour seul revenu et en bénéficiant de tous les tarifs de solidarité existants.
- D'utilité pour la société : L'automatisation et l'informatisation réduisent la part nécessaire de travail humain pour ce qui est de la production. A l'échelle de la société, on pourrait techniquement produire la plupart des biens de consommation courante avec quasiment zéro heure de travail humain. D'ailleurs, les Elon Musk et autres poids lourd du numérique plaident pour l'instauration d'un revenu universel.
- D'enrichissement : On peut s'enrichir plus vite en réalisant un bon investissement, on nous montre des modèles d'entrepreneurs qui se sont enrichis en montant un business autonome, on voit certains patrimoines bondir de plusieurs milliards d'euros en un an.
- D'intégration sociale : On peut avoir un travail, sans qu'aucun lien personnel ne se crée avec les collègues, et se retrouver seul chez soi tous les soirs
- De trouver un·e partenaire : On séduit mieux en étant fun et léger, que grâce à la qualité morale du goût de l'effort.


Ce n'est plus forcément synonyme, mais c'est souvent l'un des meilleurs moyens.


Après je tiens aussi à m'élever en faux avec l'idée que le travail ne paye plus. Que l'enrichissement peut se faire de manière miraculeuse par un bon positionnement marketing, commercial, financier, une prise de risque au bon moment.
Bien que je n'ai pas d'amour particulier pour la finance ou le commerce, penser que les placements ou le commerce ne demande pas de travail est un leurre.
Bien sûr qu'il y a des miracles et des coups de chance, mais je ne pense pas qu'on dirait que pour s'enrichir il suffise de jouer au loto.


A mon humble avis les deux facteurs qui fragilisent, bousculent et abîment le rapport au travail de notre société FRANCAISE sont le manque de sens, et la baisse de la croyance que le travail paye.

Je dis française car franchement pour avoir pas mal voyagé il y a presque autant de rapport au travail différents que de pays, voir de gens :)

- Manque de sens : bah, ça a déjà été pas mal évoqué, étudié même par économistes & co : les bullshits jobs, qui deviennent très très nombreux. Beaucoup de gens ont de plus en plus de mal à voir le fruit de leur travail. A quoi ils servent en gros. A mon avis c'est aussi l'une des raisons qui explique la montée du stress. Le stress et la pression sont un moyen comme un autre de croire et faire croire à l'utilité de trucs inutiles. C'est probablement moins visible dans les métiers manuels.

- Baisse de croyance dans le fait que le travail paye : bah. Relire ton post suffit je pense. Une chiée de gens désabusés à plus ou moins juste titre convaincus que le fait de bosser dur ne change rien à la fin. Et puis la sale habitude qu'on prend de choisir la solution qui nous semble la plus facile à défaut de celle qui nous semble la meilleure. Mythe de l'enrichissement rapide et miraculeux.


Après faut aussi mettre les pieds dans le plat et dire que toutes ces interrogations sur le travail ne concernent qu'une part très privilégiée de la population. Ceux qui peuvent, ont le temps et les capacités de se poser la question.


D'un point de vue plus général en France, à mon sens on ne regarde plus les choses sous le bon angle.

-
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (En effet) le 19.04.18, 23h40 par Perlambre
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 09h04 par -Alex
Alors s’il y a bien une remarque de Pop que je trouve très juste :

Après faut aussi mettre les pieds dans le plat et dire que toutes ces interrogations sur le travail ne concernent qu'une part très privilégiée de la population. Ceux qui peuvent, ont le temps et les capacités de se poser la question.

Je vais même plus loin, est privilégié(e) celui/celle qui a le courage de se remettre en question au lieu de se plaindre d’une situation professionnelle. Il faut savoir aussi admettre que le job est intéressant mais que nous ne sommes pas capables de rentrer dans le moule, analyser ses priorités du genre job intéressant mais ambiance de merde j’accepte ? Bonne ambiance mais pas d’évolution possible ? Quel est mon apport dans mon milieu professionnel ? Ne suis-je pas trop en attente de la part des autres ? L’argent, suffisant pour être épanoui(e) ?
Ce sont de vrais questionnements et si l’on est honnête avec soi, nous sommes capables de faire perdurer des situations certes confortables parce qu’il est plus aisé de jeter la pierre à une structure et sa composante humaine que de repartir à zéro ou quasiment.

Mais encore une fois c’est effectivement le « problème » de celui/celle qui n’a pas des traites en souffrance, des gosses à nourrir, un job donc alimentaire, l’impossibilité de trouver ailleurs pour x raisons, le manque de qualification, d’ambition. Et cette résignation que l’on entend aussi « à quoi bon changer »…

L’idée que travailler c’est bien.
Intéressant pour plusieurs raisons :
- déjà c’est bien pour qui ? Moi, mon cercle amical, familial ?
- ai-je des choses à prouver ? Une dette par rapport à des parents par ex qui se sont saignés pour mes études ?
- ne suis-je pas capable d’exister autrement que par une activité professionnelle ?
- ai-je tiré un trait sur une passion peu lucrative ? Et si oui pourquoi ?
- suis-je capable de faire la part des choses entre ce que je voulais à un moment et mes aspirations actuelles ?

Pour répondre à ta question « pourquoi travailler ».
Des idées en vrac, je laisse volontairement l’argent de côté :
- cette adrénaline provoquée par un projet mené à bien qui permet de passer outre le stress et la fatigue
- l’idée de participer à un tout en apportant sa pierre à l’édifice, cela peut être vraiment gratifiant
- l’envie de profiter des nouvelles technologies à disposition aujourd’hui parce qu’avant de me faire disparaître elles vont me simplifier la vie
- le goût de la transmission aux plus jeunes en acceptant un autre mode de pensées, c’est parfois un électrochoc mais au final vivifiant
- Smooth parle d’entretenir son cerveau au même titre que son corps, c’est absolument vrai. Cela peut se faire autrement que par le travail mais le travail reste un propulseur à ne pas négliger.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Constructif) le 20.04.18, 09h04 par -Alex
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 16h03 par The_PoP
Il y a un point que Smooth a brièvement soulevé et que je tiens à remettre en perspective :

- pourquoi travailler ?

Pour ne pas que d´autres aient à le faire pour moi.
Citation:
L'enrichissement grâce à l'effort répété ne semble plus être mis en avant. On constate en effet plutôt des fortunes qui se sont bâties sur un gros succès commercial, où grâce à des investissements immobiliers ou financiers, ou encore de l'héritage.

Je suis pas d’accord avec cette opposition que tu fais => Pop.

Citation:
Pour les génération précédentes, la valeur-travail était importante, et reconnue. Les gens travaillaient avant tout parce que c'était "Bien".

Surtout parce qu’ils n’avaient pas le choix.

Citation:
- De nécessité : Pour peu que l'on vive simplement, on peut techniquement vivre sans travailler avec le RSA pour seul revenu et en bénéficiant de tous les tarifs de solidarité existants.

Ça, c’est de la pure bêtise. Désolé, mais faut être sérieux 2 minutes. Tu peux faire ça que en complétant par du travail au noir, souvent douteux... Ou alors, c’est à base de situations sociales glauques (les allocs de la petite pour que TU vives décemment tandis qu’elle, elle vit dans une niche et est nourrie 1 à 2 fois par jours…).
Plus sérieusement, outre les trucs glauques évoqués plus haut, ton seul autre moyen c’est de vivre au crochet de quelqu’un. Genre chez papa-maman. Et même là, t’es plus en mode vie de semi-moine qu’autre chose.

Citation:
- D'utilité pour la société : L'automatisation et l'informatisation réduisent la part nécessaire de travail humain pour ce qui est de la production. A l'échelle de la société, on pourrait techniquement produire la plupart des biens de consommation courante avec quasiment zéro heure de travail humain.

Aujourd’hui, la question, c’est l’efficience de la production. Pas l’efficacité uniquement. Et, le fantasme de se passer de travail humain, en vrai, les mecs qui y réfléchissent vraiment y croient pas trop. Honnêtement, j’ai pas encore réellement vu de boulot qui demande moyennement de la formation où se débarrasser de l’humain me paraît sérieux. Et même les boulots peu qualifiés volés par les machines… certes, les caissières perdent leur boulot et ça c’est triste. Par contre, quand la machine qui les remplace tombe en panne, faut prévoir plus de mécanos pour réparer qu’avant leur création… Donc quand tu sais que les diplômés ont du mal à trouver un boulot à la hauteur de leurs compétences...
En fait, c’est le même problème qu’au début de l’internet. Les sites qui allaient remplacer Carrefour sous peu, on s’en rappelle même plus. Carrefour lui, va bien…
Par contre, oui : le niveau d’intelligence minimum pour ne pas être un exclus augmente…

Citation:
- D'intégration sociale : On peut avoir un travail, sans qu'aucun lien personnel ne se crée avec les collègues, et se retrouver seul chez soi tous les soirs

Je ne vois pas pourquoi tu dis que l’organisation du travail aujourd’hui encourage plus cette tendance. Dans beaucoup de boulots, geeker tout seul dans son coin n’est pas forcément encouragé (« vous devez bossez en équipe »).
  • -Alex
  • Score : 553 - 31 ans
Merci pour vos réponses intéressantes.

Citation:
Le travail c'est la santé. Au japon la plupart des hommes japonais travaillent jusqu'à 70 ans voir plus. Je sais pas si c'est génétique ou quoi mais ils en paraissent 10 ou 15 de moins, et sont super alertes.

Je pense qu'il est ici question d'interprétation.

Le travail a tué beaucoup de gens par le passé (accidents, maladies, usure prématurée), et continue d'esquinter des gens (notamment les personnes les plus vulnérables) aussi bien physiquement que psychologiquement.

Si les entreprises et l'Assurance Maladie s'intéressent tant à la prévention des RPS, c'est parce qu'ils représentent un coût important (et pour l'entreprise, et pour l'Assurance Maladie).

Citation:
Le travail c'est la santé

Cette affirmation est fausse. Le travail en soi, ce n'est pas la santé.

Il ne favorise la santé que lorsqu'on met en place un contexte favorable pour cela.

Citation:
>Parce qu'avoir des sous ça te permet d'être libre* et d'avoir une marge de manoeuvre importante dans tes choix de vie.
Libre, surtout si tu trouves un machin qui paie bien et qui te demande pas de faire des journée de 11h (coucou les avocats d'affaires et les consultants BCG) ou plus par jours. Il y a des planques, ou plutot des travaux qui gagnent bien ou beaucoup sans pour autant te bouffer ta vie.

C'est un point de vue qui se défend.

Mais tu ne te situe pas dans le cadre de la valeur travail. La logique ici est de gagner le plus possible en limitant au maximum les heures passées au travail.

C'est la même logique qui est appliquée par la personne non qualifiée qui gagne plus (ou perd moins) en restant au RSA sans travailler, plutôt qu'en acceptant un emploi payé au SMIC à 50 km de chez lui.

Citation:
Le revenu universel ça peut paraitre séduisant, faut que ça soit fait intelligemment. Moi personnellement je n'y crois pas vu comme on gère absolument pas bien des questions tout aussi complexes ailleurs.

Je pense qu'en fait, le revenu universel existe déjà dans les faits, mais sans être nommé ainsi.

Dans les faits, en France, si on ne travaille pas, il existe des dispositifs qui font qu'on peut manger et avoir un toit au dessus de la tête.

Loin d'être immoral, c'est en fait très logique. Le libéralisme a besoin de la redistribution pour continuer d'exister.

La personne au RSA qui fait ses achats à partir de l'argent issu de la redistribution participe à faire tourner l'économie.

Et en s'excluant du marché du travail, elle arrange les intérêts des travailleurs car ça leur fait un concurrent de moins.

Les responsables politiques, en distribuant de l'argent aux personnes les plus éloignées de l'emploi, achètent la paix sociale.

Du coup...

Citation:
Parce que le RSA c'est pompé sur mon blé.

C'est grâce aux "aides" que tu peux avoir 100 fois plus que la personne sans emploi sans être inquiété.

Citation:
Oui sauf qu'être fun et léger c'est plus simple quand tu gagnes masse de blé dans un travail qui te botte, et qu'il te reste un peu de temps, plutot que je sais pas, être seul chez toi à compter les sous.

Oui, mais ce n'est pas si fréquent de gagner masse de blé sans y consacrer tout son temps.

C'est bien pour ça que les bouquins style "la semaine de 4h" ou "tout le monde n'a pas eu la chance de rater ses études" ça se vend bien...

Ne plus être soumis à l'obligation de travailler, c'est ce sur quoi le Loto base sa communication.

Citation:
Après je tiens aussi à m'élever en faux avec l'idée que le travail ne paye plus. Que l'enrichissement peut se faire de manière miraculeuse par un bon positionnement marketing, commercial, financier, une prise de risque au bon moment.
Bien que je n'ai pas d'amour particulier pour la finance ou le commerce, penser que les placements ou le commerce ne demande pas de travail est un leurre.

Certes, cela nécessite des connaissances et donc un investissement et des efforts pour en acquérir les mécanismes.

Mais d'une part, il ne s'agit pas de travail, dans le sens où cela n'implique pas d'obligation (de moyen ou de résultat) envers un tiers et matérialisé par un contrat (de travail pour un salarié, de vente pour un entrepreneur).

D'autre part, une fois l'investissement et les efforts réalisés au départ et le risque pris, les revenus tombent de manière indépendante du temps et des efforts fournis par la suite.

Dans le cas d'un investissement, la justification morale donnée pour en justifier la rémunération n'est pas le travail mais la prise de risque : Je mérite d'être rémunéré en vertu de la "prise de risques".

Citation:
Après faut aussi mettre les pieds dans le plat et dire que toutes ces interrogations sur le travail ne concernent qu'une part très privilégiée de la population. Ceux qui peuvent, ont le temps et les capacités de se poser la question.

Il y a entre les lignes la vision un peu péjorative du "problème de riches".

Oui, c'est un problème de riche. Cette question concerne en fait l'ensemble de la population des pays riches, qui bénéficient d'un système de protection sociale qui abolit la nécessité de travailler pour sa survie.

Conformément à la bonne vieille pyramide de Maslow, les besoins humains évoluent lorsque les besoins de base sont remplis. Dans la mesure ou les besoins liés à la survie sont automatiquement remplis, d'autres questions surviennent.

Je pense que beaucoup de gens balayent cette question d'un revers de main en disant que c'est un problème de riche, et qu'ils travaillent pour manger et donner à manger à leurs enfants.

Mais je pense que notre cerveau n'est pas dupe. Dans le fond on sait qu'on n'est pas vraiment obligé de travailler pour survivre. On sait qu'il est techniquement possible de bénéficier de beaucoup de choses sans travailler, en optimisant les aides existantes, et en furetant pour bénéficier des offres promotionnelles que les entreprises finissent toujours par faire pour vendre leurs produits et bouffer la gueule de leurs concurrents (coucou Bouygues et Free qui se font la guerre à coups de forfaits illimités à 1€ / mois pendant un an : comme ils font ça régulièrement, il suffit d'alterner chaque année).

Du coup, il reste le verrou moral qui fait que les gens éludent ces constatations, et s'obligent à aller au travail. Le fait d'aller au travail ne devient donc que le résultat d'un interdit (celui de penser qu'il serait possible de ne pas travailler). Le verrou moral n'est pas une motivation suffisante pour faire face au stress ou au sentiment d'absurde sur le long terme.

Le sentiment d'absurde, c'est ce dont il est question dans les bullshit jobs. Les boulots qui consistent à être chargé de projet de ci ou chargé de mission de ça, et d'animer des réunions avec des powerpoints et des tableaux de bords. Pour faire quoi ? On ne sait pas toujours. De nombreux postes de ce type existent car il fallait trouver un moyen d'occuper des gens. Ou il y a aussi le cas des organisations qui créent des services car quelqu'un a été promu responsable, et qu'il faut lui trouver des gens à encadrer et des missions pour justifier la création ou l'extension du service.

Pour moi, les postes de ce type augmentent car le besoin en travail réel diminue.

Ce sont des postes où les professionnels vont développer un discours disant que leur projet va amener à plus d'efficience et bla bla bla. Il suffit d'un retournement de situation (changement de direction, poste vacant, etc...) pour que le projet soit rangé dans un tiroir, sans que ça ne manque à personne...

Si on n'avait pas recours à ces emplois fictifs, alors le nombre de chômeur serait encore plus élevé qu'actuellement : 3 500 000 environ de catégorie A, face à 300 000 offres non pourvues selon les estimations (on est loin de pouvoir affirmer que tout le monde pourrait bosser s'il le voulait bien).

Citation:
L’idée que travailler c’est bien.
Intéressant pour plusieurs raisons :
- déjà c’est bien pour qui ? Moi, mon cercle amical, familial ?
- ai-je des choses à prouver ? Une dette par rapport à des parents par ex qui se sont saignés pour mes études ?
- ne suis-je pas capable d’exister autrement que par une activité professionnelle ?
- ai-je tiré un trait sur une passion peu lucrative ? Et si oui pourquoi ?
- suis-je capable de faire la part des choses entre ce que je voulais à un moment et mes aspirations actuelles ?

Pour répondre à ta question « pourquoi travailler ».
Des idées en vrac, je laisse volontairement l’argent de côté :
- cette adrénaline provoquée par un projet mené à bien qui permet de passer outre le stress et la fatigue
- l’idée de participer à un tout en apportant sa pierre à l’édifice, cela peut être vraiment gratifiant
- l’envie de profiter des nouvelles technologies à disposition aujourd’hui parce qu’avant de me faire disparaître elles vont me simplifier la vie
- le goût de la transmission aux plus jeunes en acceptant un autre mode de pensées, c’est parfois un électrochoc mais au final vivifiant
- Smooth parle d’entretenir son cerveau au même titre que son corps, c’est absolument vrai. Cela peut se faire autrement que par le travail mais le travail reste un propulseur à ne pas négliger.

Très intéressant.

Je pense que des réponses intéressantes se situent par là.

Les réponses précédentes veulent "s'élever contre la croyance que le travail ne paye pas" en affirmant donc que "le travail paye".

Mais à ce stade, "le travail paye", vous ne l'avez pas démontré. Il s'agit donc, pour l'instant, d'une croyance.

Alors, comment démontreriez-vous à votre neveu de 15 ans que "le travail paye", sans faire appel à la morale ?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 16h03 par The_PoP
Quand je disais le travail c'est la santé, je parle de l'activité.
Effectivement, je pense que dans le tertiaire -sans parler des métiers très fatiguants qu'on ferait biend de réformer comme les paysans et les BTP/industrie- il y a beaucoup de travaux qui sont chiants.

Mais le travail reste la santé - je veux dire, les vieux japonais quittent leur travail de bureau et vont faire du mi temps, souvent dans des petits trucs genre la circulation, l'accueil.. C'est sur que les boulots de merde non.


Citation:
Mais tu ne te situe pas dans le cadre de la valeur travail. La logique ici est de gagner le plus possible en limitant au maximum les heures passées au travail.


En fait j'ai du mal à comprendre ça, c'est pas "que ça".
Dans mon cas j'ai trouvé un truc qui est en lien avec mes valeurs (favoriser le risque et la créativité, le bio, l'écologie et les nouvelles techs), mais en vérité le plus cool c'est que les tâches que je dois faire sont intéressantes.

Citation:
C'est la même logique qui est appliquée par la personne non qualifiée qui gagne plus (ou perd moins) en restant au RSA sans travailler, plutôt qu'en acceptant un emploi payé au SMIC à 50 km de chez lui.


Oui mais dans un cas tu peux te loger dans un appart stylé en centre ville, sortir, et avoir un vrai confort, alors que l'autre non.
C'est peut être la même logique, mais les résultats sont un peu différents non?

Citation:
La personne au RSA qui fait ses achats à partir de l'argent issu de la redistribution participe à faire tourner l'économie.

Ca serait vrai si on achetait Français.
Or c'est pas le cas. Le Keynesianisme -enfin ce volet là- n'est valable qu'en circuit fermé ou partiellement fermé, ou protecteur. Or l'Europe a pas les couilles de se proteger. Ni même la France.


Citation:
Et en s'excluant du marché du travail, elle arrange les intérêts des travailleurs car ça leur fait un concurrent de moins


On joue pas tous dans le même " cour" ou "pool" d'une part.
Parce que les travailleurs détachés, et les population migrantes prête à travailler pour envoyer l'argent chez eux (et c'est putain de normal je ferais la meme chose à leur place) ça existe. T'es pas dans un jeux à somme nulle à l'échelle du pays. Il faut prendre en compte les externalités.
D'autre part, si la masse de personnes ne travaillant pas est telle que ton pays ne fonctionne plus, ça va pas le faire. Il est donc question de mesure ici, pas de principe.
Tu comprends que dire qu'une personne qui travaille pas libère la place pour un autre, ça ne change strictement rien à la qualité du monde du travail du pays haha?

Citation:
Les responsables politiques, en distribuant de l'argent aux personnes les plus éloignées de l'emploi, achètent la paix sociale.

oui et c'est bien ça le problème.
Pas le principe en lui meme qui est très bien. La sécurité sociale, c'est extremement positif. Encore une fois c'est une question de mesure, et plus spécifiquement si tu peux te le permettre ...Ou non.
C'est comme avoir un super plan de progression en entreprise sans avoir la capacité de financement pour ça, ça sert à rien et c'est dangereux parce que tu peux tout niquer. Dans mon exemple, l'idéal c'est de le faire avec de l'autofinancement, à savoir la valeur ajouté que t'es capable de produire seul. Tu peux aussi te financer par emprunt, ce qui peut être très bénéfique aussi...encore une fois dans une certaine mesure et si tu peux te le permettre.

Les finances c'est toujours ça, est-ce que tu peux te le permettre ou pas? Si tu peux pas, qu'est ce que tu mets en place pour assurer la pérénitté d'aller prendre un emprunt? Ect..

D'ou le sens de ma remarque. Je veux bien qu'on achète la paix sociale, mais pas si ça se fait à un détriment structurel financier de mon pays.

Haha voilà.

Mais encore une fois, ça remets pas en question les principes!

Citation:
Dans le cas d'un investissement, la justification morale donnée pour en justifier la rémunération n'est pas le travail mais la prise de risque : Je mérite d'être rémunéré en vertu de la "prise de risques".


C'est pas une justification morale.
C'est une justification pragmatique.
Les bons du trésors sont à 5% imagine (donc les obligations des pays, qui sont les plus sûres, surtout les AAA). Là t'as un mec qui arrive avec un chouette projet, qui a pas les sous de pouvoir le faire et qui te le demande. Le projet est séduisant mais il est risqué.
Il te dit qu'il te rémunérera à 5% de ton investissement. => si t'as le choix entre un truc safe et un truc pas safe pour le même rendement, tu prends le truc safe.
Maintenant, t'as ce même type qui te rémunère à 15%, ça peut t'intéresser. C'est juste un principe d'offre et de demande.

Tu te rends bien compte qu'à l'époque Antique classique, les trières qui partaient pour le commerce le faisaient parce qu'elles savaient que malgré les risques (pirates, tempetes, avaries), elles pensaient revenir avec beaucoup plus de sous que si les gens investissaient dans le fromage de chèvre quoi.
C'est la base.


Après tu peux me dire "ouais mais tu penses qu'au rendement". Si l'histoire te montre ça c'est qu'il y a une raison. Mais l'histoire te montre aussi qu'il y a des philantropistes.
Si t'as du capital, libre à toi d'investir dans 5% risqué vs 5% safe, c'est ta responsabilité, si le projet te plait et que t'y crois.

Et t'es des "entre deux". Par exemple, je peux te dire que dans mon secteur, le capital amorçage et developpement, bah il a pas forcément un rendement de fou niveau finance. Mais c'est pas mal sans être mirobolant; Par contre ça participe à la richesse et au developpement de l'économie. Les fonds d'investissements sont pas forcéments tous des enfants de coeur, mais par exemple si tu veux vraiment faire des sous (je te parle à l'échelle du fonds, pas de l'emploi en lui meme dans ce secteur, quoique...) tu fais des LBO (rachat d'entreprises qui fonctionnent via endettement). Là, t'as un rendemment financier.

Donc c'est pas vraiment "moral". C'est structurel.
Si t'as pas besoin de prendre un risque pour avoir de la valeur, bah tu fais pas (ou très très très très peu feront).


Citation:
Mais d'une part, il ne s'agit pas de travail, dans le sens où cela n'implique pas d'obligation (de moyen ou de résultat) envers un tiers et matérialisé par un contrat (de travail pour un salarié, de vente pour un entrepreneur).

Un travail c'est pas forcément la définition du code du travail.
Faire tes légumes dans ton potager c'est aussi du travail parce que t'en retire de la valeur.

Citation:
Du coup, il reste le verrou moral qui fait que les gens éludent ces constatations


Bah le verrou moral. C'est intéressant.
En fait il faut se poser la question du pourquoi de ce verrou moral, d'ou ça sort.
C'est que si tout le monde fait ça, en fait, la structure de base qui permet ou permettrais aux gens de vivre sans travailler s'effondre. C'est un peu un instinct de survie.

La noeud du problème c'est que ce qu'on pense qui va permettre de libérer le travail des gens ne sera en RIEN public, en tout cas ça n'en prends aucunement la direction.

Moi j'ai aussi un argument que les mecs qui auront masse de capital peuvent interjeter si on arrive à cette époque, et contre le revenu universel, écologique.

Si les robots font le travail ect.. l'IA, que ces IA et robots n'appartiennent pas aux individus, mais à des gens qui ont du capital, est-ce moral de laisser de la bio-masse qui pollue se multiplier?
C''est une vraie question c'est pas du troll.
Parce que meme si on améliore à fond la tech pour arriver au moins de pollution possible, t'as toujours une immobilisation de ressources pour entretenir une population (le fameux BFR).
Si les humains ne travaillent pas, ne produisent pas, n'explorent pas, est-ce que ça vaut la pollution qu'ils émettent, les poulets qu'ils mangent?

Parce que j'aimerais penser que la libération du travail = explosion de gens cultivés, sportifs et explorateurs, mais quand tu regarde comment le temps moyen est dépensé pour les gens aux 35h, bon.


Citation:
Le sentiment d'absurde, c'est ce dont il est question dans les bullshit jobs. Les boulots qui consistent à être chargé de projet de ci ou chargé de mission de ça, et d'animer des réunions avec des powerpoints et des tableaux de bords. Pour faire quoi ? On ne sait pas toujours.


Ca par contre c'est un vrai problème.
D'une part pour les raisons que j'ai détaillé avant.
Sinon on a étudié ça en école.
Le fait est que si t'es bien payé, qu'on te fait pas chier, que tu peux littérallement rien faire à ton travail, est-ce que c'est un problème sincèrement (au niveau macro, pour ta structure surement mais pour toi je veux dire?).
>tu peux apprendre une nouvelle langue
>tu peux travailler sur une start up (en faisant gaffe! tu travailles sur ton ordi perso)
>ect..

Le vrai pb. des bullshit jobs c'est quand t'as le sentiment vérifié que t'es constamment sur la sellete. Là oui.



Je rajoute un truc :
Pourquoi travailler?
Parce que la structure totale est permise par le fait que chacun fasse un peu d'efforts. C'est pas parfait, on peut beaucoup améliorer, mais c'est grace à ça qu'on envoie des fusées sur la lune, qu'on a internet, des avions. Tout ça est permis par la dimunution du temps incompressible (si tu survis et passe ta journée à préparer juste le lendemain tu peux difficillement avancer).
Je vous conseille de regarder les évolutions sociales et économiques des sociétés à l'age de Bronze, puis l'âge Antique classique. La civilisation fleurie quand t'as du temps en plus pour faire "plus".
Quand t'as pas ce temps, ou que tu peux plus te permettre ce temps, ça s'effondre. Voir encore une fois la chute des sociétés de l'âge de bronze.

En l'espèce, meme s'il y a eu des invasions, c'est que plus une société est avancée, plus les gens ont du temps et du confort, mais plus la demande de dépense de ces sociétés augmente. Donc si tout va bien ça passe, mais quand t'as un soucis, t'es obligé de t'endetter d'une manière ou d'une autre, parce que tu peux pas faire autrement que de continuer à dépenser à ton rythme de croisière, y compris à crédit, sinon tout s'effondre. C'était le cas à l'âge de Bronze notamment.

En fait il y a un équilibre subtil à trouver, qu'on a pas encore trouvé. Un truc intéressant ça serait notamment la décroissance de population et l'augmentation non pas de la croissance, mais du PIB par habitant. Après ça demande de revoir le modèle démographique, et de devoir gérer une transition inversée. Et bien d'autres problèmes, mais ça permettrait notamment de bénéficier au maximum des avantages des new tech et de l'IA, tout en polluant moins.


Qu'en pensez vous?
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Post de qualité) le 20.04.18, 12h22 par -Alex
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 16h03 par The_PoP
Mr.Smooth a écrit:
Quand je disais le travail c'est la santé, je parle de l'activité.
Effectivement, je pense que dans le tertiaire -sans parler des métiers très fatiguants qu'on ferait biend de réformer comme les paysans et les BTP/industrie- il y a beaucoup de travaux qui sont chiants.

Mais le travail reste la santé - je veux dire, les vieux japonais quittent leur travail de bureau et vont faire du mi temps, souvent dans des petits trucs genre la circulation, l'accueil.. C'est sur que les boulots de merde non.


Citation:
Mais tu ne te situe pas dans le cadre de la valeur travail. La logique ici est de gagner le plus possible en limitant au maximum les heures passées au travail.


En fait j'ai du mal à comprendre ça, c'est pas "que ça".
Dans mon cas j'ai trouvé un truc qui est en lien avec mes valeurs (favoriser le risque et la créativité, le bio, l'écologie et les nouvelles techs), mais en vérité le plus cool c'est que les tâches que je dois faire sont intéressantes.

Citation:
C'est la même logique qui est appliquée par la personne non qualifiée qui gagne plus (ou perd moins) en restant au RSA sans travailler, plutôt qu'en acceptant un emploi payé au SMIC à 50 km de chez lui.


Oui mais dans un cas tu peux te loger dans un appart stylé en centre ville, sortir, et avoir un vrai confort, alors que l'autre non.
C'est peut être la même logique, mais les résultats sont un peu différents non?

Citation:
La personne au RSA qui fait ses achats à partir de l'argent issu de la redistribution participe à faire tourner l'économie.

Ca serait vrai si on achetait Français.
Or c'est pas le cas. Le Keynesianisme -enfin ce volet là- n'est valable qu'en circuit fermé ou partiellement fermé, ou protecteur. Or l'Europe a pas les couilles de se proteger. Ni même la France.


Citation:
Et en s'excluant du marché du travail, elle arrange les intérêts des travailleurs car ça leur fait un concurrent de moins


On joue pas tous dans le même " cour" ou "pool" d'une part.
Parce que les travailleurs détachés, et les population migrantes prête à travailler pour envoyer l'argent chez eux (et c'est putain de normal je ferais la meme chose à leur place) ça existe. T'es pas dans un jeux à somme nulle à l'échelle du pays. Il faut prendre en compte les externalités.
D'autre part, si la masse de personnes ne travaillant pas est telle que ton pays ne fonctionne plus, ça va pas le faire. Il est donc question de mesure ici, pas de principe.
Tu comprends que dire qu'une personne qui travaille pas libère la place pour un autre, ça ne change strictement rien à la qualité du monde du travail du pays haha?

Citation:
Les responsables politiques, en distribuant de l'argent aux personnes les plus éloignées de l'emploi, achètent la paix sociale.

oui et c'est bien ça le problème.
Pas le principe en lui meme qui est très bien. La sécurité sociale, c'est extremement positif. Encore une fois c'est une question de mesure, et plus spécifiquement si tu peux te le permettre ...Ou non.
C'est comme avoir un super plan de progression en entreprise sans avoir la capacité de financement pour ça, ça sert à rien et c'est dangereux parce que tu peux tout niquer. Dans mon exemple, l'idéal c'est de le faire avec de l'autofinancement, à savoir la valeur ajouté que t'es capable de produire seul. Tu peux aussi te financer par emprunt, ce qui peut être très bénéfique aussi...encore une fois dans une certaine mesure et si tu peux te le permettre.

Les finances c'est toujours ça, est-ce que tu peux te le permettre ou pas? Si tu peux pas, qu'est ce que tu mets en place pour assurer la pérénitté d'aller prendre un emprunt? Ect..

D'ou le sens de ma remarque. Je veux bien qu'on achète la paix sociale, mais pas si ça se fait à un détriment structurel financier de mon pays.

Haha voilà.

Mais encore une fois, ça remets pas en question les principes!

Citation:
Dans le cas d'un investissement, la justification morale donnée pour en justifier la rémunération n'est pas le travail mais la prise de risque : Je mérite d'être rémunéré en vertu de la "prise de risques".


C'est pas une justification morale.
C'est une justification pragmatique.
Les bons du trésors sont à 5% imagine (donc les obligations des pays, qui sont les plus sûres, surtout les AAA). Là t'as un mec qui arrive avec un chouette projet, qui a pas les sous de pouvoir le faire et qui te le demande. Le projet est séduisant mais il est risqué.
Il te dit qu'il te rémunérera à 5% de ton investissement. => si t'as le choix entre un truc safe et un truc pas safe pour le même rendement, tu prends le truc safe.
Maintenant, t'as ce même type qui te rémunère à 15%, ça peut t'intéresser. C'est juste un principe d'offre et de demande.

Tu te rends bien compte qu'à l'époque Antique classique, les trières qui partaient pour le commerce le faisaient parce qu'elles savaient que malgré les risques (pirates, tempetes, avaries), elles pensaient revenir avec beaucoup plus de sous que si les gens investissaient dans le fromage de chèvre quoi.
C'est la base.


Après tu peux me dire "ouais mais tu penses qu'au rendement". Si l'histoire te montre ça c'est qu'il y a une raison. Mais l'histoire te montre aussi qu'il y a des philantropistes.
Si t'as du capital, libre à toi d'investir dans 5% risqué vs 5% safe, c'est ta responsabilité, si le projet te plait et que t'y crois.

Et t'es des "entre deux". Par exemple, je peux te dire que dans mon secteur, le capital amorçage et developpement, bah il a pas forcément un rendement de fou niveau finance. Mais c'est pas mal sans être mirobolant; Par contre ça participe à la richesse et au developpement de l'économie. Les fonds d'investissements sont pas forcéments tous des enfants de coeur, mais par exemple si tu veux vraiment faire des sous (je te parle à l'échelle du fonds, pas de l'emploi en lui meme dans ce secteur, quoique...) tu fais des LBO (rachat d'entreprises qui fonctionnent via endettement). Là, t'as un rendemment financier.

Donc c'est pas vraiment "moral". C'est structurel.
Si t'as pas besoin de prendre un risque pour avoir de la valeur, bah tu fais pas (ou très très très très peu feront).


Citation:
Mais d'une part, il ne s'agit pas de travail, dans le sens où cela n'implique pas d'obligation (de moyen ou de résultat) envers un tiers et matérialisé par un contrat (de travail pour un salarié, de vente pour un entrepreneur).

Un travail c'est pas forcément la définition du code du travail.
Faire tes légumes dans ton potager c'est aussi du travail parce que t'en retire de la valeur.

Citation:
Du coup, il reste le verrou moral qui fait que les gens éludent ces constatations


Bah le verrou moral. C'est intéressant.
En fait il faut se poser la question du pourquoi de ce verrou moral, d'ou ça sort.
C'est que si tout le monde fait ça, en fait, la structure de base qui permet ou permettrais aux gens de vivre sans travailler s'effondre. C'est un peu un instinct de survie.

La noeud du problème c'est que ce qu'on pense qui va permettre de libérer le travail des gens ne sera en RIEN public, en tout cas ça n'en prends aucunement la direction.

Moi j'ai aussi un argument que les mecs qui auront masse de capital peuvent interjeter si on arrive à cette époque, et contre le revenu universel, écologique.

Si les robots font le travail ect.. l'IA, que ces IA et robots n'appartiennent pas aux individus, mais à des gens qui ont du capital, est-ce moral de laisser de la bio-masse qui pollue se multiplier?
C''est une vraie question c'est pas du troll.
Parce que meme si on améliore à fond la tech pour arriver au moins de pollution possible, t'as toujours une immobilisation de ressources pour entretenir une population (le fameux BFR).
Si les humains ne travaillent pas, ne produisent pas, n'explorent pas, est-ce que ça vaut la pollution qu'ils émettent, les poulets qu'ils mangent?

Parce que j'aimerais penser que la libération du travail = explosion de gens cultivés, sportifs et explorateurs, mais quand tu regarde comment le temps moyen est dépensé pour les gens aux 35h, bon.


Citation:
Le sentiment d'absurde, c'est ce dont il est question dans les bullshit jobs. Les boulots qui consistent à être chargé de projet de ci ou chargé de mission de ça, et d'animer des réunions avec des powerpoints et des tableaux de bords. Pour faire quoi ? On ne sait pas toujours.


Ca par contre c'est un vrai problème.
D'une part pour les raisons que j'ai détaillé avant.
Sinon on a étudié ça en école.
Le fait est que si t'es bien payé, qu'on te fait pas chier, que tu peux littérallement rien faire à ton travail, est-ce que c'est un problème sincèrement (au niveau macro, pour ta structure surement mais pour toi je veux dire?).
>tu peux apprendre une nouvelle langue
>tu peux travailler sur une start up (en faisant gaffe! tu travailles sur ton ordi perso)
>ect..

Le vrai pb. des bullshit jobs c'est quand t'as le sentiment vérifié que t'es constamment sur la sellete. Là oui.



Je rajoute un truc :
Pourquoi travailler?
Parce que la structure totale est permise par le fait que chacun fasse un peu d'efforts. C'est pas parfait, on peut beaucoup améliorer, mais c'est grace à ça qu'on envoie des fusées sur la lune, qu'on a internet, des avions. Tout ça est permis par la dimunution du temps incompressible (si tu survis et passe ta journée à préparer juste le lendemain tu peux difficillement avancer).
Je vous conseille de regarder les évolutions sociales et économiques des sociétés à l'age de Bronze, puis l'âge Antique classique. La civilisation fleurie quand t'as du temps en plus pour faire "plus".
Quand t'as pas ce temps, ou que tu peux plus te permettre ce temps, ça s'effondre. Voir encore une fois la chute des sociétés de l'âge de bronze.

En l'espèce, meme s'il y a eu des invasions, c'est que plus une société est avancée, plus les gens ont du temps et du confort, mais plus la demande de dépense de ces sociétés augmente. Donc si tout va bien ça passe, mais quand t'as un soucis, t'es obligé de t'endetter d'une manière ou d'une autre, parce que tu peux pas faire autrement que de continuer à dépenser à ton rythme de croisière, y compris à crédit, sinon tout s'effondre. C'était le cas à l'âge de Bronze notamment.

En fait il y a un équilibre subtil à trouver, qu'on a pas encore trouvé. Un truc intéressant ça serait notamment la décroissance de population et l'augmentation non pas de la croissance, mais du PIB par habitant. Après ça demande de revoir le modèle démographique, et de devoir gérer une transition inversée. Et bien d'autres problèmes, mais ça permettrait notamment de bénéficier au maximum des avantages des new tech et de l'IA, tout en polluant moins.


Qu'en pensez vous?


Je relève plusieurs éléments de réponse intéressants dans ton post, à savoir que la proportion d'actifs, est avant tout un ratio et non un nombre lorsque tu parles de mesure. En épistémologie, la première chose qu'on nous enseigne en cours c'est que c'est un ratio actif/ chômeurs. Ne pas prendre en compte les travailleurs non déclaré fait de cet instrument de mesure, un outil biaisé.

Au japon, l'entraide fait partie de la culture de ce pays, très tôt, il est enseigné aux enfants une sorte de conscience collective. Raison pour laquelle apprend très tôt aux enfants à faire le ménage dans leurs propres locaux, c'est en quelque sorte pour leur apprendre à se responsabiliser. L'efficacité reste à débattre mais ça me fait penser au respect qu'on nous enseigne aux ainés dans le confucianisme. Les parents sont presque élevés au rang de dieux, dans le sens où un respect inébranlable leur est réservé.

La question du RSA et du SMIC se corse plus ensuite. C'est rentrer dans des réflexions microéconomiques. A partir de quel montant d'aide sociale, un salarié est-il prêt à ne plus travailler (indésirabilité du travail). Ce qui revient à s'interroger sur la pertinence du revenu universel, dans le sens de désidérabilité et d'utilité micro-économique.

Ensuite la question de la sécurité sociale et du crédit, on peut la penser à l'échelle. individuelle comme tu le fais ou à échelle plus large. Pour l'économie réelle, surtout en cette période de basse inflation. Inciter les banques à presser aux ménages en mettant en place un quantitative easing et en baissant les taux d'intérêt, cela peut à terme, être un moteur intéressant pour la croissance.

Ensuite pour la sécurité sociale comme tout autre organisme public, il s pose toujours une question de la juste redistribution des ressources du contribuable. Ayant contribué à juste titre aux caisses de l'état via ses impôts, il est légitime qu'il cherche à optimiser les dépenses de l'état. Là où de nombreuses personnes l'oublient et je ne vais pas te contredire, c'est la raison pour laquelle la sécurité sociale est née en France. Quoi qu'on en dise, elle a un but transcendant, et c'est la raison pour laquelle on y est autant attachés aussi, nous autres français.

pour comprendre l'absurdité du monde, ou tout ce qui se rapporte à l'absurde, je conseille la lecture de Nietzsche, Chamfort, et le théâtre de l'absurde. je risque de me faire taper sur les doigts pour le manque de créativité de ma réponse mais je pense que ces notions très classiques sont plutôt intéressantes ici. Y a de quoi méditer là-dessus.
Citation:
Or l'Europe a pas les couilles de se proteger.


Putain Smooth, je pensais pas lire ça venant de toi. Simple question : pas les couilles ou pas l'intérêt ?


Citation:
Certes, cela nécessite des connaissances et donc un investissement et des efforts pour en acquérir les mécanismes.
Mais d'une part, il ne s'agit pas de travail, dans le sens où cela n'implique pas d'obligation (de moyen ou de résultat) envers un tiers et matérialisé par un contrat (de travail pour un salarié, de vente pour un entrepreneur).
D'autre part, une fois l'investissement et les efforts réalisés au départ et le risque pris, les revenus tombent de manière indépendante du temps et des efforts fournis par la suite.
Dans le cas d'un investissement, la justification morale donnée pour en justifier la rémunération n'est pas le travail mais la prise de risque : Je mérite d'être rémunéré en vertu de la "prise de risques".


Hum. N'y vois pas malice de ma part, mais pour avoir été salarié et pour être maintenant à mon compte, ta définition du travail manque clairement d'ouverture d'esprit.
Donc bon, pour moi, le travail c'est l'activité que tu fais pour pouvoir vivre, subvenir à tes besoins. Dans le cas de ton mec au RSA, franchement les efforts faits pour chercher chaque promo et économiser chaque tune est un travail. Sauf que dans ce cas là, le mec n'est pas auto suffisant, son travail ne lui suffit pas.

Pour ce que tu disais sur l'investissement ou un positionnement commercial, franchement c'est un peu naïf. Les investisseurs (et suivant le type de financier dont on parle je n'ai que peu de sympathie pour eux) travaillent, tout le temps, il n'y a pas un investissement fait par hasard et lucratif mais une somme, un ensemble, sur lequel t'es obligé d'être réactif. De même pour le commerce/marketing.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas exceptionnels hein, mais on est plus dans le cas du loto qu'autre chose.

Evidemment les aléas de la vie, la loterie de la naissance & co sont des très gros pourvoyeurs de richesse. Mais sérieusement, à part d'attendre un coup de bol, quelle autre méthode que le travail tu connais pour te construire une situation convenable voir aisée ? Oui le travail paye.



Citation:
Les réponses précédentes veulent "s'élever contre la croyance que le travail ne paye pas" en affirmant donc que "le travail paye". Mais à ce stade, "le travail paye", vous ne l'avez pas démontré. Il s'agit donc, pour l'instant, d'une croyance.



Bon là je ne te suis pas bien Alex. Le travail paye. Ce n'est pas une croyance. La question est : le travail paye-t-il mieux ou moins bien que d'autres alternatives ? A toi de voir.

Tu vois après avoir été Ingénieur et très bien payé dans la construction, j'ai monté une petite boite d'artisanat du BTP. Le bâtiment est encore un domaine où tu croises des gens qui se construisent de leurs mains, avec leur travail, sans forcément de formation au départ. Les salaires peuvent assez aisément dépasser les 2000€ nets. Tu vas me dire ça fait pas des millionaires.
Ok, mais s'enrichir, c'est une philosophie, ce n'est pas qu'une question de revenu évidemment. J'ai peur que tout le monde n'en soit pas capable...

Oui évidemment le travail paye. D'ailleurs s'il ne le faisait pas, qui irait encore travailler pour autrui ?


Citation:
Le fait est que si t'es bien payé, qu'on te fait pas chier, que tu peux littérallement rien faire à ton travail, est-ce que c'est un problème sincèrement (au niveau macro, pour ta structure surement mais pour toi je veux dire?).


Bon déjà, j'aime bien que tu aies précisé au niveau macro. Parce qu'au niveau global : un mec super bien payé à rien foutre = quelqu'un paye pour lui. Idem que le RSA finalement.
Après je pense que si : être super bien payé à ne rien foutre peut poser problème. Bon d'abord je dis ça parce que c'est du visible : rien que dans ma promo certains pètent, et ont pété des câbles à cause de ça.
Tu vas me dire que c'est une question de développement personnel. Oui si le mec est super équilibré, dynamique et multiplie les projets, les centres d'intérêt ou les initiatives ça peut le faire. mais franchement tu penses que c'est souvent ce mec là qui va se retrouver dans ce genre de job ? D'où la problématique qui se pose dans la plupart des cas.
Et franchement, on fait un peu de maintenance pour une énorme boite française, et ils ont tout un pool de mec sur site payés juste pour faire un poil de manutention de temps en temps et tu vois les mecs ils s'ennuient tellement qu'ils pourrissent.

Je met ça à part, vous comprendrez pourquoi :

Citation:
D'autre part, une fois l'investissement et les efforts réalisés au départ et le risque pris, les revenus tombent de manière indépendante du temps et des efforts fournis par la suite.


Fais gaffe, on dirait que là tu parles des fonctionnaires et des syndiqués :)
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Like a boss !) le 20.04.18, 17h13 par Mr.Smooth
Citation:
Putain Smooth, je pensais pas lire ça venant de toi. Simple question : pas les couilles ou pas l'intérêt ?


Haha man pourquoi? Je suis libéral classique, Tocqueville et cie.
Pas ultra libéral. Enfin disons plutot que je suis pas un homme de principe. Si on me prouve l'efficacité du communisme et des grands plan quinquennaux, je deviendrais communiste!

En attendant, je t'encourage (ou pas ) l'étude du droit Européen. T'en bouffes en droit comme c'est pas permis et c'est certainement une des matières les plus chiantes. Mais tu te rends aussi compte de l'usine à gaz que c'est (je dis pas que l'Europe c'est mal, parce que là aussi, il y a de quoi débattre) et à quel point le pouvoir est fragmenté, à quel point c'est perméable à du lobbying (alors qu'en Europe on a pas du tout cette culture, contrairement aux USA, donc on sait pas se défendre au niv. Europée) ect..

Et parce que la protection des ressources et le protectionnisme c'est en grande partie de la géopolitique.
Les USA protègent leur intérêts en négociant des contrats de commerce (ce que fait Trump en fait) avec les moyens de pression qu'ils ont. Ca c'est juste l'histoire de l'humanité et l'Histoire tout court. Par exemple, la première guerre punique a été causée par une lutte d'influence sur la Sicile, et parce qu'à l'époque Rome essayait d'étendre son commerce (enfin pleins d'autres raisons aussi), mais ce qui est drôle c'est que t'avais le Lobby du vin et de la céramique qui a un peu poussé à la guerre quoi (on ne change pas, True Story).

Donc c'est pas juste lié à la politique mais aussi à ton poids. Tu vois, quand t'es un pays qui possède plus de 20 portes avions nucléaires quand le premier dernière traine à 3 ou 4, bah on t'écoute un peu plus, surtout si en plus t'es le seul pays du monde à avoir une maitrise de la mer (temps de réponse de l'ordre de la 1/2 journée quelque soit la position sur le globe), et que t'es la première puissance économique.

L'Europe a pas la possibilité de faire le poids face à ça, il faudrait une truc plus politique, ou militaire, enfin une cohérence de l'UE qu'on a absolument pas (et qui deviens de plus en plus compliqué en raison de l'hétérogénéité croissante du groupement, ou alors faudrait refaire une couche avec un noyau dur et cohérent, genre France-Allemagne, bref).

Je suis pas anti-européen, ni pro-européen, faut juste se poser la question et savoir de quoi on parle. Et l'UE c'est juste un merdier absolu à comprendre. Donc quand c'est le cas c'est compliqué de peser dans le game, parce que t'as pas de pouvoir autre que d'être le marché le plus fort du monde, mais pas protégé, pénétrable et fragmenté stratégiquement.

Du reste, je suis entièrement d'accord avec ton cernier message.

Citation:
Les investisseurs (et suivant le type de financier dont on parle je n'ai que peu de sympathie pour eux)


On est pas tous des connards!
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 19h11 par The_PoP
  • -Alex
  • Score : 553 - 31 ans
Le mot travail a effectivement plusieurs sens, et la question-titre porte sur le travail dans son sens activité professionnelle.

Ceci implique une activité qui s'exerce contre rémunération, en intéraction avec d'autres individus, dans un cadre institutionnel réglementé, et assorti d'obligations réciproques (un contrat de travail, un règlement d'entreprise, un contrat de prestation de services, un devis, un contrat de sous-traitance, etc...), dans le but de produire un bien ou de rendre un service (marchand ou non-marchand).

Cette définition inclut tous les professionnels, quel que soit leur statut (salarié, entrepreneur, profession libérale, etc...).

Bien que faire pousser son potager, aider un pote à rénover sa maison ou faire son ménage soient du travail et exigent des efforts et de la persévérance pour être bien réalisées, il ne s'agit pas d'activités professionnelles dans le sens où il n'y a pas d'obligation contractuelles envers autrui.

J'ai passé une heure chez mes voisins retraités pour faire fonctionner de nouveau leur extendeur Wifi. Cela m'a exigé des efforts pour comprendre d'où venait le problème (lecture de la doc, réflexion, tests, etc...). Mais ce n'est pas un travail au sens "activité professionnelle", car j'aurais pu aller à la piscine à la place, ou repartir sans résoudre le problème. S'ils avaient fait appel à un technicien Orange, il aurait sans doute trouvé immédiatement (car il est habitué du matériel), en faisant moins d'efforts que moi. Il aurait eu l'obligation d'intervenir au jour indiqué, et de trouver une solution. C'est son travail. Orange aurait été lié à mes voisins par un contrat de prestation, et le technicien lié à Orange par un contrat de travail.

Citation:
Dans mon cas j'ai trouvé un truc qui est en lien avec mes valeurs (favoriser le risque et la créativité, le bio, l'écologie et les nouvelles techs), mais en vérité le plus cool c'est que les tâches que je dois faire sont intéressantes.

C'est une réponse intellectuellement satisfaisante.

Toutefois, si pour une raison ou une autre les tâches à effectuer ne te plaisent plus demain, qu'est-ce qui te motivera à aller travailler.

Citation:
Oui mais dans un cas tu peux te loger dans un appart stylé en centre ville, sortir, et avoir un vrai confort, alors que l'autre non.
C'est peut être la même logique, mais les résultats sont un peu différents non?

Oui mais tous les travailleurs n'ont pas le choix absolu de leur logement, loin de là (et c'est pas qu'une question d'argent).

Dans les grandes villes, tu ne peux pas te loger dans un appart stylé en centre-ville avec un SMIC. Donc le travailleur au SMIC est à égalité avec la personne au RSA à ce niveau là.

Idem pour le confort. Il faudrait définir ce qu'est le vrai confort. Mais si j'en crois ces chiffres, 30% des français gagnent moins de 1471€ nets / mois.

Si on s'en tient à la règle du loyer à 33% du revenu, alors il faut trouver un logement à 490€ par mois max. En centre-ville de Lyon c'est compliqué. Et ça ne sera surement pas confortable.

Je connais quelqu'un qui vit, ainsi que sa copine, au RSA, avec des enfants, dans un village paumé situé entre Dijon, Auxerre et Troyes.

Certes, il n'y a pas les services de la ville. Mais en termes de confort, je pense qu'il est pas plus mal qu'une personne qui gagne 1500€ nets et qui habite dans une grande ville.

Je ne prône pas de suivre ce modèle là hein ! Je trouve cette constatation utile pour réfléchir à la question : que gagne-t-on à travailler ?

Parce que si on ne peut pas réellement avoir un vrai confort matériel ni une vraie liberté sans travailler, le fait de travailler ne permet le confort matériel et une liberté que sous certaines conditions.

De plus, lors des moments difficiles, pour s'accrocher à son travail en invoquant des raisons matérielles, il faut à mon avis que ça soit relié à une satisfaction réelle et tangible.

Pouvoir payer un appart cher en plein centre de Paris c'est bien, mais si en fait tu sors peu parce que t'en a pas le temps, ou pas envie, ça permet pas forcément de rester motivé sur le long terme.

Vos réponses contiennent beaucoup de choses intéressantes, j'y répondrais plus tard, car ce soir je n'ai pas le temps d'approfondir.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 20.04.18, 19h11 par The_PoP
Eh eh eh, c'est quand même différent de "l'europe n'a pas les couilles".
Ma question reste en suspens (mais c'est hors sujet ok) : l'europe a-t-elle intérêt à ça ? De mémoire, il me semble bien que l'europe est l'un des plus grands exportateurs mondial (derrière la chine ?) en plus d'être l'un des plus gros marchés intérieur.


Bref.

Citation:
On est pas tous des connards!


Evidemment !


Il ne faut pas généraliser voyons, y a surtout des incompétents, pas mal de cyniques et puis quelques gars bien paumés au milieu dans l'attente de donner plus de sens à ce qu'ils font.


:D

Ok j'me caricature. J'avoue.
C'est très intéressant, j'aimerai tous pouvoir reprendre vos réflexions et y répondre mais c'est hyper compliqué sur mobile.

Plus on est dans une société avancée, plus il est probable de perdre le sens du mot travail parce que cette société offre tout le confort de base dont on a besoin. Le travail devient, au delà d'un moyen de vivre, un outil de lifestyle. Autrement dit, un moyen de s'élever au dessus de la masse et obtenir plus d'avantages, de confort matériel, de liberté.

Pour moi, l'argent c'est la liberté et le seul moyen d'en obtenir lorsqu'on n'est pas riche, aisé ou héritier d'une petite fortune, c'est par le travail comme tu le définis -Alex.

Le modèle en place actuellement selon moi souffre de plus en plus de pertes de libertés pour les salariés lambda (qui n'ont pas de boulot stylés c'est à dire en sortant les statistiques de mon cul 90% des salariés) et offre de plus en plus d'avantages aux entrepreneurs qui réussissent et à ceux qui possèdent les moyens de production. Et normalement, ça ne va qu'aller en s'empirant, surtout si des IA performantes voient le jour puisque comme le disait si bien Marx, les bourgeois ont besoin des prolétaires pour s'enrichir et c'est leur seul levier et seule justification pour la révolution. Il s'avère que les bourgeois ont de moins en moins besoin des prolos.

Alors, pourquoi travailler? Pour essayer d'accumuler des ressources afin de se retrouver dans le camp de ceux qui gagnent au cas où ceux qui perdent se mettent à beaucoup trop perdre. Et ce afin de ne pas se retrouver prisonnier d'un système unique qui peut cesser de fonctionner pour toi si ta situation reste trop précaire.

Pour moi la situation idéale c'est d'avoir assez d'argent pour arrêter de travailler par nécessité sécuritaire, ce qui encore une fois n'est pas donné au plus grand nombre et encore moins aux gens qui gagnent un smic ou un rsa.
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  • +1 (Intéressant) le 23.04.18, 12h18 par -Alex
Citation:
Alors, pourquoi travailler? Pour essayer d'accumuler des ressources afin de se retrouver dans le camp de ceux qui gagnent au cas où ceux qui perdent se mettent à beaucoup trop perdre. Et ce afin de ne pas se retrouver prisonnier d'un système unique qui peut cesser de fonctionner pour toi si ta situation reste trop précaire.


Exactement, j'ai complétement oublié de l'ajouter, mais tout simplement pour être du bon côté des hierarchies naturelles.
Citation:
Parce que si on ne peut pas réellement avoir un vrai confort matériel ni une vraie liberté sans travailler, le fait de travailler ne permet le confort matériel et une liberté que sous certaines conditions.


Ce qui me surprend depuis le début avec le sujet -Alex, c'est que tu sembles oublier une règle fondamentale: oui, le boulot classe les gens. Et oui, à toutes les époques, vaut mieux être dans un boulot avec le statut social du médecin ou du maire d'aujourd'hui que celui de professeur des écoles par exemple. Et surtout non, ce n'est pas qu'une question de fric. Et ça, c'est déjà une sacré réponse à pourquoi travailler. Smooth parle de travailler son physique pour séduire. Ben c'est un peu la même idée. Et je répète, pas qu'une question de fric. Le travail, ça donne une place dans la communauté.

Pour tout un tas de raisons cumulatives, auto-entretenues et par dessus le marché, qui s'accroissent avec le temps. En gros, ton couple dans le village paumé, ben ils risque de s'éloigner encore plus de l'emploi qu'un couple, toute chose égale par ailleurs, qui vit dans un bon bassin d'emploi.

L'idées que le travaille ne paie pas, c'est plus un truc de classes moyennes sups qui stressent. Oui, le travail salarié s'est dégradé aujourd'hui (rien que le chômage le montre). C'est bien l'une des rares choses qui a varié par rapport à avant (et les autres sont aussi liées au travail). Par exemple:

Citation:
L'enrichissement grâce à l'effort répété ne semble plus être mis en avant. On constate en effet plutôt des fortunes qui se sont bâties sur un gros succès commercial, où grâce à des investissements immobiliers ou financiers, ou encore de l'héritage.


Smooth te le dira, mais ça, c'est une constante. Ça varie plus ou moins selon les époque, mais c'est bien la seule chose. Même un gars comme Balzac décrit exactement ça.
Le désenchantement que tu décris ici, c'est juste l'impression que le "rêve américain" (mais LOL ! ) s'est effondré. Mais tu remarqueras que tu es loin d'être le seul (c'est quand même ce qui nous a donné la dernière campagne US).

-Alex a écrit:
Je connais quelqu'un qui vit, ainsi que sa copine, au RSA, avec des enfants, dans un village paumé situé entre Dijon, Auxerre et Troyes.

Certes, il n'y a pas les services de la ville. Mais en termes de confort, je pense qu'il est pas plus mal qu'une personne qui gagne 1500€ nets et qui habite dans une grande ville.


Il y avait eu une discussion sur FTS je sais plus où. Et beaucoup étaient d'accord: mieux vaut plus petit à Paris que vivre en province. Pour notre âge, je reste d'accord avec ça. Et là, je restais que sur les problématiques loisir.
En business ou en santé, ça devient encore pire. Je connais un gars qui est monté sur Paris 2-3 ans à cause de ça, et il se classe plutôt dans le bas de la fourchette des revenus quand il a du boulot. Dieu sait qu'il déteste cette ville. Pourtant, aucun regret sur son choix...

Ensuite, sur le cas que tu cites, je serais curieux de voir ce que ça donne niveau confort. Ou niveau légalité... (boulot au noir). En tout cas, village paumé, pour trouver du boulot... sauf s'il sont déjà en train de faire du boulot au noir: ça rapproche de l'emploi (d'où que quelque part, c'est peut-être pas si mal de bosser au noir...).

Citation:
Si on s'en tient à la règle du loyer à 33% du revenu, alors il faut trouver un logement à 490€ par mois max. En centre-ville de Lyon c'est compliqué. Et ça ne sera surement pas confortable.


Les centre-villes ont vocation à être des ghetto de riches. Discrimination par les prix. Quand je parlais de classement, de ségrégation...
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Intéressant) le 23.04.18, 12h17 par -Alex
Citation:
Certes, il n'y a pas les services de la ville. Mais en termes de confort, je pense qu'il est pas plus mal qu'une personne qui gagne 1500€ nets et qui habite dans une grande ville.


Dans ce cas là, t'as une réponse directe à ton sujet :
pour pouvoir avoir une vie confortable dans les villes qui discriminent par le prix.
Donc faut essayer de trouver un travail a 40K +
Citation:
Et beaucoup étaient d'accord: mieux vaut plus petit à Paris que vivre en province.


J’ai pas compris...

La province c’est la zone autour du periph’ Ou vous parlez vraiment de province genre bordeaux and co ?
  • -Alex
  • Score : 553 - 31 ans
Citation:
Tu vois après avoir été Ingénieur et très bien payé dans la construction, j'ai monté une petite boite d'artisanat du BTP.

Qu'est-ce qui t'a donné envie d'effectuer ce changement ?

Citation:
Oui évidemment le travail paye. D'ailleurs s'il ne le faisait pas, qui irait encore travailler pour autrui ?

Cf mes réponses précédentes.

Il existe beaucoup de boulots (env 30% si on en croit les chiffres que j'ai mis en lien dans mon précédent post) qui paient moins de 1400€ nets / mois pour un temps plein, beaucoup de boulots qui sont contraignants physiquement ou qui ont des horaires atypiques, sans pour autant atteindre des bon salaires.

Rationnellement, à ces salaires là, si on met dans une balance d'un côté les coûts (essence, usure véhicule, prix du repas consommé à l'extérieur, diminution des aides et tarifs réduits spécifiques, etc...) et de l'autre côté le gain associé au revenu, la question de l'intérêt financier à aller travailler se pose.

Si en plus de cela, les boulots en question offrent peu de perspectives crédibles d'évolution à moyen terme, peu de monde va être motivé pour candidater. Du moins en ce qui concerne les personnes pour qui la paye est une motivation principale.

Parce qu'à côté de cela, il y a des secteurs où les gens se tiennent à leur travail, alors que celui-ci est peu payé et présente des conditions difficiles (social, associatif, paramédical, culturel, restauration, etc...).

Cela remet donc en cause l'idée qu'aller travailler, ça paye forcément. Et cela montre aussi qu'il existe d'autres motivations à aller travailler, et qu'elles sont importantes à explorer, car justement, elles permettent de persévérer lorsque le travail ne paie pas, ou fait vivre des frustrations.

Citation:
Le fait est que si t'es bien payé, qu'on te fait pas chier, que tu peux littérallement rien faire à ton travail, est-ce que c'est un problème sincèrement (au niveau macro, pour ta structure surement mais pour toi je veux dire?).
>tu peux apprendre une nouvelle langue
>tu peux travailler sur une start up (en faisant gaffe! tu travailles sur ton ordi perso)
>ect..

Le vrai pb. des bullshit jobs c'est quand t'as le sentiment vérifié que t'es constamment sur la sellete. Là oui.

Je me suis retrouvé 2 fois dans des jobs où je n'avais littéralement rien à faire de la journée.

J'avais en tout et pour tout 30 minutes de travail effectif par jour. Le reste du temps je regardais des vidéos, j'apprenais des choses sur internet.

La 1ere fois, j'étais plus jeune, il s'agissait de mon premier post. J'ai fait une dépression, et je suis parti.

La 2e fois, comme j'avais déjà vécu la chose, j'en ai d'abord parlé avec mon supérieur hiérarchique en espérant qu'il me donne du boulot (lui qui croulait sous le travail et les mails), qui a éludé le problème ("oui il faut prendre des initiatives pour proposer ses sujets et créer son propre poste"). Je suis parti avant de faire une dépression, mais j'ai quand même ressenti la déprime venir.

Dans les 2 cas, l'existence et la pérennité de mon emploi n'étaient pas menacés.

En fait, quand ce genre de choses t'arrive, au début tu te dis que tu peux te servir de ce temps pour toi, pour apprendre une langue, monter une boite, ou faire des tâches au boulot pour te libérer du temps chez toi pour pratiquer un instrument par exemple. Mais dans la réalité, t'es pas non plus libre comme si t'étais chez toi. T'es sur ton lieu de travail, t'es censé montrer que tu travailles.

C'est ça qui est épuisant quand t'as rien à faire. C'est que tu te dois de faire illusion. S'il existe un poste vide dans une organisation, c'est pas un hasard. C'est souvent parce qu'il faut donner de l'importance à un chef. Et souvent dans ces cas là, il y a d'autres postes qui sont également vides. Du coup tout le monde fait semblant de travailler, et personne ne veut reconnaître que tu n'as rien à faire car ça remet trop de choses en question.

Au final, c'est beaucoup plus fatiguant de faire semblant de travailler que de travailler vraiment.

Citation:
Ce qui me surprend depuis le début avec le sujet -Alex, c'est que tu sembles oublier une règle fondamentale: oui, le boulot classe les gens. Et oui, à toutes les époques, vaut mieux être dans un boulot avec le statut social du médecin ou du maire d'aujourd'hui que celui de professeur des écoles par exemple. Et surtout non, ce n'est pas qu'une question de fric. Et ça, c'est déjà une sacré réponse à pourquoi travailler. Smooth parle de travailler son physique pour séduire. Ben c'est un peu la même idée. Et je répète, pas qu'une question de fric. Le travail, ça donne une place dans la communauté.

Oui.

Citation:
En gros, ton couple dans le village paumé, ben ils risque de s'éloigner encore plus de l'emploi qu'un couple, toute chose égale par ailleurs, qui vit dans un bon bassin d'emploi.
[...]
Ensuite, sur le cas que tu cites, je serais curieux de voir ce que ça donne niveau confort. Ou niveau légalité... (boulot au noir). En tout cas, village paumé, pour trouver du boulot... sauf s'il sont déjà en train de faire du boulot au noir: ça rapproche de l'emploi (d'où que quelque part, c'est peut-être pas si mal de bosser au noir...).

Ben dans le cas que je cite, les gens en question ne sont pas gênés par le fait d'être loin d'un bassin d'emploi, vu qu'ils ne cherchent pas à travailler...

Je pense que s'ils voulaient se rapprocher de la ville, ils le pourraient. Ils pourraient toujours faire une demande de logement social ou conventionné. Dans le HLM il n'y a pas que des bâtiments et des quartiers pourris. Il y a aussi des constructions récentes, un bâtiment en logement social dans une rue standard avec des logements relevant du parc privé.

Il faudrait probablement qu'ils fassent l'effort de travailler sur un emploi peu payé et en ville le temps de monter le dossier, puis d'invoquer la raison : "rapprochement du lieu de travail" pour leur demande.

Mais une fois le logement obtenu, ils pourraient objectivement arrêter de travailler et continuer d'occuper leur logement en ville.

Citation:
Dans ce cas là, t'as une réponse directe à ton sujet :
pour pouvoir avoir une vie confortable dans les villes qui discriminent par le prix.
Donc faut essayer de trouver un travail a 40K +

Soit environ 2500€ nets par mois. Cela ne concerne qu'environ 20% des postes.

Quid des éléments de motivation des 80% autres ?

Citation:
La question est : le travail paye-t-il mieux ou moins bien que d'autres alternatives ?

C'est une reformulation pertinente.

Suite à ce qu'on a écrit depuis le début du sujet, on voit qu'il est toujours possible de :
- Jouer avec les règles du système pour obtenir un confort similaire à beaucoup de travailleurs à plein temps, en ne travaillant pas ou peu
- Occuper un emploi à plein temps, et gagner une paie parfois conséquente, en étant inoccupé la majeure partie du temps
- Travailler au noir

On a parlé du travail en tant qu'activité professionnelle, du travail en tant qu'emploi, et du travail en tant qu'effort construit et répété dans le temps.

La question "pourquoi travailler" se décline aussi bien sous la forme "pourquoi exercer une activité professionnelle, se rendre au travail, y compris s'il paye peu, plutôt qu'être sans activité professionnelle" que sous la forme "pourquoi exercer un emploi qui implique des efforts et des exigences plus importantes plutôt qu'un autre qui implique peu d'efforts, y compris si le 2e emploi paye plus".

Bien sûr, la réponse sera toujours individuelle. Mais j'aime bien savoir comment les autres raisonnent sur ces sujets.
Citation:
Quid des éléments de motivation des 80% autres ?


Eh bien ça c'est une décision qui t'es propre si t'es pas la dedans.
T'as soit effectivement une recherche de "sens à donner" dans ton travail, soit une passion, soit juste t'assumes que c'est alimentaire.

En fait c'est toujours le meme bordel : tout le monde n'a pas nécéssairement le besoin de s'accomplir dans son travail.
Avec les 35h en province tu peux vivre correctement et t'adonner à des passions et avoir du temps.

Et ensuite t'as aussi la question : quel niveau de confort je désire?
Dans une situation ou tu ne vises que les 30% de revenus inférieurs, la question se pose, mais si tu veux viser les 20% + , la question ne se pose pas, d'ou la très bonne reformulation d'Iskandar.

Citation:
Suite à ce qu'on a écrit depuis le début du sujet, on voit qu'il est toujours possible de :
- Jouer avec les règles du système pour obtenir un confort similaire à beaucoup de travailleurs à plein temps, en ne travaillant pas ou peu
- Occuper un emploi à plein temps, et gagner une paie parfois conséquente, en étant inoccupé la majeure partie du temps
- Travailler au noir


En fait tes alternatives là sont valables que si tu vises une niveau de confort moyen ou inférieur. Et c'est pas une critique, juste un fait;
Dans la réalité, si tu veux gagner beaucoup (donc le dernier décile ou quintile)=
>ta première hypothése est quasi impossible
>ta deuxième hypothèse est vraie, mais si improbable que ça retourne le problème. Je connait un conseiller à la cours des comptes qui doit travailler environ 1 jours par semaine et qui gagne 10K par mois pour ça. Mais il a fait l'ENA et tout, il a été pré-sélectionné, blablabla ect. Donc tu peux arriver à ça, mais il faut le "talent" (à débattre) mais en tout cas la légitimité pour pouvoir le fair
>ta troisième hypothèse, dans ce cas, ça reviens à frauder la loi, mais c'est pas "que" du travail au noir que tu vas faire mais surement des trucs encore plus illégaux..

Donc en fait ta réflexion est réalistement limité à un confort et niveau de vie "moyen/inférieur".

Je te dit donc alors que tu peux travailler pour viser plus que ça -c'est ni mieux ni moins bien- mais je pense que tout le monde peut comprendre cette réponse -une autre parmi toutes les autres que nous avons avancé moi et les autres au cours de ce sujet-.

Je pense aussi que ce que disais Iskandar est très important.
Je connais des gens qui ont fait les meilleurs écoles de commerce d'europe, et qui se battent pour rentrer dans la pub, secteur sinistré, mais glamour, ou t'es pas super bien payé (je commence en 1er CDI ever en finance plus qu'une senior de 10 mon ainée en pub qui était pourtant super brillante) et ou tu fais de gros horaires.
Pourquoi? Parce qu'a Paris ça fait vraiment cool te dire que t'es dans la pub.
Enfin tu dégages pas la meme chose.

Si tu dis que t'es en pub, dans les soirées, t'es vu comme un mec cool et "in" (pareil pour une fille hein).
Si tu dis que tu travailles dans un fonds d'investissement en tant que financier, on va te voir comme un mec qui pèse et un "winner", mais ton travail n'a pas l'aura de "cool" et de "glamour" (que tu peux parfaitement avoir aussi mais pas forcément vis à vis de ton pur statut)
Enfin c'est pas le même prestige. Et puis te sera vu plus facimement comme un type brillant et passioné si t'es en pub que dans le monde de l'investissement (ou t'es plus vu comme dans la performance, l'argent ect..), pour des tas de raisons (encore une fois, par le seul intitulé de ton travail et secteur hein).

J'ai connu les deux univers et n'ai pas vu les mêmes effets quand j'en parlais autour de moi. C'est plus facile -toutes choses égales par ailleurs parce qu'il ya toujours moyen de - de créer des connexion en date en parlant de la pub que tu fais pour Lancôme plutot que du burn rate affligeant de X participation. Et encore en private equity tu travailles avec des tas de secteurs et des start ups donc ça peut avoir un effet """cool""".

Il ne faut jamais négliger l'aspect "classement". Tout le monde le redoute, parce que tout le monde sait que l'on fait ça inconsciemment.
On sait qu'on est jugé sur un élèment dur à modifier, qu'on peut trouver injuste sans que ça n'enlève la réalité des effets.
(Je le répète encore : être ébeniste c'est super stylé, je prends juste les exemples que je connais)

T'as des secteurs et des métiers qui vont te donner de la valeur, un peu comme les appréciation aux bac :
>très favorable
>favorable
>pas d'avis
>DFSP => doit faire ses preuves.

T'as donc des métiers DFSP sur ce volet là, ce qui veut dire que tu vas pas dégager de valeur a proprement parler et que tu dois démontrer autre chose pour en avoir si tu veux dégager de la valeur.
L'avantage du statut c'est qu'il n'a pas forcément à se démontrer, il est là avec toi***.
***= d'ou l'effet très gênant des personnes qui se sentent OBLIGEES de démontrer leur statut à tout va, quelque chose qui se constate naturellement normalement, et qui démontre une grosse insécurité. Un peu comme les gens beaux qui se sentent obligés de le dire partout.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +1 (Pertinent) le 23.04.18, 13h38 par -Alex
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