Discussion

[Question] Qu'en est-il de notre liberté ?

Note : 25
lancé par Perlambre le 06.10.2018
14 réponses
dernier par Bumble le 14.10.2018, 20h39
J’ai été interpellée tout récemment à propos d’une expression que nous connaissons tous : "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres".

Devant un auditoire d’adolescents, je n’avais pas envie de me lancer dans une rhétorique chiante, hormis rappeler ce qu’est la liberté, tant individuelle, civile, politique. Non parce que ces notions ne sont pas importantes - notions que l’on peut développer à loisir en parlant de liberté de conscience, d’opinion, d’expression, de mouvement et j’en passe - mais parce que la simple question posée amenait à réfléchir sur une dualité et qu’il me semblait important de laisser la parole se délier :

- comment apprendre à restreindre notre liberté alors que nous sommes en communauté ?
- comment se préserver de tout abus de pouvoir dans le cadre justement d’une communauté à laquelle nous appartenons ?

L’échange fut riche. La famille, les amis, les relations filles/garçons, les voisins, les profs, le gros dur à peine plus âgé qui fait peur autant qu’il séduit, l’égoïsme naturel de soi et des autres, la méfiance due à une différence de milieu, de race, de préférence sexuelle, d’expérience aussi…

Une source de réflexion pour moi car je me sens concernée autant qu’eux à propos de cette fameuse liberté que je ne veux abandonner sans pour autant l’imposer.

Donc,
Vous êtes-vous trouvés dans une/des situations où il vous a fallut choisir entre l’individuel et le collectif ? Entre égoïsme et don de soi ? Avez-vous des limites bien définies ou est-ce en fonction de l’interlocuteur ? Vos sensations puis réactions en étant trop ouverts ou pas assez ? Avez-vous eu un jour l’impression qu’il fallait absolument vous préserver ? Vous sentez-vous libres en aimant (d’amour ou d’amitié) ou dans une douce aliénation ?

Vos avis m’intéressent, évitons simplement de nous enflammer sur des sujets sensibles qu’ils soient politiques ou religieux…
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Bonne idée !) le 07.10.18, 05h17 par Onmyoji
  • +2 (+1) le 07.10.18, 14h08 par Avalanche
  • +3 (Post de qualité) le 07.10.18, 16h33 par The_PoP
  • +3 (Bonne idée !) le 07.10.18, 22h40 par Jalapeno
Depuis quelques temps pour répondre à cette question je me base sur mes signaux physiques ; si j'ai la gorge qui se serre, le sang qui monte à la tete, la poitrine qui se replie, mon dos qui tire, meme finement : c'est le moment de dire non, de maintenant fermement mon idée.

Je n'envisage pas d'aimer autrement que libre (meme si parfois les sentiments peuvent m'hypnotiser, ce n'est finalement que parce que je le veux bien). Les petits flicages mesquins de couple, par exemple, très peu pour moi. Par contre la peur de faire du mal ou le sens du devoir de satisfaire les besoins d'un autre peuvent diriger ma conduite. Il me semble que ça prend de longues années de vie pour pouvoir se revendiquer vraiment libre, libre de tout.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Intéressant) le 07.10.18, 05h18 par Onmyoji
  • 0 (Merci ! :)) le 07.10.18, 16h48 par Perlambre
Je pense que quand on a un tant soit peu d'esprit critique, et qu'on est attaché à son indépendance, on se heurte en permanence à ces murs, ces clôtures, ces règles mises en place pour les gens plus cons ou moins dignes de confiance.
Parce que vouloir transgresser n'est en fait pas l'apanage des gens qui ne respectent aucune règle par esprit de contradiction et pseudo liberté.
C'est juste un besoin pour les gens qui réfléchissent par eux-mêmes.
Après on prend des habitudes parce qu'il est épuisant d'être en conflit permanent. Et ça peut être dangereux parce qu'on s'oublie. Que ce soit dans un travail de merde, une relation oppressante ou une vie qui ne nous convient pas.
Vouloir ménager la chèvre et le choux peut aussi faire des malheureux. Parce que l'autre sera de toute manière frustré qu'on ne lui donne pas tout et qu'on semble le faire avec peu d'implication ou à regret.
Il vaut mieux parfois tenir bon la rampe et sa position.
Apprendre passe par de l'empathie et la compréhension du cadre.
Se préserver c'est aussi savoir en sortir quand on est le seul concerné. Et savoir aussi pour ça ne pas s'impliquer dans certaines choses avec certaines personnes qu'on heurtera.
Parce que hormis des gens qui ont un potentiel a évoluer, la majorité est faite ainsi et ne changera que lorsque elle sera confrontée à la situation inverse.
Pire, certaines personnes fonctionnent asymétriquement et sont dans le déséquilibre relationnel le plus total.
Donc l'idée de base revient à savoir choisir les gens. En dépit et au prix des sentiments.
Quitte à le payer, au moins on le paie seul et ça reste plus limité.
La liberté a ses propres entraves. Mais ça coûte moins cher que la soumission aux idéaux des autres.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Absolument) le 07.10.18, 16h49 par Perlambre
Sujet intéressant. Très intéressant pour moi.

Mon constat c’est que de plus en plus autour de moi j’observe des gens se comporter comme des cons sous prétexte de liberté.

Pourquoi je me permet ce jugement de valeur ? Car souvent j’observe qu’il y a un grand décalage entre la liberté qu’ils peuvent revendiquer d’ubuesques côté et sur laquelle je n’ai pas d’avis à donner et les attentes ou exigences qu’ils Imposent aux autres par ailleurs.

Quelques exemples en vrac : ces gens qui fustigent la société et souhaitent s’en affranchir mais qui n’oublient pas leurs « droits ».
Ces baroudeurs qui veulent vivre du voyage et volent, font la manche ou mettent en place des collectes solidaires. Ces célibataires forcenés qui exhibent leur précieuse liberté simplement parfois car ils attendent juste trop de l´autre. Ces gens en couples qui refusent tout compromis par peur de compromettre leur libertés chérie mais qui hurlent quand l’autre ne les suit pas...

Bref autant de préjugés qui semblent parfois si réels autour de moi.

Je commence a avoir la même allergie à la religion de la liberté que Smooth a celle du bonheur.
J’ai une pensée émue aussi pour tous ces salariés qui me disent : ah tu as de la chance d’avoir ta boîte, tu dois être plus libre...


Ma pensée du moment sur l’an liberté : peut être lue ici d’ailleurs :

- la liberté n’est pas l´absence de contraintes mais plutôt choisir ses contraintes.


Je rajouterais que pour ma part, ne pas faire à autrui ce que je ne souhaite pas que l´on me fasse. C’est pas la panacée mais c’est un bon début.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (100% d'accord) le 07.10.18, 15h20 par Bumble
  • 0 (C'est pas si simple) le 07.10.18, 16h52 par Perlambre
Merci pour ce post vraiment responsable Perlambre. Je t'ai envoyé un message privé pour le coup... :)
Ravie de vos observations.

Tu as raison Onmy en disant qu’il est épuisant d’être en conflit permanent. Je pense notamment au cadre professionnel. Voir un projet proposé être mis en place par sa hiérarchie de manière complètement dénaturée est déplaisant surtout si l’on constate dans les fait qu’aucun résultat probant n’en sort. Baisser les bras reste malheureusement parfois la seule solution si l’on est soucieux de ne pas transformer notre lieu de travail en champ de bataille. L’harmonie du groupe prime et nous ravalons notre frustration. Pour certains c’est plus facile que pour d’autres… perso j’ai du mal avec la bêtise surtout si elle émane du sommet.

Et puis le mot adaptabilité balancé à tout propos me hérisse lorsqu’il est plus synonyme de manipulation que de souplesse. Sans compter qu’il peut mettre un frein sérieux à tout enthousiasme, à toute créativité, à tout investissement. Je suis à l’étroit dans le costume du bon petit soldat, mais ça tu t’en doutes ;)

C’est valable aussi dans sa vie privée. J’adhère à l’idée qu’il faut savoir choisir son entourage. Le seul hic est que l’évolution des uns et des autres ne se fait pas toujours de façon parallèle au fil du temps. Ce n’est pas grave tant que des valeurs communes restent partagées. Dans le cas contraire, il vaut mieux couper les liens ou tout au moins les espacer.
La liberté a ses propres entraves. Mais ça coûte moins cher que la soumission aux idéaux des autres.
C’est tellement vrai !

Voucny, les manifestations physiques nous signalent en effet un dysfonctionnement. Les rares fois où j’ai voulu les ignorer, mal m’en a pris. Mais comme je suis plutôt impulsive, j’essaye avec certaines personnes de faire preuve de patience… au moins un peu…

Par contre qu’entends-tu par :
le sens du devoir de satisfaire les besoins d'un autre peuvent diriger ma conduite
Je peux me tromper mais il m’est difficile d’envisager amour et sens du devoir liés. S’agit-il d’un idéalisme, d’un spiritualisme ? Un amour détaché de toute considération charnelle ?
Ou parles-tu du fait de se faire imposer un acte sexuel non désiré ou au contraire d'accepter de faire ceinture si toi tu as envie de cette symbiose des corps ?

Par extension, se pose la question de l’approbation des autres. Ce besoin de reconnaissance qui peut nous faire perdre de vue notre estime. Entrave notre épanouissement. Nous avons tous l’envie d’être appréciés. Si ce besoin se transforme en frein, nous force à en faire toujours plus pour être « aimé », quelque part nous nous oublions. La famille, entre autres, est un terrain fertile pour la dépréciation de soi. Des attentes auxquelles nous ne pouvons répondre, non par incapacité mais par simple souhait de s’évader d’un carcan. Répondre sans faille aux attentes d’un milieu familial est la porte ouverte pour s’imposer de répondre aux sollicitations d’un groupe amical, d’un partenaire, d’une hiérarchie.

Ce fameux jour, j’ai entendu beaucoup de jeunes se déprécier à l’aune d’attentes qui n’étaient pas les leurs. A perdre progressivement confiance, à chercher à se raccrocher à des modèles qu’ils imaginaient plus glorieux.
Je ne suis pas psy, mon intervention était autre et limitée dans le temps.
Mais comme nous étions dans un échange plus qu’intéressant, j’ai suggéré une piste de réflexion : se sentir à sa place avec les autres mais pas pour les autres.

Ces gens en couples qui refusent tout compromis
Pop, tu as certainement raison sur une tendance actuelle à n'écouter que son égoÏsme.
Par contre, les perdants sont souvent justement ceux qui mettent de côté tout égoïsme afin de favoriser une relation de couple. Prenant en compte les impératifs de l'autre avec l'idée de créer, d'avancer.
Je suis aujourd'hui une perdante, et tu sais quoi ? Fière d'avoir mis au rencard ma "liberté", d'avoir oser m'investir dans une relation. Jamais un regret de ce que j'ai pu faire ne me viendra à l'esprit. J'ai donné l'opportunité à un homme d'être libre avec moi. Je ne pouvais le contraindre. C'est cela aussi respecter la liberté de l'autre, même si elle ne va pas dans le sens que l'on souhaite, même si l'on y comprend rien.
[Réflexion récente]

Je ne change que pour les autres parce que je m'aime à peu de choses près comme je suis.

Je veux améliorer ma situation financière au delà du simple travail nourricier parce que il y'a des gens qui comptent sur moi pour améliorer leur propre situation de vie.

Je veux être plus présentable et plus musclé parce que je sais que c'est ce qui plaît à une majorité de femmes au premier regard et que je n'ai pas envie de coucher avec des prostituées. (dans le sens ou être physiquement attirant est la manière la plus rapide d'avoir plus de rencontres sexuelles si on enlève le fait de payer de l'équation.)

Ça me va très bien comme ça. Jamais je n'aurai l'idée de m'améliorer moi même pour moi même s'il n'y avait pas de contraintes pour accéder plus facilement au sexe par exemple parmi d'autres choses.

Auparavant je luttais contre cela parce que j'avais appris qu'il fallait absolument faire les choses que l'on fait pour soi avant toute chose. Ce n'est plus vrai pour moi, même si ça a pu l'être à une époque où j'étais au plus bas moralement.

Lorsque j'étais au lycée, mon professeur de français m'avait dit que travailler avec des contraintes, c'est la vraie liberté. J'avais compris ce qu'elle voulait dire mais je n'étais pas d'accord parce que ce n'était pas en adéquation avec ce que j'avais vécu. Je constate aujourd'hui qu'elle a eu en partie raison.

La liberté absolue déjà n'existe pas, ou peut être existe t-elle seulement dans notre mort. La liberté sous contrainte est la forme de liberté la plus tangible avec la liberté financière.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +3 (Très intéressant) le 07.10.18, 20h39 par The_PoP
  • +2 (Très intéressant) le 07.10.18, 22h39 par Jalapeno
  • +2 (Très intéressant) le 08.10.18, 19h20 par Perlambre
Avalanche, un mp est possible, avec réponse de ma part.
Mais comme annoncé dès le départ, je ne souhaite pas évoquer #metoo en public ni aucun autre sujet sensible.
Ce n'est pas une censure, un simple respect d'une charte d'un site que j'apprécie.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • 0 (Bonne idée !) le 07.10.18, 19h44 par Avalanche
Citation:
Par contre qu’entends-tu par :
le sens du devoir de satisfaire les besoins d'un autre peuvent diriger ma conduite
Je peux me tromper mais il m’est difficile d’envisager amour et sens du devoir liés. S’agit-il d’un idéalisme, d’un spiritualisme ? Un amour détaché de toute considération charnelle ?
Ou parles-tu du fait de se faire imposer un acte sexuel non désiré ou au contraire d'accepter de faire ceinture si toi tu as envie de cette symbiose des corps ?

Je ne pensais pas à des besoins sexuels mais plutôt des besoins de sécurité, d'être rassuré, de recevoir de moi un retour stable.

La liberté totale qu'est ce que ce serait ? N'être soumis à aucune loi si ce n'est la sienne ? Il restera au moins les lois de la physique. Partant de là je peux nier la loi (non, je suis libre, je saute d'une falaise et je m'écrase en bas si je veux, merci la gravité), la défier (Icare et ses ailes de cire) ou l'utiliser à mon compte (aéronautique et à force d'efforts je vole en avion).
Je ne suis libre que dans le cadre du possible. Si c'est assez évident de ne pas contester l'existence des lois de la physique, pour d'autres il sera tout aussi évident de ne pas contester les lois religieuses, pour d'autres encore ce sera les lois sociales de la famille, et pour d'autres les lois sociales tout court ...

La question de la liberté est directement corrélée avec la question du bien et du mal ce qui n'est pas une mince affaire. C'est pour ça que d'un point de vue personnel je m'en remets à mon corps plutôt qu'à des principes. Le principe sera toujours moins fin que le contexte. Et pour moi le corps est roi pour sentir un contexte (l'empathie par exemple, c'est un mécanisme du corps avant d'être un principe moral). C'est une attitude plus profonde qu'il n'y parait, car en découle un soin apporté à soi même et une organisation de la vie pour que le corps continue de bien sentir.
Citation:
Pop, tu as certainement raison sur une tendance actuelle à n'écouter que son égoÏsme.
Par contre, les perdants sont souvent justement ceux qui mettent de côté tout égoïsme afin de favoriser une relation de couple. Prenant en compte les impératifs de l'autre avec l'idée de créer, d'avancer.
Je suis aujourd'hui une perdante, et tu sais quoi ? Fière d'avoir mis au rencard ma "liberté", d'avoir oser m'investir dans une relation. Jamais un regret de ce que j'ai pu faire ne me viendra à l'esprit. J'ai donné l'opportunité à un homme d'être libre avec moi. Je ne pouvais le contraindre. C'est cela aussi respecter la liberté de l'autre, même si elle ne va pas dans le sens que l'on souhaite, même si l'on y comprend rien.


Mais du coup en quoi es tu une perdante justement ?

J’ai l’impression que je me suis mal exprimé Perlambre parce que je n’ai rien à redire à ce que tu as ecris.
Perle a écrit:
- comment apprendre à restreindre notre liberté alors que nous sommes en communauté ?
- comment se préserver de tout abus de pouvoir dans le cadre justement d’une communauté à laquelle nous appartenons ?

Je pense que l'homme n'est pas fait pour fonctionner de façon totalement libre. Enfin peut-être en atteignant un haut niveau d'élévation spirituelle, mais sinon on est au moins l'esclave de nos propres pensées :mrgreen:
Et paradoxalement, les contraintes stimulent aussi la créativité (c'est flagrant dans le domaine artistique par ex).

Pour moi, la liberté ce serait de pouvoir choisir sa communauté. Par "communauté", j'entends environnement proche : amis, collègues, quartier. Le drame c'est peut-être qu'à l'heure actuelle toutes ces petites communautés ont tendance à s'uniformiser (médias, normes nationales et internationales).
Solution possible néanmoins : recréer sa propre "communauté" (trouver des semblables, créer son propre emploi, déménager, etc). Ça demande plus d'énergie.

Nonchalance a écrit:
Je ne change que pour les autres parce que je m'aime à peu de choses près comme je suis.

C'est une réflexion super intéressante. Il y aurait sans doute des choses à ajouter, mais je n'en vois pas pour le moment :wink:
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (En effet) le 08.10.18, 19h22 par Perlambre
Ton post est super intéressant Nonchalance !

Je ne change que pour les autres parce que je m'aime à peu de choses près comme je suis
Cela me parle dans le sens où ta phrase me rappelle que sans les autres nous ne sommes rien. Parce qu’ils peuvent être un vrai moteur pour s’améliorer à tout niveau.
Le seul bémol qui me vient à l’esprit, et c’est bien entendu très personnel, c’est de veiller à ne pas jouer un rôle dans l’espoir de plaire aux autres en travestissant ce que l’on est intrinsèquement.

Dans le cadre d’un job, n’est-il pas important d’y prendre plaisir autant que faire se peut plutôt que de ne l’envisager comme uniquement une aide financière plus conséquente pour des proches ?
Pour les rencontres, un physique agréable est un plus c’est indéniable, mais quoi que tu fasses, la nature a fait que tu es de telle taille, que ton visage est ce qu’il est. Mettre ses atouts en valeur est absolument possible mais à un moment donné il faut aussi que les filles adhèrent à ce que tu es. Sans compter que si tu n’es jugé que sur ton physique, ce n’est en fin de compte pas si valorisant que cela ?

Mais du coup en quoi es tu une perdante justement ?
Pop, tu ne t’es pas mal exprimé, disons que je suis triste…

les contraintes stimulent aussi la créativité
Ah Jalap, c’est tellement vrai, remettre son ouvrage sans cesse sur le métier !
Bon parfois, il faut reprendre son souffle, coupé par un uppercut dont on pouvait largement se passer :?
En fait il faut partir d’un contexte, on doit souvent replacer certains termes dans leur contexte et suivant la systémique.

J’aurais tendance à rejoindre voucny sur le fait que généralement certains signaux de mon corps me disent que là ce n’est pas forcément bon pour moi et donc soit de couper court en maintenant mon idée, soit de faire une remise en question interne.

La liberté est un concept très abstrait mine de rien, si on se place d’un point de vue sociologique, on a forcément des contraintes, nous ne sommes pas libre de tout, sinon on tombera dans un scénario à la American nightmare, là où les Hommes ont une nuit pour tout évacuer.

Là où je verrais un biais avec les personnes se revendiquant libre, c’est qu’au final elles ne font plus rien, elles évoluent de moins en moins, pensent pas à se remettre en question ou autre. Pourquoi ? Car sous couvert de cette liberté, cette liberté d’être soi-même « pis parce que après tout je suis comme ça » Mais encore..
Je rejoins pop, là où je vois beaucoup de couples/ relations amicales se terminer à cause de la liberté, liberté chérie. Après si on est dans un contexte de couple on rejoins un post de mistermint sur les concessions, personnellement je préfère le terme compromis, après il faut voir ce qu’on met derrière, mais c’était un topic très intéressant au passage.
On voit souvent certains couples faire une concession pour obtenir quelques choses, est-ce que ce n’est pas remettre sa liberté d’un côté pour obtenir un autre paramètre ? Il ne faut pas oublier ça, certains mettent leur liberté sur certains sujets de côté pour avoir un autre paramètre qui sera plus important que la liberté.

A mon sens la liberté implique énormément d’autres émotions et de paramètres, c’est bien plus complexe que de se dire « je suis libre, je fais ce que je veux »
C’est un sujet qui pourrait découler de nombreux paramètres, être libre mais dans quel contexte ?

Ne pas être libre revient à être soumis/ conduit dans sa vie par des évènements qu’on ne maitrise pas ? Après tout cela convient à certains, ils ont moins besoin de s’appliquer par exemple.
C’est un sujet très intéressant, je tacherais d’étoffer ma réponse.
    Notes et commentaires reçus par ce post :
  • +2 (Intéressant) le 14.10.18, 20h17 par Perlambre
Bumble, ton post ramène à la seule question à se poser en tant qu'individu.
Ma liberté m'enferme-t-elle ou est-ce l'opportunité de me frotter à celle de l'autre ?

Je crois à la liberté dans le sens où nous ne sommes pas en demande excessive vis-à-vis d'un partenaire. Il respire, nous aussi, les moments partagés n'en sont que meilleurs. Prendre soin d'une relation, c'est se consacrer à son job, ses passions pour revenir vers l'autre avec enthousiasme, pour cette bulle où nous ne serons que deux avant de repartir, non vers un autre partenaire mais vers une source d'enrichissement personnel mise au service du couple.

Les compromis dans un couple...
C'est indispensable pour durer et en fait pas tant que cela une contrainte. A condition :
- de les faire avec l'idée d'avancer à deux
- de ne pas s'oublier si nous constatons être le seul à ramer
Faire des compromis pour obtenir quelque chose ? Je n'aime pas l'idée "d'obtenir" quoi que ce soit d'un partenaire. Il y a une notion d'obligation de résultats qui me déplaît. Peut-être que la vraie liberté est de laisser l'autre libre de ne pas correspondre à nos attentes ?
perlambre a écrit:
Ma liberté m'enferme-t-elle ou est-ce l'opportunité de me frotter à celle de l'autre ?

Cette phrase est d'une complexité très importante, car comme je le disais en raisonnant de façon systémique, le contexte aura une part très importante.
Comme mes voisins du dessus l'ont dit aussi, parfois se frotter à celle de l'autre peut être intéressant, mais à contrario des batailles permanentes peuvent être épuisantes. C'est une affaire de contexte et suivant la personne en face de nous.

Citation:
Je crois à la liberté dans le sens où nous ne sommes pas en demande excessive vis-à-vis d'un partenaire. Il respire, nous aussi, les moments partagés n'en sont que meilleurs. Prendre soin d'une relation, c'est se consacrer à son job, ses passions pour revenir vers l'autre avec enthousiasme, pour cette bulle où nous ne serons que deux avant de repartir, non vers un autre partenaire mais vers une source d'enrichissement personnel mise au service du couple.

C'est une phrase bateau, mais un couple c'est 3 personnes, elle/lui et le couple. Je m'en rend compte cela ne peut pas fonctionner sinon pour une relation avec des personnes saines. Parce que sinon on pourra toujours trouver des biais.

Citation:
Faire des compromis pour obtenir quelque chose ? Je n'aime pas l'idée "d'obtenir" quoi que ce soit d'un partenaire. Il y a une notion d'obligation de résultats qui me déplaît. Peut-être que la vraie liberté est de laisser l'autre libre de ne pas correspondre à nos attentes ?

J'exagérais le trait exprès, car j'ai connu des personnes en couple qui fonctionnaient ainsi, tu avais beau leur expliquer elles ne comprenaient pas, du coup ça finissait dans le mur.

Toute façon si on attend quelqu'un qui nous correspond à 100% je pense qu'on risque d'attendre.. On fait des efforts, on avance à deux comme tu le dis, pis après il y a la balance du pour et du contre.
Mais il ne faut surtout pas s'oublier, il faut garder son jardin secret et des activités pour soi.
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