[Alpha écrivains] Nietzsche

Nietzsche et le conflit des sexes

Le conflit des sexes [modifier]

La sexualité est pour Nietzsche un aspect majeur de la culture. Aussi a-t-il considéré la relation entre les sexes comme l'un des fondements de la spiritualisation des instincts et de la force d'une civilisation. Il pose comme principe que les hommes doivent avoir pour les femmes un sentiment déterminé de possession :

« Un homme profond, […] profond d'esprit autant que de désirs, doué par surcroît de cette bienveillance profonde capable d'une sévérité et d'une dureté qui se confondent facilement avec elle, un tel homme ne peut penser à la femme qu'à la manière d'un Oriental : il doit voir dans la femme une propriété, un bien qu'il convient d'enfermer, un être prédestiné à la sujétion et qui s'accomplit à travers elle. »[75]

L'homme doit ainsi assujettir la femme pour assumer et posséder pleinement son identité sexuelle propre, en sorte qu'une éducation des instincts, et notamment de la sexualité, devienne possible et créatrice d'une haute culture. Car si la femme est dans l'esprit de l'homme qui la désire un être réactif (l'homme étant l'animal fécond, actif, créateur), c'est-à-dire un être faible et servile qui ne peut s'accomplir que dans la servitude, elle participe indirectement à la culture, en suscitant chez l'homme le plaisir de dominer, d'affirmer son désir : les femmes, remarquent Nietzsche, parviennent à être le centre d'intérêt de toute une civilisation quand l'amour devient un motif essentiel des arts, ce qui signifie que l'excitation sexuelle y a pris une forme raffinée, esthétique et augmentant le plaisir de la vie. Ainsi, si Nietzsche rappelle que le rôle des femmes est de mettre des enfants au monde et d'être un divertissement pour les hommes ; leur force est précisément dans la faiblesse de leur nature, dans la séduction qu'elles exercent, et qui leur permet à leur tour de dominer et de former la sensibilité morale et instinctive masculine. Non seulement les femmes mettent des hommes au monde, au sens propre, mais le désir qu'elles suscitent met un homme au monde, au sens figuré. Nietzsche ne nie pas que certaines femmes ne puissent être exceptionnelles (de même qu'il y a des hommes exceptionnels, mais rares).

L'égalité entre hommes et femmes est alors pour Nietzsche une injustice démocratique, un préjugé chrétien, une idée qui a des racines théologico-morales, et qui n'a de ce fait, aucun rapport avec la réalité naturelle. Homme et femme possèdent l'un sur l'autre un pouvoir de domination spécifique qui les oppose et les réunit tour à tour, [76] et que l'on ne peut égaliser sans affaiblir à la fois l'homme et la femme, car on abolirait ainsi la lutte féconde entre les sexes. Ce pouvoir des deux sexes possède sa racine commune dans l'attirance sexuelle, cette forme la plus primitive de la Volonté de puissance et, partant, l'expression la plus innocente et la plus dionysiaque de l'affirmation de la vie.[77] C'est pourquoi Nietzsche estime que l'émancipation de la femme s'accompagne de son enlaidissement moral et intellectuel : la femme moderne est sotte et sans intérêt, parce qu'elle se dépouille de la force de sa faiblesse, et tente d'acquérir des vertus masculines, ce qui lui fait perdre toute influence bénéfique sur l'homme. À l'inverse, bien qu'il critique cette volonté d'émancipation, il estime que l'homme occidental, en imposant une morale répressive en matière de sexualité, a produit une situation d'insatisfaction dans les rapports entre sexes, dont la femme, et notamment les femmes d'exceptions, souffre d'autant plus que les conventions ne lui permettent pas d'assouvir ses besoins intellectuels et physiques aussi librement que les hommes.

On peut en retrier plein de choses, mais notament :
-la femme fascine l'homme par sa féminité, une certain fragilité. Imiter un homme lui faire perdre de sa puissance, alors qu'elle cherche l'inverse (féministe)
-idem, l'homme exerce un pouvoir sur la femme, par sa constance, sa force ... il tend naturellement à la dominer et à considérer sa femme comme son objet, assouvir son envie de possession

...les femmes restez des femmes et les hommes soyez des hommes.

Vous faites comme vous voulez, mais croire un articles de wiki quand des tas de commentateurs de haut vol se disputent encore sur les interprétations de Nietzsche...

-la femme fascine l'homme par sa féminité, une certain fragilité. Imiter un homme lui faire perdre de sa puissance, alors qu'elle cherche l'inverse (féministe)

OK, admettons. Mais attention au raccourci: la femme est fragile selon le jugement masculin, c'est-à-dire un jugement qui n'a pas du tout les mêmes valeurs (quand il s'agit d'un vrai masculin bien sûr). Considérer la femme comme faible en soi est une erreur. Le respect reste indispensable. Ceci est un simple rappel pour ceux qui auraient quelques problèmes d'ego, bien flatté par la lecture en survol d'un philosophe qui semble penser que l'homme doit être tyrannique pour être homme.

-idem, l'homme exerce un pouvoir sur la femme, par sa constance, sa force ... il tend naturellement à la dominer et à considérer sa femme comme son objet, assouvir son envie de possession

Héhé....la jolie excuse. Tendre naturellement à quelque chose ne signifie pas forcément qu'il faille encourager ce quelque chose (l'homme tend naturellement à être un "pervers polymorphe" qui se masturbe avec tout ce qu'il trouve, pour en appeler à Freud). Tu sembles vouloir dire qu'il est normal de considérer la femme comme un objet. Je ne suis pas d'accord (et je ne m'écarte pas de Nietzsche, comme tu vas le constater). Cette attitude est celle d'une personne qui se protège en préjugeant, donc en simplifiant le monde. Une femme, une personne, ne se laisse pas enfermer dans un jugement aussi simple. Comme je l'ai dit il est trop facile de considérer avoir affaire à un être inférieur parce qu'il ne correspond pas à nos valeurs, il est faible dans nore hiérarchie personnelle qui ne vaut en définitive...que pour nous. Un homme sans peur (un...fort?) voudra au contraire la laisser au maximum s'épanouir comme une personne, développer vraiment sa puissance personnelle pour que la rencontre soit productive. Considérer la femme comme un objet ne peut être productif (sinon de frustrations pour elle), parce qu'un objet ne crée pas. Plutôt que la possession il choisira de laisser une liberté entière parce qu'il saura se frotter à un individu disposant d'un puissance propre et capable de le surprendre. Il choisira de conserver à la femme une part de mystère d'inconnu, une part sur laquelle il renonce à tout pouvoir pour prendre lui-même le risque d'être mis en difficulté. Probablement, toutes les femmes ne sont pas capable de se développer à ce point. A chacun de choisir entre celle qui lui servira d'objet (qui restera dans ce qu'il maitrise) et celle qui pourrait finalement se montrer - qui sait - plus forte que lui (sachant qu'elle ne le deviendra jamais si on fait tout pour l'écraser brutalement et affirmer vulgairement une pseudo-force)...

OK, admettons. Mais attention au raccourci: la femme est fragile selon le jugement masculin, c'est-à-dire un jugement qui n'a pas du tout les mêmes valeurs (quand il s'agit d'un vrai masculin bien sûr). Considérer la femme comme faible en soi est une erreur. Le respect reste indispensable. Ceci est un simple rappel pour ceux qui auraient quelques problèmes d'ego, bien flatté par la lecture en survol d'un philosophe qui semble penser que l'homme doit être tyrannique pour être homme.

Héhé....la jolie excuse. Tendre naturellement à quelque chose ne signifie pas forcément qu'il faille encourager ce quelque chose (l'homme tend naturellement à être un "pervers polymorphe" qui se masturbe avec tout ce qu'il trouve, pour en appeler à Freud). Tu sembles vouloir dire qu'il est normal de considérer la femme comme un objet. Je ne suis pas d'accord (et je ne m'écarte pas de Nietzsche, comme tu vas le constater). Cette attitude est celle d'une personne qui se protège en préjugeant, donc en simplifiant le monde. Une femme, une personne, ne se laisse pas enfermer dans un jugement aussi simple. Comme je l'ai dit il est trop facile de considérer avoir affaire à un être inférieur parce qu'il ne correspond pas à nos valeurs, il est faible dans nore hiérarchie personnelle qui ne vaut en définitive...que pour nous. Un homme sans peur (un...fort?) voudra au contraire la laisser au maximum s'épanouir comme une personne, développer vraiment sa puissance personnelle pour que la rencontre soit productive. Considérer la femme comme un objet ne peut être productif (sinon de frustrations pour elle), parce qu'un objet ne crée pas. Plutôt que la possession il choisira de laisser une liberté entière parce qu'il saura se frotter à un individu disposant d'un puissance propre et capable de le surprendre. Il choisira de conserver à la femme une part de mystère d'inconnu, une part sur laquelle il renonce à tout pouvoir pour prendre lui-même le risque d'être mis en difficulté. Probablement, toutes les femmes ne sont pas capable de se développer à ce point. A chacun de choisir entre celle qui lui servira d'objet (qui restera dans ce qu'il maitrise) et celle qui pourrait finalement se montrer - qui sait - plus forte que lui (sachant qu'elle ne le deviendra jamais si on fait tout pour l'écraser brutalement et affirmer vulgairement une pseudo-force)...

Il n'est pas question d'être tyranique ou d'écraser la personnaltié de la femme au contraire.
Il s'agit d'afirmer pour la femmes SES Points forts (qui ne sont pas ceux de l'homme) et pour l'homme d'affirmer SES Points forts (qui ne sont pas ceux de la femme) CAR :
l'homme fascine la femme car il est homme
la femme fascine l'homme car elle est femme

Pour ce qui est de la liberté dans le couple, je n'y crois pas trop. Un couple c'est une soumission dans les deux sens, acceptée par chacune des deux parties.
Les couples qui foncitonnent que je vois autour de moi et pour mon cas aussi, ca n'est pas deux individualités libres, ou alors c'est une FF. Dans un couple il y a la femme qui se laisse dominer sur certains points par l'homme. Et l'homme qui laisse certains domaines à la décision de sa femme.
D'où le problème qu'ont à se caser des working girls, qui même si elles sont très sexy, ont des difficultés à se caser/rester avec un mec, car l'homme ne trouve pas la personnaltié de femme qu'il recherche, malgré ce corps de femme.

Sachant qu'il y a aussi des hommes "féminisés" qui vont bien avec des femmes "masculinisées"

Ah...ok. Mais je ne suis pas sûr que l'on puisse parler en termes de soumission...disons qu'un esclavage à double sens, j'appelle ça un compromis, pas une soumission. Je pense que chaque personne a ses centres d'intérêts, qu'il veut diriger majoritairement certaines parties de la vie de couple, et des parties qui ne l'intéressent pas. Ce n'est donc pas une soumission, c'est laisser l'autre s'occuper de ce qui lui fait plaisir (bien sûr celui qui dirige une partie doit toujours laisser une marge à l'autre, et la possibilité de dire non).

C'est parfois ce qui me gêne sur fts, cette tendance à tout voir en termes de soumission...si un couple est un ensemble de soumissions mutuelles, ça ne vaut absolument pas le coup (payer un pouvoir par une absence de pouvoir de d'autres domaines, autant ne rien faire, surtout qu'à ce moment-là c'est celui qui domine "le plus" qui gagne, qui profite du couple, alors que l'autre non). Sans compter (je me répète) que des soumissions mutuelles, ça n'a aucun sens (logiquement, j'entends). Je préfère parler de contraintes. Une contrainte (dans mon esprit) c'est productif, et les contraintes que chacun apporte à l'autre permettent au final d'avoir un résultat - une vie de couple épanouissante. Soumission c'est péjoratif, et c'est juste de l'asservissement, le contraire même de l'épanouissement.

Bon...peut-être devrait-on cesser de hors-sujetter. De toute façon je maintiens que les philosophes ne sont pas faits pour être appliqués dans une relation amoureuse, du moins sans une grande connaissance de leur philosophie. Disons que la vision qu'ils peuvent donner de l'amour ne correspond pas à ce qu'on cherche sur fts, à savoir des choses pragmatiques, qui fonctionnent. Nietzsche (par exemple) n'est pas Mystery, il ne nous apprendra jamais comment mener une vie de couple (et Mystery ne nous apprendra jamais comment mener notre vie...).

Syphil a écrit :Loin de moi l'idée de renier le fait que Nietzsche fut un grand génie , mais il y a quelque chose de condescendant et de snob dans ce que vous dites .
( attention je vais être légerement irritant et piquer)
La démarche de se la peter à mort par procuration avec le dernier disque de Mpokora d'un gamin de 15 ans et celle d'un adulte avec Nietzsche est la même , mais il est plus cautionnable de le faire sur un grand philosophe que sur un pseudo-chanteur de superette.

Le côté " j'entoure ma doctrine de cloture pour que les porcs n'y pénètrent pas" me gonfle , génie ou pas , Nietzsche faisait caca lui aussi et jusqu'à qu'on invente une machine a remonter le temps pour changer l'histoire , il n'était pas un exemple de joie de vivre et est mort de la syphilis d'être trop allé noyer son chagrin sentimental et sa frustration sexuelle aux putes ( m'emmerde ce Soral à me refiler ces phrases) , pas un super exemple question vie épanouie et saine .

A côté de ça , il y a des personnes beaucoup moins profondes mentalement qui ne brilleront pas sur le papiers mais dont le message léger, étonament profond , et à la porté d'un enfant ( souvent les enfants , avant d'être rendus cons par M6kid , Bandaï et leurs parents comprennent des choses que peu d'adultes comprennent) est tout aussi respectable et valable !

Ce n'est pas l'orgeuil d'un Nietzsche ou d'un de ses fans allant regarder les autres du haut de leurs tours de glace qui me gene ( tout le monde en a de l'orgeuil) , c'est le fait d'y accorder du crédit tout ça pour se la peter à mort par pure snobisme oubliant que la vie ne se passe pas dans la tête.

Il y a une différence majeur entre avoir un mental surpuissant ayant la capacité de tout analyser ( certains disent que le mental n'est pas personnel , qu'il renferme en lui même toutes les informations pensables) et être pleinement conscient et dans la réalité .

Tu n'as vraisemblablement pas lu Nietzsche. Néanmoins, je ne te blâme pas. Car tes remarques sont très justes.
Je suis entièrement d'accord sur l'utilisation qu'on peut faire de lui aujourd'hui. Et c'est pour se prémunir contre les lecteurs péteux comme tu dis qu'il a pu écrire des phrases du genre "La palissade.."

Il faut mettre cet écrit dans son contexte : quand personne ne vous écoute, il est parfois nécessaire de crier. Nietzsche était d'un tempérament très calme. Sa morale est aristocratique, et c'est un idéal auquel j'adhère. Hors de ce contexte, beaucoup de textes pourront choquer, déranger, offusquer...
Et Nietzsche aimait la vie, laquelle l'a malheureusement trahit. Le commentaire de Chestov à ce sujet le montre bien.

Lol, Nietzsche et Mystery dans la même phrase... locker le topic lol

Il y a Soral et son journal du séducteur

J'ajouterai seulement que la philosophie est une activité de premier rang si l'on souhaite se façonner à l'ombre des grands penseurs de notre histoire. Et éventuellement gagner en force de conviction, en raisonnement, et en culture. Ce qui me paraît ne pas manquer d'atout dans l'optique de la séduction.

Oui, enfin...

D'accord avec syphil...

D'autant plus que ceux qui ont tendance à citer nietzsche à tort et a travers s'averent tres souvent ne rien connaitre a la philosophie. La seule chose que l'on peut lui accorder, c'est d'etre comprehensible pour la masse (encore que... Certains players le citent à contresens la plupart du temps. Croyez-en un philosophe.)
Si vous voulez comprendre Nietzsche, lisez donc "la philosophie pour les nuls", même si ce n'est pas glorieux, pas tres "DHV"... Enfin vous verrez ses vraies intentions, ses vraies thèses.

Désolé d'etre aussi hautain, mais j'en ai marre de lire des betises, à propos de ce philosophe, qui est loin d'etre le plus interressant. Qui est meme l'un des plus "médiocres" de l'histoire.

Ca peut paraitre dur a concevoir, avec la pub que le petit moustachu a dans la communauté, mais croyez donc quelqu'un qui a étudié ça de pres, et ce pendant de nombreuses années.

Merci.

La seule chose que l'on peut lui accorder, c'est d'etre comprehensible pour la masse

Euh...pas d'accord. J'ai très souvent entendu dire au contraire qu'il était presque incompréhensible pour la masse (par des commentateurs de haut vol hein, pas par mon voisin Raymond). Il a dit lui-même à de très nombreuses reprises vouloir des lecteurs philologues, des lecteurs "ruminants".

Nietzsche est apparemment compréhensible par tous. Mais toute lecture trop rapide entraîne une foule de contresens inimaginable. Pour saisir Nietzsche il faut en avoir lu beaucoup. Personnellement j'ai du lire 5 ou 6 œuvres, dont certaines deux ou trois fois, plus des commentaires, j'ai aussi eu des cours sur lui, et je commence à saisir sa pensée (je crois), à entrer dans ses subtilités et à réduire grandement les contresens que je fais. Tout le monde croit comprendre Nietzsche parce qu'il est très facile d'y lire ce qu'on pense déjà, quelles que soient nos convictions (ou presque) on peut se dire qu'il pense comme nous. Seulement lire Nietzsche requiert d'être capable de changer souvent de points de vue, de séparer les provocations du style et le message lui-même, en un mot lire Nietzsche requiert de se méfier de Nietzsche.

Désolé d'etre aussi hautain, mais j'en ai marre de lire des betises, à propos de ce philosophe, qui est loin d'etre le plus interressant. Qui est meme l'un des plus médiocres de l'histoire.

Ok pour les bêtises qu'on entend. Pour le reste, s'il était vraiment médiocre l'histoire ne l'aurait pas retenu. Des tas de grands universitaires en ont été des commentateurs, de Heidegger à Eric Blondel, ce qui montre bien "un peu" qu'il était intéressant. Ce type possédait une pénétration psychologique fantastique, il n'y a qu'à lire la première section de par-delà bien et mal ou la généalogie de la morale pour s'en convaincre.

Tu peux le trouver inintéressant mais n'étends pas au delà de toi ton jugement. Le temps que tu as pu passer à l'étudier n'y change rien. Le moustachu n'a pas de pub que dans la communauté de fts, mais d'abord et avant tout dans la communauté intellectuelle. Il y a forcément des philosophes qu'on aime, qui sont proches de nous, d'autres moins. Ce n'est pas parce que Nietzsche a vu sa pensée tordue dans tous les sens et mal interprétée par des lecteurs incapables ou intéressés qu'il faut le fuir.

Oui, tu fais bien de souligner les bêtises que j'ai écrite. Je ne me suis pas relu, désolé. (et en plus il devait etre 3h du matin un vendredi soir... Tu vois le genre...)

Il est évident que Nietzsche a marqué l'histoire de la pensée occidentale, et qu'il a influencé beaucoup de philosophes par la suite. Quand je le qualifie de médiocre, c'est très mal choisi. J'entendais "médiocre" au sens premier du terme. C'est à dire qu'il n'a pas marqué l'histoire des idées comme Platon, Descartes, ou Spinoza ont pu le faire. Et puis, il y a avec cet auteur un problème immense : il est très opaque. Il écrit apparement dans un style clair, et compréhensible. Apparemment seulement !

Il reprend beaucoup de thèses antiques, et orientales (dans le bouddhisme, par exemple), mais finalement, n'invente que très peu. Et les portées de ses trouvailles sont limitées.
Quand tu dis que beaucoup de monde croit se retrouver dans sa conception des choses (du moins dans une lecture peu approfondie), c'est justement ça qui me dérange. Et c'est aussi en cela que sa pensée est "médiocre" (c'est à dire dans la moyenne).

Quand je dis qu'il est "compréhensible par la masse", j'oublie de préciser, et merci de le souligner, que ce n'est qu'une apparence. On se retrouve donc souvent avec des citations, sorties de leur contexte, et en totale contradiction avec ses idées. (On a d'ailleurs aisément pu le faire passer pour un Nazi dans les années 40, tant sa philosophie "à coup de marteau", est piégeuse).
Et c'est aussi cela qui est dommage. Parce qu'on ne peut pas lire Nietzsche sans avoir un minimum de connaissances derriere. Je déconseille donc d'acheter ses livres sans avoir une idée assez précise de l'histoire des Idées avant lui. ET je déconseille également très fortement de commencer par lui.

Enfin, tout cela était dit d'un point de vue purement philosophique, et il est vrai que ce n'est pas ce qui nous interesse ici. Mais ça me dérange de ne lire que des citations de ce philosophe ici, alors qu'il y en a énormement d'autres qui nous apprennent beaucoup de chose (même pour la sarge !).

C'est un peu le ras-le-bol que peuvent connaitre certains players quand ils entendent parler de la Methode Mystery sans arrêt. Ils se disent qu'il n'a pas réponse à tout, qu'il n'est utilisable que dans certains cas seulement, et qu'en plus, souvent, ses idées sont mal comprises (par exemple, le neg).

Je ne te suivrai pas sur le terrain de l'influence de Nietzsche sur la pensée contemporaine, je n'y connais tout simplement rien. Toutefois pour ma part, je le vois plus comme l'aboutissement d'une période (commencée avec Descartes et l'arrivée du sujet comme référence et point de départ de la pensée), et donc aussi l'ouverture d'une autre. Grâce à une importance centrale donnée à l'individualisme et à la création personnelle. Bien sûr ceci est mon analyse (nourrie par un cours d'introduction à la vision heideggerienne de l'histoire de la philosophie).

Il reprend beaucoup de thèses antiques, et orientales (dans le bouddhisme, par exemple), mais finalement, n'invente que très peu.

Tout à fait d'accord. Ce qui reprend mon idée d'aboutissement. Au début quand je lisais Nietzsche je me disais régulièrement "ouais c'est génial c'est radicalement nouveau et original". Actuellement, ma culture philosophique et ma connaissance de son œuvre ayant pas mal augmentées, je me rends compte que ce philosophe est un pur classique. Et...c'est ce que j'aime chez lui.

Que Nietzsche n'ait pas inventé de concept majeur, c'est possible (quoique la volonté de puissance comme unité de l'être en tant que celui-ci est interprété...). Mais il constitue selon moi un (r)appel à une éthique puissante, une éthique dans le sens le plus grec qui soit, cherchant la vertu (le terme grec pour "vertu" peut se traduire par excellence). Il délivre un message puissant, mais d'une exigence à la hauteur de son pouvoir de séduction. Enfin la multiplicité des formes d'écritures (comparez Le gai savoir, la généalogie de la morale et Ainsi parlait Zarathoustra...) fait de cet auteur un atypique à l'écriture riche et surtout, vivante.