Fork préventif : "Game" VS "Sois toi même"

Et pour changer, ils vont devoir aborder à fond. J'avoue que je vois pas trop d'autres solutions pour ces personnes si elles veulent espérer avoir du succès avec les filles un jour.

Pas nécessairement.

La solution, c'est de parvenir à régler sa timidité à la racine ( = souvent, se forger une image de soi par rapport aux autres, plus sereine et bienveillante, moins dans le controle et l'anxiété du regard des autres).

Aborder à fond, c'est une solution possible pour atténuer les conséquences du mal (se désensibiliser à l'anxiété), mais qui ne conviendra pas à tous, et qui ne marchera pas forcément pour régler le problème à la racine.

Moi je pencherais plutôt sur des expériences de vie réussies : projets menés à bien, petites victoires reconnues et célébrées en tant que telles, sociabilisation intelligente, etc.

Plutôt que la méthode "bruteforce" d'aborder à fond, qui OK peut désensibiliser les plus flippés, mais n'apporte que peu de bénéfices à celui qui manque d'intelligence sociale (et qui, au contraire, risque de le rendre encore plus bourrin / brutal).

Surtout il y a un monde de différence entre aborder à fond en répétant les mêmes erreurs (il y a moyen de se décourager en route sans rien apprendre) et l'abordage débriefé ensuite de manière constructive et systématique ( Que s'est-il passé? Qu'ai-je observé? Qu'est-ce que j'ai bien fait? Quel était mon ressenti physique/émotionnel, mes pensées? Quelles ont été ses réactions? Qu'aurais-je pu faire différemment?).

La plus grosse difficulté est de savoir que veut dire "être soi-même" et quel soi-même veut-on être.

Si je prends mon cas, suivant la situation et surtout mon état d'esprit (fatigue, forme physique, humeur, alimentation et alcool,...), on me décrira comme quelqu'un de plutôt réservé, alors que dans d'autre cas comme quelqu'un de plutôt extraverti et à l'aise. Ce deuxième côté est d'ailleurs lui-même à double facette, puisque je peut être amené (volontairement) à faire des discours dans un cadre plutôt sérieux ou à l'inverse jouer dans un spectacle humoristique ou carrément partir dans un gros délire.

Ce que je veux dire, c'est que notre état varie selon tout un tas de paramètres. Et cela nous arrive à tous, à plus un moins grande échelle. Si un de ces "nous-même" nous convient plus, comment faire pour être plus souvent dans cet état ?

Et pour d'autres, c'est comment développer un aspect particulier de notre personnalité.

Valmont a écrit :La plus grosse difficulté est de savoir que veut dire "être soi-même" et quel soi-même veut-on être.

On obtient pas de réponse mental je pense. On se constate "être". C'est pas tellement théorisable au-delà d'un certain point. A un moment donné, c'est de l'expérience direct.

Valmont a écrit :Ce que je veux dire, c'est que notre état varie selon tout un tas de paramètres. Et cela nous arrive à tous, à plus un moins grande échelle. Si un de ces "nous-même" nous convient plus, comment faire pour être plus souvent dans cet état ?

Les variations d'états ne sont que l'expression à multiple facette de ce fameux "soi-même". C'est en tout cas ma vision du truc. On peut choisir quel facette est la plus adaptable à la situation, mais le fond reste immuable. Ce serait dommage de s'identifier à cette image qu'on projette plus qu'à ce qu'on est en réalité. Enfin c'est ma ligne à moi, beaucoup s'en tamponne le coquillard !

Blusher a écrit :On est en train de refaire le débat inner game - outter game ou encore technique vs naturel. On fait ça depuis les débuts des FTS, c'est une tradition

En fait il n'y a pas lieu d'opposer technique vs naturel, inner game vs outer game. Les deux sont complémentaires, de là on peut déterminer différents cas de figures, de façon très caricaturale.

1) Je n'ai pas confiance en moi et je n'arrive pas à choper.

2) Je n'ai pas confiance en moi mais je chope quand même, ayant une sorte de palliatif qui me permet d'oublier mes soucis et questionnements existentiels.

3) J'ai confiance en moi, mais je n'arrive pas à choper.

4) J'ai confiance en moi et j'arrive à choper.

Bien évidemment c'est plus nuancé que ça, et à partir de ces 4 schémas types il peut y avoir des centaines, voire des milliers de déclinaisons et situations différentes. En fait c'est extrêmement complexe, parce qu'à chaque personne est corrélée une déclinaison/situation différente, due à sa personnalité et à son vécu.

Et c'est pour ça qu'au final, on ne peut pas avoir tout dit sur le sujet, puisqu'à chaque fois on peut rencontrer une situation différente qu'on n'avait pas prévue.
Surtout que la séduction se fait à 2, du coup c'est encore plus le bordel parce que ça va être la synergie de deux personnalités, de deux vécus différents.

Maintenant, en reprenant ces caricatures, on peut clairement voir qu'on ne va pas travailler sur les mêmes choses.

Pour le 1), et le 2), on travaillera prioritairement sur la confiance en soi, avec un volet chope/game pour le 1).

Pour le 3), on travaillera uniquement le game/les capacités de séduction.
Pour le 4) on ne travaillera pas grand chose.

Pour continuer à schématiser, si on parle uniquement de la confiance en soi, il peut y avoir des dizaines de facteurs qui l'influencent, et il faudra travailler sur ces différents facteurs pour aider la personne à aller de l'avant.
Ca peut être des facteurs qui sont facilement changeables, comme un taff emmerdant, un environnement anxiogène, etc... ou des causes plus profondes, donc selon le cas le travail ne sera pas le même.
Idem pour la chope, pourquoi le mec n'arrive pas à choper? Est-ce que c'est parce qu'il n'a pas d'humour? Parce qu'il ne sait pas comment complimenter une fille? Là encore il faudra adapter le travail à faire.

C'est pour toutes ces raisons que je ne suis pas partisan du fait d'opposer les deux. Et même si en réalité je pense que pour une majorité des personnes qui arrivent ici le problème est plus la confiance en soi qu'autre chose, je suis partisan de laisser chacun faire son chemin pour voir par lui-même là où ça cale.

Owen a écrit :Comment gerer les mecs qui veulent des solutions toutes faites dans un premier temps?

On leur dit que ça n'existe pas.

Mais ça n'empêche pas qu'on peut les conseiller sur des actions à entreprendre qui vont apporter une amélioration rapide et concrète de leur situation.

Le mot "solution" fait référence à une conclusion définitive qui clôt une situation problématique.

Or il n'y a pas de conclusion définitive possible dans les relations intimes.

C'est un processus d'adaptation permanente. Il est possible qu'on doive prendre demain le contrepied de ce qu'on fait aujourd'hui et qui fonctionne.

Donc ce qu'on a de mieux à faire, c'est d'encourager les gens à apprendre à, chercher des informations, à agir, faire des essais, en tirer leurs propres conclusions... et être toujours prêt à les remettre radicalement en cause, puis recommencer.

Pour paraphraser la devise de FTS :
On ne naît pas soi-même, on le devient.

C'est en devenant soi-même qu'on améliore ses relations, car on développe les aptitudes naturelles que l'on a, ce qui est moins pénible et apporte plus de résultat que de chercher à pallier (ce qu'on pense être) nos points faibles.

Je pose la question histoire de, pas vraiment pour moi :

Et tous les concepts du game qui, malgré tout ce qu'on en a dit, restent "efficaces objectivement", on en fait quoi?

Pour un débutant, découvrir le push and pull ca peut être une révélation, non?

Owen a écrit :Et tous les concepts du game qui, malgré tout ce qu'on en a dit, restent "efficaces objectivement", on en fait quoi?

Je ne vais pas être très objectif car ces concepts ne m'ont jamais parlé.

Pour moi, leur efficacité réside dans l'effet placebo.

Dire que le "push and pull" fonctionne, c'est un raccourci.

Ce n'est pas le push and pull qui fonctionne. C'est le fait que le gars est parti plus sûr de lui (croyant savoir), qu'il a créé une interaction, qu'il a su s'adapter à l'évolution de l'échange, et que la personne en face de lui était disponible et a su s'adapter et interagir de même.

Et puis pour des tas d'autres éléments qui sont intervenus dans l'interaction, dont on n'aura jamais connaissance, car la conscience ne perçoit pas tout, et la mémoire ne retient pas tout.

Je vais titiller mais en soi placebo ou pas ca semble fonctionnel, non?

Owen a écrit :Je vais titiller mais en soi placebo ou pas ca semble fonctionnel, non?

Si il a effet placebo, c'est fonctionnel quand même. Ce qui est important, c'est que ça marche non ? Comme disait l'autre: "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien"

Owen a écrit :Je vais titiller mais en soi placebo ou pas ca semble fonctionnel, non?

Ben en se disant "je fais du push and pull", et en le faisant, à un moment donné, il va conclure.

Mais cela induit une représentation particulière des relations hommes - femmes, qui devient un carcan limitant, et fait plus de dégâts que de bien.

Alors qu'en exprimant la même action, mais dans ses propres mots, on n'est pas pollué par des représentations qui ne sont pas les nôtres. On génère nos propres représentations.

C'est bien dans le sens de ce qu'il convient de faire : s'autonomiser dans la création perpétuelle de réponses adéquates aux situations, en adéquation avec nos caractères et capacités naturelles. En adéquation avec ce qu'on est.

Edit : En clair, ce qui fait que je n'adhère pas aux concepts du game, c'est qu'ils véhiculent une vision normative et stéréotypée des hommes et des femmes.

"La femme" est employé en tant que concept. Des modes de pensées et réactions type sont prêtées à "la femme". En fonction de ce concept de "la femme" en ont été déduits une vision normative (et stéréotypée) de ce que doit faire et être "l'homme" pour séduire "la femme".

Dans ce prisme des emprunts sont fait à la psychologie évolutionniste, à l'idéologie néolibérale, et même au monde du jdr et du jeu vidéo type MMORPG.

Le qualificatif "débutant" revient souvent sur le forum, pour caractériser une personne peu expérimentée.

Il y a cette vision selon laquelle sortir avec une femme nécessite un enseignement particulier, qu'on acquièrerait au moyen d'épreuves initiatiques, guidés par des mentors détenant ce savoir particulier.

En bref, l'apprentissage de la séduction (et de la vie) façon épopée médiévale, ou sa variante, façon initiation jedi.

Je pense qu'on passe tous par là. On a besoin de ritualiser un passage à l'âge adulte (je parle ici de l'âge émotionnel).

Mais en restant trop longtemps dans ce mode d'interprétation du monde, on finit par ne plus faire que le voir à travers des concepts et des idées plutôt qu'à travers l'observation.

Et pire, on ne se voit pas soi-même tel qu'on est en réalité. On ne fait que chercher à se conformer à l'image idéale de soi qu'on s'est construite.

En ne se voyant pas tel qu'on est en réalité, comment se diriger vers les relations qui nous conviennent ?

Par exemple, à être trop dans la vision GAME, on peut se forcer à être entreprenant en l'absence de signes démonstratifs de la personne en face. Parce que c'est conforme à la vision idéalisée de l'homme dans le GAME : être entreprenant sans avoir besoin d'un signe d'intérêt.

Pourtant dans la réalité on est pas tous pareil. Certains ont fortement besoin de voir un signe d'intérêt pour déclencher l'envie et/ou le courage d'entrer dans un jeu de séduction, alors que d'autres n'en ont pas besoin.

C'est en acceptant ce besoin d'un signe d'intérêt qu'on peut se mettre dans les conditions propices à sa réussite, et s'intéresser à des nanas plutôt démonstratives.

Dans le cas contraire, on s'épuise à jouer un personnage qui n'est pas le nôtre, et on prend le risque d'être dans des relations qui ne répondent pas à nos besoins (dans mon exemple, le besoin de démonstration d'amour et de désir).

Le push pull il y a bien une étude qui a dû montrer que ça marche, comme d'autres concepts (Cialdini était assez riche en référence sur ce genre de choses).
Maintenant, c'est dur de le dire en dehors d'un domaine formalisé parce qu'on est dans un cadre beaucoup moins spécialisé qu'une étude psycho.
Et que même si ça marche dans les faits il peut y avoir 1000 trucs qui font que non, à commencer par l'emploi inadéquat, au moment inopportun, etc, le receveur, le donneur, la délivrance...
En plus, c'est un problème de passer par des figures imposées.
Si on sait s'en servir comme un outil ça va, mais si ça devient un carcan, ça fait pas gagner des points.

Après, si c'était si simple que connaitre le truc, tous les psychologues/psychiatres seraient séduisants * et en profiteraient aussi socialement, et c'est loin d'être le cas.

*bien sûr on les forme pas à ça, et on leur enseigne pas sous cette forme là ce genre d'effet, mais bien connaitre l'esprit humain dans son ensemble ça doit aider de la même manière que connaitre un chapitre de la M3.

Quant à l'effet placébo, si ça marchait parce que c'était du placébo, ça ne marcherait pas; toute chose qu'on investirait de cette propriété serait suffisante à déclencher l'effet chez la personne.

Je pense qu'il y a un vrai travail à faire sur les concepts PUA.

Le push and pull par exemple. En danse de couple lorsque les distances s'amenuisent, je remet souvent un peu de distance entre ma partenaire et moi pour la laisser respirer, et se rapprocher si elle en a envie. Si je vois qu'elle se rapproche, je sais que je peux me permettre de la serrer un peu plus. Je sais qu'elle ne subit pas, mais qu'elle est dans le jeu.

J'ai commencé à intégrer ce genre de truc après la lecture de Swingcat. Je trouve cool d'avoir un répertoire technique, ça permet d'integrer des comportements pas forcément intuitifs : éloigner un peu pour laisser revenir, c'est pas évident pour un mec anxieux.

Je suis convaincu que les mecs qui galèrent gagneraient à acquérir un répertoire comportemental, juste sur le genre "teste ça un peu, regarde si ça t'aide". Et continuer à alimenter ce répertoire comportemental sur FTS serait cool, même si on a sans doute fait à peu près le tour, même si on sait très bien qu'il y a pas de technique de jeudi.

Par contre, si je regarde la définition du push pull, je vois que c'est censé "attirer les femmes". Et je vois pas trop le truc. Je trouve que ça flingue la confiance en soi, genre "c'est pas moi qui attire, ccc'est ma technique". Je trouve que ça manque de respect envers les femme en présentant u e sorte de modèle pavlovien.

Bref, ça pourrait être cool de revisiter l'héritage PUA, de revoir ce qui marchait et de mettre en avant le toxique en mode "warning, brainfucking hazard"

Je trouve que ça flingue la confiance en soi, genre "c'est pas moi qui attire, c'est ma technique".

Ça s'appelle détacher son ego, et c'est en fait très bénéfique.

Bien sûr que les techniques du style "push & pull" fonctionnent, mais le problème est double : c'est justement la perception comme une "technique", et moi j'ajouterai le problème du langage.
En utilisant un jargon ça donne l'impression consciente ou inconsciente qu'on utilise une technique de jedi presque magique qui ancre l'idée qu'il faut faire quelque chose au delà de la normalité pour séduire.

Alors qu'en fait tout n'est qu'adaptabilité, jeu, et qu'aucune technique ne fonctionne en tant que tel.

Et puis ça se passe plus en bas, dans les tripes, que dans la tête et tout ça n'est qu'intellectualisation néfaste.