Filles et initiatives, on en discute ?

Ce qui est fortement raillé et méprisé en général d'ailleurs. Sous prétexte que ce ne sont pas des sujets intelligents...

Cellar Door a écrit :

Nick007 a écrit :Pour faire simple : les hommes ont appris depuis des millénaires comment draguer, et ça s'est transmis de générations en générations. Pas forcément de père en fils, mais d'"aînés" à "cadets" dans les cours de lycée, dans les soirées étudiantes, dans les casernes à l'époque du service militaire, etc. Les femmes n'ont pas tout cet "historique".

C'est justement ce genre de croyances limitantes (débiles) qui créent des jugements (débiles).

Ce n'est pas une croyance "débile" c'est un constat : la société a pendant longtemps été patriarcale / phalocratique. Les femmes étaient plus des objets de séduction que des "sujets" qui agissaient en tant que sujets dans la séduction (même s'il y a plein de contre-exemples, c'est le sens général des sociétés "anciennes").
Les hommes ont donc acquis certains "codes", et les femmes n'ont pas forcément ces codes (personne ne leur a transmis ces "codes") : elles ont tout un pan de l'histoire à rattraper. C'est l'une des raisons qui pour moi expliquent pourquoi beaucoup de femmes qui prennent l'initiative de la séduction ont parfois des difficultés à "calibrer" leur démarche et se prennent des déconvenues.
Quand je parle de "déconvenues" : pas forcément des "râteaux", mais le fait de tomber sur des mecs qui les prennent pour des coups d'un soir alors que ce n'était pas leur objectif au départ. La femme qui drague de façon "active" est trop souvent prise pour une fille facile, alors que ce n'est pas forcément son objectif. A l'inverse, le mec qui drague n'est pas perçu comme "un mec qui veut simplement tirer son coup".
L'idéal serait une société "égalitaire" entre hommes et femmes, y compris dans la séduction. Mais cette société est en train de se construire et cela prendra du temps.

Les hommes ont donc acquis certains "codes", et les femmes n'ont pas forcément ces codes (personne ne leur a transmis ces "codes") : elles ont tout un pan de l'histoire à rattraper. C'est l'une des raisons qui pour moi expliquent pourquoi beaucoup de femmes qui prennent l'initiative de la séduction ont parfois des difficultés à "calibrer" leur démarche et se prennent des déconvenues.

C'est vrai que les mecs calibrent super bien leur approche ! L'existence de FTS et la majorité des topics montrent bien que l'acquisition des codes rend les hommes tres efficaces.

Je suis curieux de connaître les codes que les hommes ont acquis et par qui ils l'ont appris.

Quand je parle de "déconvenues" : pas forcément des "râteaux", mais le fait de tomber sur des mecs qui les prennent pour des coups d'un soir alors que ce n'était pas leur objectif au départ. La femme qui drague de façon "active" est trop souvent prise pour une fille facile, alors que ce n'est pas forcément son objectif.

Merci. Le problème n'est pas la manière dont la femme aborde mais la représentation que les mecs ont d'une fille qui prend l'initiative. Elles n'ont aucun "pan" de l'histoire à rattraper. Il y a surtout des nouvelles représentations à avoir. Finalement cette histoire de pratique millénaire n'a rien à faire là. Les hommes et les femmes sont au même plan niveau abordage. Les mecs ne sont pas plus doués que les femmes et vice-versa.

Fate a écrit :

C'est vrai que les mecs calibrent super bien leur approche ! L'existence de FTS et la majorité des topics montrent bien que l'acquisition des codes rend les hommes tres efficaces.
Je suis curieux de connaître les codes que les hommes ont acquis et par qui ils l'ont appris.

Je n'ai pas dis ça. J'ai simplement voulu dire que les mecs devaient apprendre à être plus indulgent vis-à-vis des femmes qui prennent des initiatives (et dans le cas où elles commettent des erreurs de "calibration"), à cause de tout l'arrière plan historique qu'il y a derrière. On ne peut pas nier qu'il y a des millénaires de "phalocratie" en arrière-plan

Fate a écrit :

Merci. Le problème n'est pas la manière dont la femme aborde mais la représentation que les mecs ont d'une fille qui prend l'initiative. [...] Il y a surtout des nouvelles représentations à avoir.

C'est exactement ce que j'ai voulu dire.

Fate a écrit :

Elles n'ont aucun "pan" de l'histoire à rattraper. [...] Finalement cette histoire de pratique millénaire n'a rien à faire là.

C'est un avis personnel, mais pour moi c'est contradictoire avec ce qui est dit ci-dessus. Les femmes ont des millénaires de représentation qui ne rend pas facile leur démarche vers une séduction plus "active".

Bon, sinon comment les "codes de la séduction" se transmettent ?
Je ne saurais pas répondre exactement mais c'est un constat.
Quand on a vécu dans des pays très différents (comme moi et d'autres), on se rend compte que les codes de la séduction ne sont pas forcément les mêmes d'un pays à l'autre. Même s'il y a des fondamentaux (communs à tous les pays), et même si cela s'estompe (une "mondialisation" de la séduction, parce que tout le monde a peu à peu les mêmes références).
Même la manière de pratiquer la sexualité est différente d'une pays à l'autre (même s'il y a des "fondamentaux" etc).
Or la sexualité c'est quelque chose qui se transmet de manière "invisible". Une femme ou un homme n'a jamais vu ses parents ou ses grands parents baiser (enfin dans la plupart des "cultures")., mais pourtant il y a une façon typique de baiser dans chaque pays. J'en déduis (mais c'est une option purement personnelle) que l'attitude au lit a un lien avec tout un tas de choses qui ne sont pas forcément "sexuelle", mais "sexuées". Dans chaque société il y a des messages non-verbaux qui s'échangent entre hommes et femmes, ou lorsque les femmes parlent entre elles de sexe, ou lorsque les hommes parlent entre eux, et qui fait tout un "substrat", qui fait qu'au final dans tel pays on baise comme ceci, ou comme cela, et que les codes établis sont comme ceci, ou cela.
On pourrait appeler ça un "bruit de fond" sur la sexualité, un ensemble de non-dits.
Je voulais simplement dire que la femme qui veut avoir une séduction plus "active" le fait dans tout un contexte qui ne lui est pas forcément aussi favorable que pour les mecs.
Je ne dis pas que "les mecs savent mieux draguer que les femmes", je dis que les mecs ont un avantage pour eux, qui est un contexte qui dans l'ensemble leur est plus favorable, plus indulgent aussi (la société accorde au mec plus d'indulgence lorsqu'il commet des bourdes en matière de séduction). Un contexte changeant, qui est établie depuis des millénaires et qui est en train d'évoluer.

@Nick007

T'as lu la réponse de Olfff au moins avant de répondre ?

Arrête de parler d'un point de vue intemporel et dogmatique et on arrivera peut-être à nouer un dialogue constructif. Mais là les argument à base de "depuis des millénaires" ça me fait bondir de mon siège.

Il suffit d'aller dans les pays anglo-saxons - ou les nanas ont une place bien plus active dans la séduction - pour comprendre que tout ça est très culturel.

Et même en France, il suffit de remonter aux années 70 pour constater que les moeurs étaient bien plus libérés et que les femmes pouvaient assumer leur sexualité bien plus facilement qu'aujourd'hui.

Penser que tout progresse de manière linéaire est une erreur basique de quelqu'un parlant de manière dogmatique sans prendre aucun recul.

Penser que tout progresse de manière linéaire est une erreur basique de quelqu'un parlant de manière dogmatique sans prendre aucun recul.

Mais tellement, ça me soule tellement de devoir répéter sans arrêt les mêmes choses sur le moyen âge, les autres cultures...

Vraiment, arrêter de penser tout en linéaire ethnocentrique, c'est vraiment limité.

mais pourtant il y a une façon typique de baiser dans chaque pays.

Et pourtant tu foires sur le seul sujet ou franchement, il n'y a pas tant de différences que ça, et c'est clairement une question d'individus.

Et pourtant tu foires sur le seul sujet ou franchement, il n'y a pas tant de différences que ça, et c'est clairement une question d'individus.

Je trouve au contraire qu'il y a tellement d'énormes différences. Et même si les "fondamentaux" restent les mêmes, sans expérience suffisante ces fondamentaux sont bien cachés et on peut se demander parfois si on a affaire au même animal selon le contexte culturel.

Je ne pense pas que les femmes suivent moins de codes que les hommes, au contraire même. Globalement on sent que les femmes suivent davantage les règles de "The rules" que les hommes ne suivent Ovide ou Mystery. Ca peut s'expliquer par le fait que les hommes prennent traditionnellement plus de risques (au sens large, darwinien même), et un risque ça se codifie difficilement. Comment en effet se "démarquer" en "suivant une méthode"?

Les filles qui prennent le premier pas je trouve ça très bien, mais j'observe que c'est quand même un phénomène particulier, et beaucoup plus délicat qu'on veut parfois le faire croire. Il existe d'après moi peu de scénarios possibles:

1) La femme fait le premier pas, puis très vite 2 pas en arrière pour une transition fluide vers un schéma traditionnel ou l'homme reprend une place de leader dans l'interraction, qui se poursuivra comme si l'attention initiale venait de l'homme. On pourrait probablement trouver 50 extraits de films qui illustrent la situation (genre femmes fatales de james bond, qui lachent un opener/neg par dessus son cocktail), en gros la femme vient dire au mec "Est ce que tu es si bien que ça ?" avec un sourire en coin, et il prend la suite en main. L'opener n'est pas forcément un neg, ça peut être "j'aime bien ta cravate", mais c'est souvent le cas, comme ça elle se protège tout en approchant.
Un homme qui a le choix et qui n'est pas déjà convaincu à 80% avant l'approche ne sera souvent pas convaincu par l'intelligence, la culture, ou le sens de l'humour de sa courtisane.

2) La femme est complètement bourrée, lui probablement aussi, et le déroulement se fait globalement hors des codes, d'une façon peu esthétique .
L'homme fera plus de concessions puisqu'il pourra coucher sans effort (et qu'il est bourré).
On retrouvera d'autant plus ce cas qu'on se trouve dans une culture ou on a rejeté les codes traditionels, genre les états unis ou les pays scandinaves. Il y a trop de dissonnances cognitives donc l'alcool aide à laisser l'instinct faire son travail.

3) Rockstars, personalités, politiciens... ou bien filles peu attirantes sur mecs très très attirants, la différence de valeur est telle qu'on se retrouve dans un schéma proche du 2.

4) Deux gros timides qui se tournent autour, et la femme prend l'essentiel des initiatives, mais pas tout en même temps. C'est les enroules entre collègues de bureau, en cercle social, ou des histoires d'ado.

Le scénario ou la femme drague "comme un homme", et l'homme se laisse séduire "comme une femme" de A à Z, je ne l'ai jamais vu, donc je dirais qu'il est au moins rare, sinon impossible, mais je reste ouvert .

Trop dogmatique encore une fois.

J'ai connu cette année même un scénario de fille qui suivais le même plan de drague que celui d'un homme traditionnel. C'était juste que c'était féminin, ça s'exprimais un peu différemment mais c'est la même. Et je connais des tas de potes a moi qui ont vécu des trucs plus ou moins similaire même si c'était très marqué dans mon histoire.

Tu as une lecture partielle de la séduction féminine, ou tu fait de trop grosses généralités.

Il y a certaines cultures ou c'est mieux vu que les filles puissent séduire (anglo saxonnes par exemple, ou nordiques), d'autres non.
T'as des pays comme l'Italie ou les filles ont plus de chance de te dévorer des yeux mais attendront que tu les embrasse.

Mais les mécanismes sous jacents ce sont les mêmes.
Les mêmes.
La culture ça joue comme le vernis, sur ce genre de choses. Au fond ça reviendra toujours au même, tu lui plait et elle te plait.



De toute façon le sujet c'était sur le ressentis des mecs du phénomène, et tu as dis

Les filles qui prennent le premier pas je trouve ça très bien

.
Moi j'aimerais qu'on parle plus de ça;
Est ce que c'est une question de premier pas juste?
Ou plus la séduction générale?

Autre chose, quels comportements chez un mecs sont susceptibles de provoquer les filles qui prennent les initiatives?
Je suis par exemple un mec qui a connu la plupart des filles qui ont fait le travail. C'est lié à plusieurs trucs peut être:
-un peu efféminé dans ma manière d'être mais pas mon physique
-peu de prises d'initiatives de ma part jusqu'à récemment..
-ect..

Par contre tes situations Automatic sont justes, mais trop limités, t'as plein d'autres cas.
Ou c'est trop exagéré:

filles peu attirantes sur mecs très très attirants, la différence de valeur est telle qu'on se retrouve dans un schéma proche du 2.

Filles attirantes aussi, tu sais.

C'est peut être du à ma façon de faire, mais aussi celle de tous les mecs avec qui j'ai échangé alors. Comme je t'ai dit je reste ouvert à d'autres scénarios. Mais j'ai vraiment beaucoup de mal à imaginer une séduction inversée, j'ai l'impression que même dans les oeuvres de fiction on n'en voit pas (en cinéma ou littérature du moins, en musique c'est vrai qu'on en voit beaucoup, mais on se situe vraiment dans un fantasme et on retombe dans mon cas 3). Peut être que tu peux détailler tes expériences ? Ou rajouter des scénarios types ?

La culture est plus que du vernis, elle est nécessaire, d'ou un problème quand on veut supprimer tous les codes.
Imagine la danse, qui est un aspect en bonne partie inné de la parade nuptiale humaine (présente dans toutes les cultures, toujours liée à la sexualité ou la fertilité), on peut difficilement dire qu'il n'y a pas d'aspect culturels, la salsa, le rock, les danses traditionelles slaves ou africaines ne se ressemblent pas du tout, mais si tu veux danser il t'en faut choisir une.
Tu peux mixer si tu veux, mais les fondamentaux uniquement ne te mèneront pas loin (être bourré aidera encore une fois, comme tous les non danseurs le savent ).
Même si ces danses ont des fondamentaux en commun ils ne sont pas suffisant, tu dois vraiment choisir un système de référence si tu veux danser.
Pour séduire c'est pareil que pour danser, tu n'as pas à t'enfermer dans les codes outre mesure (le resto n'est pas obligatoire, ni les compliments, ni faire ton date le soir etc etc, on peut prendre énormément de libertés par rapport aux codes "de base") mais il y a un canevas de fond, culturel, dont le déni par idéologie féministe radicale par exemple, t'amène droit au cas numéro 2, se bourrer la gueule et voir ce qui se passe.

Sinon effectivement il y a plus que le premier pas dans la séduction féminine, je n'ai certainement pas voulu communiquer le contraire. Je me rappelle il y a plusieurs années une fille avec qui je n'escaladais pas assez vite, je lui écrivais des trucs bidons sur un post it genre conseils de bars ou restos, elle l'a pris et me l'a collé sur le front, sans rien dire de plus, genre "reprends toi mec, c'est pas comme ça qu'on joue", j'ai adoré, je n'ai pas trouvé ça masculin du tout. Ca rentre dans mon cas 1 finalement. Un autre exemple, une fille me fait trinquer et boire du vin en passant nos bras l'un dans l'autre puis me dis "tu sais ce que ça signifie ? que tu dois m'embrasser maintenant", c'est une jolie participation de sa part à la séduction, chacun se sentait désiré etc, mais l'essentiel du reste de la séduction était conventionnel.

Ici le débat est sur les initiatives en général, dont le premier pas est l'exemple emblématique, dont il peut être intéressant de sortir, mais la séduction féminine en général est un peu plus hors du sujet.

Petit edit pour répondre à la fin, et rebondir là dessus:

Mr.Smooth a écrit :

filles peu attirantes sur mecs très très attirants, la différence de valeur est telle qu'on se retrouve dans un schéma proche du 2.

Filles attirantes aussi, tu sais.

Non, pas d'accord, une femme attirante sobre ne prendra qu'excessivement rarement des initiatives répétées et flagrantes auprès d'un homme sans qu'il ait un statut social exceptionnel, quelques pokes tout au plus. Il arrivera certes qu'elle montre un intérêt fort (relance des questions, comportement tactile, rit facilement, fais des compliments...), mais on parle bien ici de prise d'initiatives, pas juste de se montrer intéressée.

Parler de séduction inversée c'est déjà être dans le faux. On va pas dans une direction. C'est un échange et il n'y en a pas un qui dirige car il dépend de l'autre. Bien sûr la culture influence beaucoup les choses et je sais que certaines filles de certaines cultures sont bien plus séduites par certains aspects de ma personnalité que par d'autres mais au niveau des comportements ce qui compte vraiment c'est la balance entre le fait de lui plaire et les inhibiteurs de toute sorte (contexte social et culturel, la vie de la fille, ses copines, ta place dans son cercle...).
En Russie ou dans les pays du Nord les filles draguent( et c'est pas par intérêt pour l'argent je vous arriver les clichés). En France c'est mal vu mais ce qui pose problème c'est surtout l'abordage direct. En dehors de l'approche je pense que tout le monde sait en général se lancer pour montrer son intérêt même si c'est par des moyens détournés.
Et pour les histoires de moyen âge il y a des guides complets sur comment bien prendre le sens du vent pour faire tomber son mouchoir aux pieds du bon prince.
Quant à the rules, je sais pas si elles suivent ce bouquin de merde mais il est vrai que les conseils des magazines ont une audience très tôt chez les filles, parce qu'elles n'ont pas honte de chercher des réponses dans les bouquins même s'ils sont pas toujours bien:)
Quant à suivre the game on le fait pas parce que c'est de la merde. Mais coder quelque chose de flou ça se fait très bien. On apprend une heuristique, juste. Pas un truc borné. Mais c'est comme apprendre le tennis.

Yo !

Je déterre ce topic que j'ai malheureusement loupé durant mon hibernation et que je trouve extrêmement intéressant.

Juste pour rebondir et apporter ma pierre à l'édifice :

Ceux qui croient que la séduction féminine n'existe pas ou qu'elle serait seulement en train d'éclore se trompent glorieusement pour moi.

La séduction féminine "traditionnelle", vos grand-parents la connaissait déjà et vous la rencontrez tout les jours. Elle est beaucoup moins frontale, beaucoup plus nuancée et pleine de subtilité que vous ne pourriez le croire.

C'est un sourire dirigé à votre encontre, une fille qui s'assoie à côté de vous et qui se met à discuter. Elle est moins frontale, moins sexuée que la notre mais elle existe. Demandez aux femmes qui vous entourent comment elles ont rencontré leur compagnon ou leurs ex.

Vous serez surpris des sourires légers, des signaux envoyés et autres manières innovantes dont la gente féminine peut faire preuve pour nous attirer dans ses filets. Je suis même persuadé que dans bien des cas, les hommes ne font que répondre à ces signaux, quand ils les comprennent et les remarquent, plutôt que de créer une relation de zéro.

Il y a en ce sens une énorme confusion entre cette dernière et la drague moderne que l'on peut parfois observer chez la femme du 21 ème siècle. Celle de la femme décomplexée et directe, qui sexualise et mène la danse si elle le souhaite, qui aborde directement en assumant son désir, de connaître l'autre tout d'abord et plus si affinités, celle là même qui perturbe les hommes. Si vous la cherchez, on peut notamment l'observer avec un bon degré de plaisir dans les journaux de certaines filles du forum.

Qu'est ce qui a changé ? Mon dieu, le féminisme aurait donc changé nos jolies têtes blondes (ou brunes d'ailleurs) ?

Pas vraiment. Les femmes ont toujours cherché à séduire, tout comme les hommes. Certaines ont juste finalement choisi d'assumer leurs désirs et de se donner les moyens de rencontrer les hommes de leurs rêves (ou de leurs réalités, tout dépend du point de vue).

Elles viennent vous parler, vous séduire, vous faciliter les choses. Mais quel est donc le problème ? Ces signaux obscurs, que vous pouviez manquer une fois sur deux, les voilà finalement exprimés !

Appréciez, vous n'en êtes pas pour autant passif. On n'a jamais vu une séduction qui se passe tout seul, dans la plus complète passivité. Lors d'une phase de séduction réussie, il n'y a pas un passif et un actif. Il y a un initiateur à la limite mais surtout deux participants.

Tant que c'est bien fait, sans lourdeur ni agressivité, pourquoi s'offusquer qu'une jolie femme vienne vous aborder ? Vous ne risquez que de perdre une heure de votre temps à faire sa connaissance, voire plus si affinités.

Bref, my 2 cents. As usual.

... ce topic m'a fait mal au front tant j'ai facepalmé.

J'y vois des mecs qui intellectualisent des raisons pour lesquelles "c'est compliqué", ou pour lesquelles ils se sentent "en décalage", d'une manière qui leur permet de se dédouaner de leurs difficultés / frustrations.

(et qui ce faisant cultivent la croyance que les hommes fonctionnent fondamentalement différemment des femmes; alors que putain, dès lors qu'on sort un peu de son village, qu'on rencontre des hommes et des femmes et qu'on accepte de poser 30sec ses idées préconçues, ça ne tient plus)

En vrai, (ok, j'admets : pour peu que t'habites pas dans le fin fond du Calvados), en 2015, les femmes aiment autant le sexe que les hommes, si ce n'est plus. Et à part une proportion de gens qui vivent encore soumis aux diktats de la pression sociale, on rencontre assez facilement (et en proportions égales) des hommes et des femmes qui vivent leur sexualité comme ils l'entendent.

=> En 2015, baiser, c'est facile... quand on est un tant soit peu normal, bienveilant ( = pas dans le jugement et les idées reçues comme celles déballées tout au long de ce topic) et compétent socialement.

Plus utile de bosser là dessus (normalité, non jugement + compétences sociales) que de réciter pourquoi "depuis des millénaires les femmes sont / les hommes sont" et pourquoi le jeu se fait en défaveur des hommes (raisonnement de loser, ou d'esclave comme dirait Nietzsche).

Sortez vous la tête du cul, arrêtez de cultiver cette croyance que les femmes sont plus connes que vous, ou pas maitresses de leurs émotions / de leurs envies (so 1800), ou que les médias / le féminisme vous met des bâtons dans les roues, reconnaissez leur le droit d'aimer le cul plus que vous et acceptez de voir qu'elles vous ont pas attendu pour s'éclater, et vous constaterez à quel point les meufs préfèrent les mecs qui ne cherchent pas à leur coller des étiquettes ou à analyser / juger leurs envies / comportements.

Si vous ne croyez pas qu'une meuf puisse vous draguer / vous allumer, c'est peut être tout simplement parce que ça ne vous est jamais arrivé; peut être tout simplement parce que vous n'évoluez pas dans les bons milieux socioculturels, et / ou parce que vous ne le leur donnez pas envie (ou que votre attitude leur donne l'impression que vous êtes un type à ne pas inviter).