[Débat] Véganisme : et si on en parlait ?

NewStart a écrit :Oui sauf que la il dit pas exactement ça hein FK.

Les gens qui se foutent du massacre des animaux... ben ils en ont rien à foutre des guerres et des enfants qui meurent de faim tout pareil.

Ce passage est pourtant parfaitement clair. Il dit concrètement que quelqu'un qui se fout des animaux se fout des humains, ce qui est loin d'être le cas.
D'autant qu'il y a plusieurs approches dans le "s'en foutre des animaux".

Moi je l'ai pas compris comme ça.
La façon dont je l'ai lu, c'est :

"celui qui cherche à te faire la morale, il le fait pas par conviction, mais juste parce qu'il y voit un moyen d'avoir raison sur Internet, par facilité intellectuelle. Le mec qui te dit ça, pas plus que quiconque il ne se bouge le cul pour changer le monde de merde dans lequel il vit, mais qu'il se dépêche de brandir à la face des autres pour les culpabiliser d'avoir des sensibilités qui le font réagir".

Et à ça, je dis oui, complètement.
Si c'est pas ce que voulais dire John Rimbault, ben j'ai mal compris.

Mais je vois pas pourquoi vous vous enflammez en fait. On peut pas parler de veganisme et de végétarisme sans partir direct dans les clichés ? Ça serait intéressant pourtant...

Je l'avais pas compris dans ce sens la, mais il se tient en effet (et est complètement acceptable, je serais même d'accord pour le coup)

C'est bien ce que je voulais dire FK, les gens qui débitent n'importe quel truc qui leur passe par la caboche sur le moment, parce qu'ils se sentent agressés face à des gens au mode de vie différent.

Pffffff j'ai entendu tellement d'histoires pas croyables venant de frustrés: le chien et l'avalanche, l'ours dans la grotte, le resto chinois et les chats qui disparaissent, nos ancêtres qui tuaient les mammouths... je crois qu'être vegan a développé mon sens de l'humour

sinon je pense bien que certains se soucient réellement de la misère humaine en se foutant éperdument des animaux, tout comme j'ai rencontré des vegan misanthropes.
Pour moi libération animale et humaine sont une seule chose, parce qu'on est des animaux!!

Oui, donc au final on en revient a la même chose: faites ce qu'il vous plait et ne faites pas chier les autres.

Bah, oui Owen c'est sûr, au fond c'est l'intolérance, associée ou non à l'ignorance, qui pose problème.
C'est sans doute un biais de ma part, mais j'ai tendance à associer systématiquement végéta*isme à l'idéologie, simplement parce que je suis convaincu que c'est ce que c'est.

Quelqu'un me dit « je mange pas de fruits de mer », je dis ok
Quelqu'un me dit « je mange pas de fruits rouges », je dis ok
Quelqu'un me dit « je mange pas de viandes », je dis ok
Quelqu'un me dit « je suis végétarien », je dis merde, lui il va me casser les couilles avec des préjugés à la con et trois vidéos youtube sur l'élevage des animaux aux États-Unis tout en me traitant de monstre sanguinaire à la solde de puissances infernales ou du grand complot mondial, voire les deux réunis (j'exagère à peine).

Le simple fait de se réclamer végétarien porte un message idéologique, là ou un simple « je mange pas de viande » aurait suffi. Un peu comme la différence entre « je bois pas d'alcool » (ok, c'est ton choix) et « pas d'alcool, c'est haram » (là c'est agressif, ça sous-entend que je bois de la merde).

Pour revenir aux problèmes de fond, les vrais problèmes, ceux liés à la surconsommation et l'élevage intensif qui existent dans les pays occidentaux, je reconnais clairement les problèmes, mais cesser d'en manger n'y changera rien car la surconsommation et les abus se tourneront simplement vers ce qui remplacera. Culture hors sol ou appauvrissement des sols, pesticides, ogm incontôlés, exploitation des pays pauvres, spéculations sur les denrées alimentaires…
Ce qu'il faut combattre, c'est notre système socio-économique qui pousse, quel que soit le produit, à la surconsommation, aux abus, et à la destruction des ressources. Qu'il s'agisse de viandes, de fruits, de terres rares pour les composants électroniques ou de plastiques pour les objets du quotidien.
Et ça, on peut le faire en mangeant de la viande, on peut le faire sans en manger, ça ne change pas grand chose à la question

Pour la petite histoire, en ce moment je suis en Turquie. Ici, les moutons et les chèvres sont élevés dans les steppes ou les montagnes, où ils se promènent librement jusqu'au jour où on vient les chercher. Le mouton est alors tué avec respect avant d'être mangé. Inconvénient, la viande coûte cher, t'en manges pas à tous les repas. Mais c'est une question de priorités. Il est totalement possible de manger de la viande sans cruauté, sans entasser les animaux, sans leur faire manger de la merde. C'est même comme ça que ça se passe presque partout dans le monde en fait, seuls les pays occidentaux pratiquent l'élevage industriel à grande échelle.

Le simple fait de se réclamer végétarien porte un message idéologique, là ou un simple « je mange pas de viande » aurait suffi.

Qu'est-ce qui est dérangeant d'avoir une idéologie en soit? Ce qui te dérange ce n'est peut-être pas forcément le message idéologique du végétarien (pourquoi dire qu'on suit un régime serait si dérangeant?), mais le fait que tu ne partages pas sa façon de pensée en plus d'avoir des préjugés sur ceux qui le sont comme tu le dis. Si tu dis à quelqu'un "je ne mange pas de viande", pour je ne sais quelle raison il va comprendre que tu manges du poisson. Être végétarien c'est plus clair.

En vrai, si tu étais végétarien et que tu vivais le truc au quotidien, tu te rendrais compte que les gens qui cassent le plus les couilles ce n'est pas nous mais les omnivores. J'ai jamais fait chier personne avec mon régime alimentaire, tout au plus si on me pose des questions je réponds ou si j'entends des aberrations je réplique mon opinion parce que je ne vois pas pourquoi je devrais plus la taire que les carnistes ou les spécistes, mais ce n'est pas quelque chose que je mets en avant.

Pourtant, si je débarque à un déjeuner et que je dis "Je mange pas de viande", on me demandera avec 99,9% de chance si je suis végétarienne (puisque c'est implicite alors que "je ne mange pas de fruits de mer" n'évoque rien de particulier), et on me fait de vieilles réflexions que j'entends en boucle et à laquelle je ne prends même plus la peine de répondre parce que ces gens là essayent juste de discréditer des valeurs personnelles avec un manque de respect évident sans s'être jamais renseigné sur le sujet ni vouloir réellement le comprendre. On te demande avec condescendance si genre "tu bouffes que de la salade et de la carotte alors?" parce que le mec/la nana connaît même pas les ressources alimentaires et nutritionnels qui existent en dehors d'un steak. Il y en a même qui trouve ça drôle de te flanquer sous le nez un morceau d'animal mort alors que concrètement tu leur a expliqué que ça te touche, en te demandant "tu veux manger du cochon?". C'est un jeu d'égo à égo et ça ne m'intéresse pas.

Je me rappelle avoir débarqué avec ma gamelle à mon ancien travail pour manger avec les collègues. Je ne sais pas comment, mais ils ont tout de suite vu que j'étais végétarienne alors que je n'avais strictement rien dit. Ils m'ont demandé: tu es végétarienne? J'ai répondu oui. Et là en est sortie des insultes implicites et insidieuses envers ma personne, des moqueries, une tentative de justification sur "pourquoi moi je suis pro-carniste" avec le fameux "mon grand père il élève des poules respectueusement, les enferme respectueusement dans l'enclos et les tue respectueusement" alors que je n'avais vraiment, mais vraiment rien dit si ce n'est "Ok, tu souhaites manger de la viande, moi je souhaite ne pas en manger. On respecte nos choix individuels?". Ensuite, on te demande de te justifier : "Pourquoi tu es végétarienne?". Souvent, pas dans le sens où "je m'intéresse à ce qui t'intéresse" mais "Pourquoi tu fais pas juste comme tout le monde bordel?" ou bien dans l'attente de balancer des railleries à deux balles. Et c'est pareil pour tous mes potes.

Les procès d'intention envers les végés, on pourrait en faire autant si ce n'est plus envers les omnivores, plutôt les carnistes d'ailleurs. Moi ça me fait rire qu'on nous dise qu'on souhaite imposer notre mode alimentaire alors que concrètement la société française et ses composants nous imposent plutôt le contraire. Que ça soit du côté des publicités, des restaurants, des supermarchés, des médecins, des gens. La mode, c'est de dire que toutes luttes renferment des extrémistes radicaux, dont feraient partis les végés. Mais non, être végétarien, végétalien, végane, c'est juste un vrai combat que tu portes au quotidien sur un sujet qui te touche fondamentalement parce que ça implique (quand même) des questions de maltraitance, de tueries, l'exploitation d'êtres vulnérables, contre des gens et une société qui acceptent pas forcément la différence ou un raisonnement purement éthique, scientifique et logique en mettant de côté deux secondes leur égo ou la protection de leur confort personnel.

Maintenant, j'aimerais savoir, c'est quoi votre position ? Vous en pensez quoi ? Quelle est votre position par rapport à la viande ? Vous en mangez beaucoup ? Ou pas ? Pour quelle raison ? Vous voyez-vous devenir vegan ou pas ? Je suis curieux de lire vos avis

Végétarienne depuis un an, en transition végétalienne, et végane en devenir. A savoir que j'évite de faire du mal là où j'ai conscience que ça en fait, mais je sais ne pas avoir encore tous les éléments de connaissance, et que si je suis invitée à un repas, je ne refuse pas un plat cuisiné où il y a des produits laitiers d'origine animale.

Ce que les gens ne comprennent pas, c'est qu'on ne devient pas végétarien parce qu'on n'aime pas le goût de la viande (relatif au : "j'aime trop le goût"), bien qu'il y en ait. Le goût, c'est juste l'argument principal pour nombre d'entre nous de ne pas y renoncer, simplement. Donc moi aussi j'aime le goût, et certainement que je l'apprécierai encore si je devais en re-manger. J'aime toujours l'odeur des plats à base de viande de ma maman qui sont littéralement à tomber. J'adorais la viande en fait même, j'étais en plein dans sa surconsommation culturellement parlant. Je n'ai pas honte de dire qu'un barbecue ça sent bon, mais je sais éthiquement, intellectuellement, ce seul argument ne vaut pas la peine que j'en mange. Donc que ce plaisir furtif et éphémère m’apparaît absolument dérisoire face aux enjeux qui se cachent derrière cette consommation. Je n'ai donc pas particulièrement de frustration, je sais pourquoi je fais ça. Si ça me dégoûte de voir de la viande en barquette, c'est parce que j'imagine ce que l'animal a vécu avant, c'est ça qui fait mal, pas la viande en soit.

Je suis devenue végétarienne parce qu'un jour j'ai rencontré une fille qui l'était et je n'avais jamais vraiment entendu parler de ça jusqu'à cette rencontre, je n'en connaissais même pas le principe. Je me suis simplement intéressée à ses idéologies, je lui posais des questions sincèrement curieuses, je suis restée ouverte durant toute la démarche, sans animosité, sans mettre en jeu mon égo. Étant de nature à jouer "l'avocat du diable", j'ai tenté de fouiller ses arguments jusqu'au bout de ses retranchements pour essayer de trouver une faille. J'ai de mon côté fouiller de fond en comble les différentes documentations à disposition de tous, des arguments qui iraient contre le végétarisme. Donc en fait, si je suis devenue végétarienne... c'est parce que je n'ai trouvé aucun arguments valables et intellectuellement honnêtes de ne pas l'être au sein de la société et la situation socio-culturelle dans laquelle je vis. Évidemment il n'y a pas que ça puisque ça perdure dans le temps :

* J'évite les considérations impliquant une hiérarchisation entre les êtres. Je ne considère donc pas un animal non humain inférieur à moi, en lui vouant la même empathie et le même respect que j'accorderai à un être humain.
* Je ne banalise donc pas l'acte de lui ôter la vie, que je considère aussi sacrée et précieuse que la mienne.
* J'ai toujours eu horreur du pouvoir que certaines personnes s'accordaient envers des êtres plus vulnérables ou en situation de plus grande vulnérabilité de par un contexte donné.
* Je ne cautionne pas la faim dans le monde.
* J'évite les dissonances cognitives et favorise l'honnêteté intellectuelle.
* Je n'ai aucun besoin de me nourrir de viande en fait.
* J'ai appris à cuisiner des produits végétaux, j'ai découvert de nouvelles saveurs et des produits dont je ne connaissais même pas l'existence. Mon sens gustatif s'est largement développé. Et c'est super bon aussi.
* Ça m'a permis d'être davantage sensibilisée à ma santé dont je m'en contrecarrais en vrai, et je l'ai ressenti physiquement, psychologiquement, prouvé aussi par ailleurs par mes bilans de santé.
* Ça m'a appris à renforcer mon mental et mes convictions pour cesser une habitude malsaine malgré le confort et le plaisir que ça inspire. J'ai donc aussi arrêter de fumer, par exemple.
* J'ai rencontré énormément de personnes partageant mes valeurs et mon fonctionnement, et pas seulement dans ce domaine.

Hillel, ton message est personnel, je le respecte, mais tu ne peux pas extrapoler ton cas à la généralité.
Parce que dans ce cas, même si j'ai connu pas mal de véganes (enfin surtout des filles, et des filles de gauche haha, ça changera pas ce truc) très cool là dessus, la majorité que j'ai rencontré sont des gens idéologues (je pense surtout sur internet en fait)
Alors c'est pas au niveau de la vidéo de Filthy Frank (Ain't nothing like a good salad/Hey i'm vegan, give me a medal).
Même toi, si on est honnête, tu fais légèrement dans le passif-agressif à certains moments. Tu ne le fais surement pas exprès d'ailleurs, mais il y a de grande chance que ton lectorat le ressentes.

Mon vécu personnel avec les végans est le suivant:
>le profil type (de mon expérience) c'est jeune, de gauche, etudiante (art/littérature/psycho), aime l'art, peut être tatouée et piercée, mince, et féminine.
>ces filles avec qui j'ai daté, ne m'ont jamais fais chier avec leurs croyances. Par contre c'était effectivement assez compliqué de trouver de quoi manger (aller manger une glace = nope car pas de lait, pas de miel non plus). Heureusement j'avais (et j'ai toujours) mon juicer de la mort qui tue, qui est vraiment un attrape végane en y pensant.
Donc moi je peux comprendre le côté "on a pas d'offre adaptée, surtout dans les restaurants" (ça se developpe pas mal pourtant dernièrement).
Le fait est que tu ne peux pas "accuser" la "société" de ne pas t'offrir ce dont tu as envie spécifiquement. Quand les végans auront une masse critique suffisante, vous aurez une offre plus diversifiée et présente, c'est tout. Avec le developpement du flexitarisme, tu peux assez surement parier sur le fait que ça va se developper.
Le "problème" à l'heure actuelle, c'est que l'offre est limité, inférieure à la demande, donc les restaurant et produits végans sont vendus à un premium (les gens sont prêt à acheter, normal!).

Je trouve ça par contre très malhonnete de parler de vous en tant que victime sur ce sujet là. Les moqueries ça arrive tous le temps, dès que t'es différent.
Moi j'aime pas le fromage, je déteste ça, et on m'a fait chier pendant des années avec ça. C'est la vie. Harden up. Le bon côté de cette pression c'est que ça m'a forcé à gouter plein de fromages différents en fait, et maitenant je sais que je les trouve effectivement tous plus déguelasses les uns que les autres. Je regrette de ne pas aimer, mais c'est comme ça. Au moins j'ai gouté haha.
Il y a des situations ou les gens sont victimes, oui. Mais je vous en prie, ne me dis pas que t'es dans une situation pareille. C'est juste un jeux d'offre et demande. SI tu penses qu'il y a pas assez d'offre, crée là! C'est une opportunité de faire un truc qui marche à bien!

Juste pour en revenir au point juste avant, on a tous plus de 20 ans, on sait que les gens nous poussent à aller dans leurs sens, surtout quand c'est une majorité. C'est la vie. Je cautionne pas, mais dire que je ne cautionne pas ne change rien. Personne ne cautionne d'ailleurs (sauf quand ça va pas dans leurs sens par contre, c'est ça l'os). Alors effectivement les gens moins..."subtils" intellectuellement disons, bah ça va sortir sous une forme pas très subtile et ennuyante à la longue.
Moi j'ai le même chose quand je dis que je veux passer mon permis de tir (alors que c'est un truc légal en plus).

L'égo, (le mauvais égo), on le retrouve dans tous les camps. Pour un végan chill, t'en a 2 autres qui le font pour exister et se chercher une identité...D'ou les effets dont nous parlions. Et si tu mets ça en fasse d'une personne lambda, qui mange normalement (la majorité des gens étant omni et notre métabolisme originel, c'est donc la normalité, même si je comprend que des gens ne veulent pas avoir affaire à ces arguments) bah ça va donner l'occasion à l'omnivore d'affirmer son identité propre. D'autant plus facile d'ailleurs qu'il est dans la majorité.
Dans une société végane, la majorité des gens feraient chier pareil (voir pire parce que justification idéologique) les gens qui mangeraient de la viande; Et les gens mangeant de la viande auraient tendance à affirmer de manière identitaire leur mode de vie. C'est mécanique



Pour la fin de ton message, il y a un mélange de tas de choses.
Tu nous parle de morale, d'antispécisme, ect..
Ce sont des croyances respectables.
Mais par exemple, si je te dis:

>que je ne considère pas toute vie comme sacrée (de fait)

>que je ne suis pas anti-spéciste, que je considère que l'homme est un animal comme un autre, mais que homo sapiens sapiens est mon espèce, et qu'elle a la priorité sur le reste (je me considère assez écologiste ajoutons à ça)

>que pour moi l'homme est normalement un chasseur aussi et que bien que je respecte les gens qui font le choix de ne pas manger d'animaux, je trouve ça parfaitement naturel -si nous sommes des animaux comme des autres- de tuer pour nous nourrir

>que je te comprends parfaitement sur les conditions d'abattage. Moi quand je vois les vidéos, ça me fait pas grand chose. Je trouve ça très déplaisant, certes. Ce que je vois derriere ça par contre, c'est que la majorité des gens qui mangent de la viande ne veulent pas voir ce côté : la mort et la violence qui peut en résulter.
Moi j'accepte ça entièrement, c'est pour ça que je préfère manger des produits de qualité ou je suis à peu près sur que les machins que je mange ont eu une vie à peu près correcte et une morte pas trop chiante (et meilleur gout et qualité nutritive). Est-ce que ça fait de moi un connard? Ou acceptes-tu ma différence? Je suis bien sur complètement pour qu'il y a plus de controle dans les abattoirs, que ça soit fait avec soins. Je pense que les conditions actuelles sont vraiment insuffisantes. Mais le point précédant fait-il de moi quelqu'un de malsain? Moi la mort ne me dérange pas. Je m'en sens responsable et n'ai aucun soucis avec ça. Je veux juste que ça soit bien fait.

>J'ai déjà tué des animaux pour les manger. Je me souviens avoir pêché au trident un poulpe assez imposant une fois en Corse. Au moment ou il a compris qu'il allait se faire tuer parce que je nageais trop vite pour lui, il s'est retourné d'un coup, a déployé ses tentacules et s'est colloré d'un coup rouge vif. Ca m'a impressionné et je me suis arrêté net. C'était comme un duel. Je l'ai attrapé et tué aussi rapidement et proprement que possible (il y a une technique avec les poulpes). D'avoir tué un truc vivant comme ça, intelligent en plus, ça m'a fais quelque chose. J'étais un peu triste mais aussi, fier. Et surtout j'avais un profond respect pour cet animal, et j'ai pris conscience du respect que je devais donner à cette mort et que ça ne pouvait être gratuit.
Je me souviens l'avoir cuisiné en sauce tomate napolitaine, et je pense rarement m'être aussi bien appliqué pour faire des pates (que j'ai pour l'occasions préparées fraiches de A à Z).
Mon amour pour la cuisine, c'est quelque part une sublimation de la mort de l'animal. Je ne fais pas que manger de la chair morte, je m'applique à en faire quelque chose de plus grand, de plus beau, et bien sur, de plus "bon" (au gout).
Quelque part, c'est rendre hommage.
J'espère bien que si on me tue un jour pour être mangé, on aura au moins le respect de me faire en ragout (au moins en ragout, c'est la moindre des choses!)

De même quand j'achète de la viande (sauf en tartare, et j'en mange souvent), je la prépare. Pour moi la mort ce sont les plats industriels.
Je pense que le détachement de la mort et de la prise de conscience que ça génère, notamment par la déresponsabilisation et l'hyper spécialisation des rôles dans les sociétés humaines complexes commes les notres, et à l'origine de tous ça.


Et en dernier lieux et pas des moindres. Nous sommes trop sur la planète je trouve.
Je suis malthusien.
Et le plus drôle dans tous ça c'est que les gens en Occident paniquent à l'idée d'avoir moins de gens dans nos pays. Pire encore, les gens qui sont écolos et tout ont tendance à ne pas faire d'enfant "car on est trop" (non ça dépends d'ou sur la planète dude) donc leur idéologie ne survit pas. Soyez stratégiques merde haha!



Pour le volet santé...
C'est discutable (au sens premier du terme).
Les personnes en meilleures santé sur Terre sont les méditerannéens (je pense au régime Crétois, cuisine Libanaise ect.. beaucoup de frais, des légumes, mais aussi poisson et viande) et les Japonais (qui mangent en majorité des féculent et de la viande et du poisson, mais peu de légumes (si des algues, le wakame c'est la vie). Voir ce que mangent les gens à Okinawa.
Pour compliquer le tout, selon nos haplogroupes (nos "races et ethnies" donc), nous n'avons pas les même métabolismes. Donc ce qui est bon à X n'est pas bon pour Y. En plus de nos spécificités individuelles.
Ce n'est pas toi qui décide si tu as besoin de viande ou pas c'est ton corps. Tu peux choisir de faire à l'encontre ou pas par contre. Peut être que tu en as pas besoin, peut etre que si. Ca dépend de ton corps et tes gènes et aussi de tes objectifs corporels.


La faim dans le monde c'est complètement autre chose.
C'est un autre sujet qui recoupe parfois celui-ci, mais c'est autre chose. C'est juste étonnant de retrouver ce genre d'argumentaire de ici.
Je te dirais que la PAC a fait bien plus de mal que le fait de manger de la viande par exemple. Ou que de nombreuses famines ont été causées pour des raisons géo-politiques et politiques (destruction de la classe paysane efficace en URSS, ou en Rhodésie par exemple; encouragement à l'agriculture de spécialité en Afrique plutot que du choix de l'auto-suffisance -entre autres, ect..)

J'aime bien ce débat, il est intéressant.

Effectivement Hillel j'ai beaucoup de mal avec la partie "on est victimes de la société". Pour les raisons très bien évoquées par Smooth notamment.

Après le reste de ton témoignage personnel est très intéressant, qu'on partage ou non ce point de vue, cela reste un témoignage personnel je pense.

>le profil type (de mon expérience) c'est jeune, de gauche, etudiante (art/littérature/psycho), aime l'art, peut être tatouée et piercée, mince, et féminine.

Coupable.

Le fait est que tu ne peux pas "accuser" la "société" de ne pas t'offrir ce dont tu as envie spécifiquement. Quand les végans auront une masse critique suffisante, vous aurez une offre plus diversifiée et présente, c'est tout.

Absolument.

Je trouve ça par contre très malhonnete de parler de vous en tant que victime sur ce sujet là. Les moqueries ça arrive tous le temps, dès que t'es différent.

Ce que je relève surtout, c'est que dès que les gens entendent "végéta*ien/vegane", si tant est que les gens n'ont cherché à se renseigner ou bien sont ignorants sur le sujet ou n'ont pas eux-même des amis qui le sont pour avoir approfondi le sujet et dé-diaboliser le truc, il y a tout de suite l'idée du radical qui souhaitent imposer sa vision. Et ça ne vient pas forcément de personnes ayant un QI en nivellement par le bas.

Hors, le régime le plus imposé n'est pas de ce côté là, concrètement. Pour moi c'est juste un faux débat, un argument factice pour justifier que "puisqu'ils sont méchants, ça ne vaut pas la peine que j'y intéresse". C'est plus facile de créer ou de faire partie d'une influence de groupe où on diabolise ceux qui luttent pour quelque chose (végé, féminisme, anti-racisme...) puisque plus socialement accepté, afin de se rassurer sur ses valeurs, plutôt que de tenter de voir objectivement les choses et de se remettre en question sur le fondement réel de ses habitudes qui, je l'accorde, est très affectif (puisque ça touche des structures de valeurs et des modes de vie profondément ancrées) et très compliqué à se détacher. Je n'oublie pas d'où je viens, j'étais omni avant, je suis allée à Marineland, et j'ai bien poussé la réflexion durant un peu moins d'un an avant de franchir le pas.

Après oui, on fait entendre nos convictions, nos positions, parce que c'est pas juste rien, ça concerne tout le monde, à l'échelle planétaire, et ça implique toutes les choses que j'ai précédemment cité: Maltraitance, exploitation etc. C'est difficile de rester "correcte" indéfiniment quand tu es sensible à ce genre de choses et que tu ne comprends vraiment pas pourquoi les gens te diabolisent autant alors que concrètement, le véganisme ce n'est pas du terrorisme, et parce que l'urgence d'agir n'est pas proportionnel à l'urgence de notre prise de conscience collective, que les gens voient ça proprement comme une blague ou une mode de bobo-gauchiste alors que c'est un sujet très sérieux.

Puis quand je discute de ça avec les gens (parce qu'ils abordent le sujet, simplement), je prends rarement si ce n'est jamais une position agressive, j'expose simplement les faits dont j'ai pu m'informer, infos que les gens peuvent retrouver également et dont ils peuvent se faire une pensée critique. Hors, l'exposition de faits touchent également les valeurs de ces personnes qui se sentent tout de suite agressée/infériorisée alors que c'est juste un heurt avec la réalité. Par contre, attaquer directement la personne, c'est bas. Parce qu'il s'agit pas de moi, ni des végé-ganes, ni des omnivores, il s'agit de ce qu'il se passe dans le monde, qui devrait outrepasser nos considérations égocentriques. J'ai jamais fait de remarque dans le style "Si tu veux être un meurtrier, vas y, je t'en prie". C'est pas pour moi un type d'argumentation valable.

Les gens pensent qu'on devient végét*ien/végane parce que ça fait cool et classe, c'est pas du tout "cool", c'est sérieux. Tu dois développer une sacrée patience, empathie, prise de recul avec tout ce que tu vivras/recevras dans la journée de part ta seule sensibilité à la cause animale, parce que tu ne défends pas "juste" l'idée de ne pas manger de la viande, tu es profondément touchée par ce que vivent les animaux avec la même empathie que si ça touchait des humains. Tu dois renoncer toi aussi à tes habitudes, tes liens affectifs avec la bouffe, prendre conscience que les gens seront pas forcément d'accord avec toi et qu'en partie, tu devras défendre une cause qui est importante pour toi, quand bien même ça parait ridicule aux yeux des autres. Au début, tu te positionnes un peu revendicateur parce que tu as pris conscience de quelque chose d'ignoble, tu gueules. Puis avec le temps tu t'adoucis, tu prends les choses avec plus de recul et tu te concentres sur ce qui est réellement important. Puis il y a des moments où le comportement de certaines personnes te gonflent sérieusement parce que tu es de plus en plus sensibilisé, convaincue. Parfois tu doutes et tu te demandes si ce que tu fais sert vraiment à quelque chose. C'est pareil pour tout.

Moi j'aime pas le fromage, je déteste ça, et on m'a fait chier pendant des années avec ça. C'est la vie.

Je comprends le principe de la moquerie, de la différence, de pas chouiner pour rien... Mais là tu parles d'un non plaisir gustatif. Les gens végé-ganes que tu vas prendre avec condescendance, à qui tu vas balancer un bout de viande sous le nez, ce sont des sensibilités profondes, des valeurs profondes, une lutte profonde que tu attaques. C'est légèrement différent.

Dans une société végane, la majorité des gens feraient chier pareil (voir pire parce que justification idéologique) les gens qui mangeraient de la viande; Et les gens mangeant de la viande auraient tendance à affirmer de manière identitaire leur mode de vie. C'est mécanique

Sauf que si société végane il y a, c'est qu'on aura pris conscience de la portée des souffrances qu'on inflige et qui seront réelles pour tous. Un mec qui mangerait de la viande en dépit de tout, il serait juste (pardon mais) pas très futé. A moins qu'on ait drastiquement réduit notre consommation et que les besoins terrestres aient trouvé un certain équilibre pour se le permettre. J'arrive pas vraiment à mettre cette comparaison au même niveau qu'un mec qui se retirerait du marché de la viande parce qu'il considère qu'il y a des souffrances qu'on inflige et qui sont réelles.

La raison du végé-ganisme et la façon dont on le défend ne trouve pas sa même cause que le carnisme. On ne défend pas le droit à manger des produits végétaux. Se nourrir de végétaux est une des alternatives proposées pour pallier à un problème. Hors, les carnistes qui se foutraient ouvertement de tes combats abhorrent rarement des arguments sur les bienfaits de se nourrir de viande et la nocivité du végé-ganisme.

Être végé-gane c'est pas juste un combat ou une pensée individuelle, c'est pas un choix juste individuel, c'est la prise de conscience qu'on est en capacité de faire quelque chose qui pourrait améliorer nos conditions d'existence à l'échelle planétaire, parce que c'est accessible à chacun de ne serait-ce qu'être végétarien.

>que je ne suis pas anti-spéciste, que je considère que l'homme est un animal comme un autre, mais que homo sapiens sapiens est mon espèce, et qu'elle a la priorité sur le reste (je me considère assez écologiste ajoutons à ça)

Être anti-spéciste, dans le monde des véganes, ce n'est pas considérer qu'on va sauver un chaton plutôt qu'un bébé, sinon on entrerait dans des considérations où l'animal non-humain est supérieur à l'Homme. Il est évident que nous avons tous une tendance naturelle à protéger notre espèce, parce que nous avons un lien affectif particulier à elle. Ce sur quoi lutte l'anti-spécisme, c'est de penser qu'il est normal/respectable d'infliger certains traitements à des animaux sous gouverne qu'il ne fait pas partie de mon espèce et que je lui suis supérieur. Avoir cet état d'esprit en tête permet de déjà mettre de côté pas mal d'acte que l'on définirait cruels.

>que pour moi l'homme est normalement un chasseur aussi et que bien que je respecte les gens qui font le choix de ne pas manger d'animaux, je trouve ça parfaitement naturel -si nous sommes des animaux comme des autres- de tuer pour nous nourrir

Pour moi, l'homme est d'abord naturellement un charognard avant d'être un chasseur. Mais évidemment que c'est naturel de chasser dans le besoin. Le fameux "et si tu es sur île déserte tu tues pas la poule?". Ben si, on la tue et on la mange.

Sauf qu'on n'est plus dans ce mode de vie là (je parle de notre société, hein). On est pas dans une vie où on a besoin de chasser pour se nourrir et on est pas dans une société où les gens vont chasser ou tuer la nourriture qu'ils bouffent, ça concerne une part infime de personne. Ce que je prends en compte, c'est que la façon dont l'industrie agro-alimentaire s'est développé fait des dégâts. Et que si moi, je continue à faire valoir que manger de la viande c'est normal, bien, ou nécessaire parce que c'est naturel, je continue de faire valoir que c'est nécessaire de tuer ces animaux là alors que ce n'est pas le cas. C'est pour ça que je ne prends pas le parti d'acheter non plus de la "bonne viande". On estime cette dernière comme une solution alternative plus efficace, pour autant ça ne fait pas bouger plus rapidement les gens sur la prise de conscience sur la souffrance animale ou terrestre. Manger de la "bonne viande", ou être végé-ganes, ça peut être deux combats qui se rejoignent, pour autant il y a pas une solution meilleure qu'une autre puisque que concrètement les choses sont toujours aussi lente à se décanter. Donc on fait les choses à notre échelle, selon nos valeurs et notre esprit critique.

que je te comprends parfaitement sur les conditions d'abattage. Moi quand je vois les vidéos, ça me fait pas grand chose. Je trouve ça très déplaisant, certes.

Oui, pour ma part quand je les vois ça me bouleverse et je trouve ça extrêmement cruel.

Ce que je vois derriere ça par contre, c'est que la majorité des gens qui mangent de la viande ne veulent pas voir ce côté : la mort et la violence qui peut en résulter.

Exactement. C'est ce que je nomme l'hypocrisie intellectuelle : assume au moins que ça ne te dérange pas. Hors, la plupart des gens, comme tu le dis, ne supportent pas 5 minutes de ces reportages.

Je suis bien sur complètement pour qu'il y a plus de controle dans les abattoirs, que ça soit fait avec soins. Je pense que les conditions actuelles sont vraiment insuffisantes.

Certes, mais il n'y a pas que ça, même si ce serait déjà une avancée. Il y aussi l'idée que le nombre d'animaux tués et bien trop importants pour nos besoins réels, parce qu'on fait trop d'hommage au régime carné, à mon sens. On ne peut pas décemment continuer à faire croire qu'il faut manger 3 fois de la viande par semaine.

C'était comme un duel. Je l'ai attrapé et tué aussi rapidement et proprement que possible (il y a une technique avec les poulpes). D'avoir tué un truc vivant comme ça, intelligent en plus, ça m'a fais quelque chose. J'étais un peu triste mais aussi, fier. Et surtout j'avais un profond respect pour cet animal, et j'ai pris conscience du respect que je devais donner à cette mort et que ça ne pouvait être gratuit.

En dehors de ce que j'ai énoncé plus haut sur mon positionnement quant à manger de la "bonne viande", c'est aussi de ça dont je parle quand je dis "banaliser l'acte de tuer". Quand je vois comment des certaines tribus chassent et tuent les animaux dont ils ont effectivement besoins pour se nourrir, ce n'est clairement pas la même façon de considérer la mort ni la même façon de tuer qu'on applique dans notre société, ils ont ce respect à la vie que tu abordes dans ton duel.

Je ne suis pas contre l'idée fondamentale de tuer des animaux pour se nourrir. Je ne suis pas dans le sensiblerie au point de dire "mon dieu, on tue, il y a du sang". Je suis contre l'idée de la façon dont c'est fait et les impacts que ça dans notre société alors qu'on pourrait créer des alternatives et réguler davantage les choses, ce qui revient à une boule de neige. Les pays pauvres n'ont peut-être pas ces moyens que nous avons, mais nous les avons. Pourquoi ne pas faire autrement si c'est possible?

Je pense que le détachement de la mort et de la prise de conscience que ça génère, notamment par la déresponsabilisation et l'hyper spécialisation des rôles dans les sociétés humaines complexes commes les notres, et à l'origine de tous ça.

Totalement d'accord.

Ce n'est pas toi qui décide si tu as besoin de viande ou pas c'est ton corps. Tu peux choisir de faire à l'encontre ou pas par contre. Peut être que tu en as pas besoin, peut etre que si. Ça dépend de ton corps et tes gènes et aussi de tes objectifs corporels.

Ce n'est pas moi, ce sont effectivement mes besoins nutritionnels en concordance avec les études nutritionnistes qui favorisent tels ou tels apport. C'est pour ça qu'on n'arrête pas "juste" la viande, on compense avec d'autres produits. Pour ce qui est des objectifs corporels, je parle en terme de besoins vitaux.

La faim dans le monde c'est complètement autre chose.
C'est un autre sujet qui recoupe parfois celui-ci, mais c'est autre chose. C'est juste étonnant de retrouver ce genre d'argumentaire de ici.
Je te dirais que la PAC a fait bien plus de mal que le fait de manger de la viande par exemple. Ou que de nombreuses famines ont été causées pour des raisons géo-politiques et politiques (destruction de la classe paysane efficace en URSS, ou en Rhodésie par exemple; encouragement à l'agriculture de spécialité en Afrique plutot que du choix de l'auto-suffisance -entre autres, ect..)

Si le végé-ganisme ne résoudrait pas entièrement la faim dans le monde, ni tous les maux de la planète d'ailleurs parce que c'est évidemment multi-factoriel, elle peut cependant y participer, activement, je ne trouve pas inutile de le rappeler. Donc oui, en ce sens, je ne veux pas y participer non plus si je peux faire autrement.

Après le reste de ton témoignage personnel est très intéressant, qu'on partage ou non ce point de vue, cela reste un témoignage personnel je pense.

Effectivement, c'était un témoignage personnel recoupé avec mes convictions. Je ne me voyais pas reprendre point par point les informations ou débattre sur des chiffres ou des données, parce que je pense que vous êtes assez intelligent pour avoir déjà l'info ou les trouver par vous même et que c'était pas le but de mon intervention. Je me pose rarement en professeur, je préfère que les gens posent des questions ou débattre avec eux.

Ecoutes.

Je vois qu'au final on est d'accord sur la majorité des choses. Puisque tu me laisserais manger ma viande tranquille et moi de même.

J'avoue juste un truc, c'est que ces filles véganes avec qui je suis sorti, encore une fois, c'était compliqué de leur faire à manger comme je voulais. Je connait très bien les alternatives en question -mon père ayant une boite dans de distribution de produit bio- et FAIRE ton steak de soja c'est dur (et sincèrement ça ne vaut pas de l'araignée ou ne serait-ce que de la macreuse). Donc parfois ça rends plus difficile l'acte de partager des choses.
Si les deux personnes sont ouvertes par contre ça ne pose aucun soucis et c'était le cas.

Donc au final on est d'accord sur:
>le fait que la plupart des gens sont déresponsabilisés sur la mort, et ne veulent pas "voir" ce que manger de la viande implique.
Moi je considère tout comme toi ces gens comme des fragiles et des hypocrites. S'ils ne peuvent pas supporter de voir un marcassin eviscéré, un lapin dont on retourne la peau (quand ils sont morts hein...), c'est effectivement assez hypocrite MAIS.
MAIS.

Je ne sais pas s'il est réaliste de demander à chacun ce genre de chose. Parce que c'est un peu la base de la société complexe de donner à chacun des rôles.
On utilise un ordi que nous serions incapable de construire par nous même; encore pire si on devait récupérer les matériaux bruts haha.
Ou alors, pour être plus proche de l'analogie: tu ne peux pas être sur un Iphone et cie et être contre le travail des enfants, contre la pollution, anti-capitaliste ect... Parce que COMBIEN ais-je vu de personne se réclamer de ça avec la panoplie Macintosh.
Ou bien ils assument n'en avoir rien à foutre, ou alors ce sont des hypocrites....ou alors...
ils estiment que le "mal fait' en vaut la peine en l'espèce.

C'est un autre débat! Mais quelque part analogue à celui que nous avons.
Ce que je veux dire c'est que si on commence à tirer le fil de l'hypocrisie, on tire tout le monde dedans.

Ce que je relève surtout, c'est que dès que les gens entendent "végéta*ien/vegane", si tant est que les gens n'ont cherché à se renseigner ou bien sont ignorants sur le sujet ou n'ont pas eux-même des amis qui le sont pour avoir approfondi le sujet et dé-diaboliser le truc, il y a tout de suite l'idée du radical qui souhaitent imposer sa vision.

Ouais.
C'est le même problème avec le féminisme.
En Angleterre, moins de 7% des femmes se disent féministes, pourtant, elles sont quasi toutes pour les égalités H/F. De même les dernières filles que j'ai daté en France, quand je leur disait que j'étais féministe, elle me disait "c'est con le féminisme aujourd'hui"(et elles ont raison). Et ce sont encore des femmes de gauche pour la majorité haha!
Mais le mal est fait : à cause de ce qui est exprimé dans les media, une image se crée, et on en paie le prix.
Mon image de féministe 2nd vague patit du féminisme 3 eme vague (duquel je ne me sent le plus éloigné qui soit pour rester poli).
Toi, tu patit de l'image que d'autres véganes ont taillé pour toi, c'est pas juste, mais c'est la vie.
C'est comme si un mec te disait qu'il votait FN en France. Considérerons-nous sa parole avec attention, pour savoir pourquoi il a décidé de rejoindre ce parti, ou le jugerions nous directement?
Posons nous la question.

D'autre part, les gens n'ont pas à s'intéresser à ton mouvement et ton identité.
Déjà c'est infaisable, et en plus au point de philosophico-moral, je trouve ça assez dérangeant.
Pareil, j'ai un pote qui aime pas mal Maurras. Tu penses que les gens vont aller se reinseigner sur le sujet, ou qu'ils vont juste lui dire qu'il est extremiste de droite?
On ne vis pas dans un monde idéal ou tout le monde a la curiosité, l'envie et le temps de se renseigner sur tout. Ca se saurait. Et demander les gens de s'intéresser à notre identité et nos combats, sans nous juger, c'est juste irréaliste et un peu (beaucoup) égocentré.

Les gens s'intéressent à toi si tu es...intéressant Peu importe qui tu es.

Les gens végé-ganes que tu vas prendre avec condescendance, à qui tu vas balancer un bout de viande sous le nez, ce sont des sensibilités profondes, des valeurs profondes, une lutte profonde que tu attaques. C'est légèrement différent.

Bah ça me faisait vomir. L'odeur déjà. Le gout j'en parle pas.
On s'est pas géné de me faire passer le fromage au bord du nez, de m'en mettre dans les plats ect..
Donc c'était pas idéologique mais je pense que les réactions physique étaient les meme. Que d'aventures!

Un mec qui mangerait de la viande en dépit de tout, il serait juste (pardon mais) pas très futé.

Il faudra que tu m'expliques ce que tu veux dire par "en dépit de tout".
Mais dans ce cas là, tu me dis que je suis pas très fûté. Et excuses moi, je ne suis pas vraiment d'accord haha.
Dis plutot que t'as pas les axiomes que moi

Notamment:
>je considère l'espèce humaine comme supérieure aux autres animaux, de fait. Pour l'instant. Les cafards nous survivront surement, et les acariens; Ce sont peut être eux les supérieurs en fin de compte. Mais AUCUNE espèce n'a colonisé et ne s'est adapté aux milieux naturels comme nous. Jamais.
Je ne dis pas que ça nous rends individuellement supérieur. Je connait bien des humains moins plaisants à côtoyer que -feu- mon chat Romance (alors que c'était une putain de jalouse et que si je faisais rentrer une fille à l'appart c'était le bordel).
On est un être vivant comme un autre, mais par contre, on fout une mandale niveau puissance à n'importe quoi. Un M16 ça tue n'importe quel truc a 100m. Et je ne connait pas beaucoup d'otaries et de dauphins capables d'envoyer un truc DANS LE VIDE SPATIAL BORDEL.
Mais soit. Après je peux comprendre une défiance philosophique en l'homme, puisque c'est un animal (je suis comme ça).
>ayant une éthique de responsabilité moins que de conviction, j'accepte la notion de mal nécéssaire, mais donc aussi d'erreur.
Et pour moi, c'est un "mal" nécéssaire de tuer et manger un autre truc. Mais la différence je pense c'est que j'assume pleinement la mort, que je la sais. Et ça ne me dérange pas.
Et le débat un peu elevé n'est pas "on fait du mal car on est supérieurs". C'est "le mal que l'on fait en vaut-il la peine". Et je pense que c'est une question très sérieuse, et que c'est pas sur un débat format "valeur perso et ressenti" (je me mets dedans aussi) que ça se fera. Faudra lire des dizaines de papiers scientifiques, bien selectionnées et cie.
Bref.

Hors, les carnistes qui se foutraient ouvertement de tes combats abhorrent rarement des arguments sur les bienfaits de se nourrir de viande et la nocivité du végé-ganisme.

T'es pas la seule à faire ça ici, mais fais gaffe, ce genre d'arguments n'en sont pas.
Tu me dis: dans groupe B il y C, donc C=B. Et c'est très vaporeux comme arguments pour "justifier".

Pourquoi ne pas faire autrement si c'est possible?

La vraie question.
Parce que tout à un coût.
C'est comme si t'expliquais aux gens qu'on aurait pu défoncer DAESH il y a genre 3 ans si on avait pas acheté du pétrole. On aura donc du l'acheter à d'autres pays qui n'étaient pas alliés (sous le tapis economiquement). Donc hausse des prix. Ect..

Déjà, pour la viande, on devrait arrêter tout machin qui importe la viande déguelasse qui vient des USA et qu'on nous fait importer de force..
De force...
Ou juste que nous ont leur fait importer des machin de chez nous en échange...
Ou juste que vu le train de vie de la France, la dette, on a pas le luxe de se tailler les meilleurs deals économiques, sans parler de la puissance de l'armée qui joue énormément..ect..

Tu vois ou je veux en venir? Tout est imbriqué. Tout. Je ne dis pas qu'on ne peut pas changer, je dis qu'on change quand on ne peut plus faire autrement, et surtout avec du temps. On change car on a pas le choix de faire autrement (en bien ou en mal, je parle au niveau macro, pas personnel, quoique).

Donc tes articles sur les cellules souches ou je sais plus quoi, ça peut juste vouloir dire que les prix sont prohibitifs, et/ou que ce n'est pas assez efficace pour l'instant.
Et pour les prix, si on commence à vouloir tout faire par l'angle moral et ethique, faut être prêt à tout acheter 4 fois plus cher.
Et les gens qui sont pas CSP++ vont certainement avoir des choses à redire dessus.

Ca c'est pour le volet "test sur animaux et consorts".


Pour le régime carné.
Je me suis remis à la musculation de manière sérieuse. J'ai besoin de protèines; Au japon la viande est hors de prix, donc je mange du thon rouge (c'est moins "grave"? pas sur). J'ai prix aussi des proteines Whey au thé Matcha.
Je suis allé voir par curiosité la spiruline, ça coute 3 fois plus cher. Sur un truc qui coute déjà cher.
Donc les alternatives, elles sont parfois pas toutes viables, ou un cout qui ferait que je devrais vivre dans la rue pour manger "ethiquement" (selon "une ethique possible plutot) au Japon. Tu me dira que c'est un choix de vie mais bon.
D'autre part les contre-exemples de types musclés qui sont végans, c'est pas toujours viable aussi car:
>ils font de ça leur vie, moi non
>j'ai la chance de prendre rapidement en muscle, mais des gens et pas mals sont incapables de faire sans manger des protéines animales. Question de métabolisme.



Si je te dis juste: j'aime la viande, je sais ce qu'est la mort, j'ai tué pour manger déjà, j'essaie de faire en sorte de prendre les produits au mieux sachant les réalités, je suis un animal chasseur cueilleur (moyenne de la taille humaine chez les hommes avant l'agriculture il y a 30K années, 1m78 les gens, pour rappel, ce qui nous a rendu chétif c'est se reposer que sur les féculents..), je suis omnivore, donc je mange de la viande.
Si je te dis ça, c'est bon?
Personne ne vas m'empecher de vivre ma vie?
Si la réponse est oui, et que j'empeche personne de vivre sa vie, c'est parfait non?

Et je peux très bien être touché par les animaux tout en les aimant dans mon assiette d'une autre façon. Il y a des trucs comme le cirque et les zoo avec lequel j'ai de plus en plus de mal. Ou alors les elephants en Thailande. Mais bon.
Humans gonna human.

Vaste sujet, très d'actualité.
Je ne sais pas vraiment si j'ai envie de rentrer dans ce débat malgré que beaucoup des arguments avancés me fassent tiquer. Cependant je trouve pas que le forum soit le meilleur outil pour ça donc j'en débattrai avec plaisir avec la communauté FTS lyonnaise autour d'une bière (si tant est qu'on soit 2?) ou plutôt par message privé.

Juste :

Pour le régime carné.
Je me suis remis à la musculation de manière sérieuse. J'ai besoin de protèines; Au japon la viande est hors de prix, donc je mange du thon rouge (c'est moins "grave"? pas sur). J'ai prix aussi des proteines Whey au thé Matcha.
Je suis allé voir par curiosité la spiruline, ça coute 3 fois plus cher. Sur un truc qui coute déjà cher.
Donc les alternatives, elles sont parfois pas toutes viables, ou un cout qui ferait que je devrais vivre dans la rue pour manger "ethiquement" (selon "une ethique possible plutot) au Japon. Tu me dira que c'est un choix de vie mais bon.
D'autre part les contre-exemples de types musclés qui sont végans, c'est pas toujours viable aussi car:
>ils font de ça leur vie, moi non
>j'ai la chance de prendre rapidement en muscle, mais des gens et pas mals sont incapables de faire sans manger des protéines animales. Question de métabolisme.

Tu voulais qu'on te dise quand tu n'es pas objectif, là tu ne l'es pas.

- Il existe des alternatives viables puisque le soja ne coûte pas plus cher que de la viande
- Exemple des supers athlète musclés vegans parce que sont les seuls visibles sur internet et que c'est leur métier => tu fais le même raccourci mais dans l'autre sens
- J'attends le lien de l'étude scientifique qui te permet d'affirmer que certaines personnes sont en incapacité de produire de la masse musculaire sans protéines d'origine animale.

Mr.Smooth a écrit :Mais AUCUNE espèce n'a colonisé et ne s'est adapté aux milieux naturels comme nous. Jamais.

Quid des bactéries qui nous ont colonisé, ainsi que bien d'autres milieux où jamais un homme n'a mis les pieds ? A coup de M16 aussi ?

On peut aussi citer les blattes, tardigrades et autres moisissures

Je reviens avec les études bientot.

Je reviens avec les études bientot.
Le soja c'est pas bon pour les mecs. Et ça des études il en existe. Je buvais du lait de soja jusqu'à ces études, depuis je suis au lait de riz.

Edit: j'ai trouvé sur le soja.
Pour la viande c'est plus compliqué. Je cherche uniqueent avec Google Scholars.


(Les gars pour la colonisation, j'ai précisé que les cafards nous survivraient, je pense que ça indique le ton de ce passage, d'autre part, nous sommes le seul animal de notre taille à avoir ce trait; cependant oui les bactéries nous survivront cela va sans dire)

- Il existe des alternatives viables puisque le soja ne coûte pas plus cher que de la viande

Dans les quantités demandées?
Pas sur. Ou alors tu dois manger beaucoup.
En vrai j'attends qu'on trouve plus efficace que la Whey, au même prix. J'ai précisé que les alternatives comme la spiruline sont chères.
Les protèines concentrées de légumineuses existent, mais sont plus chères. Avec le developpement du véganisme, il se pourrait qu'à terme ce soit le même prix ou moins. Enfin la Whey c'est du lait donc tranquillou.

Exemple des supers athlète musclés vegans parce que sont les seuls visibles sur internet et que c'est leur métier => tu fais le même raccourci mais dans l'autre sens

Je fais pas de raccourcis, enfin pas à ce niveau.
Je dis que pour avoir des résultats rapides (on a pas tout le temps du monde pour aller à la salle, ni des gènes favorisant la prise de masse facile), il y a des solutions plus efficaces que d'autres. Et plus accessibles en terme de cout. C'est tout.

J'attends le lien de l'étude scientifique qui te permet d'affirmer que certaines personnes sont en incapacité de produire de la masse musculaire sans protéines d'origine animale.

Je ne parle pas d'incapacité haha.
Je te parle de ratio efficacité/cout/temps.
Mais tu sais quoi? Je vais essayer de changer mes prot' bio whey pour du végétal et je vous dirais dans 3 mois si je vois une différence. C'est juste qu'avoir le gout de pois cassé le matin c'est chaud haha.

J'ai lu ces "études" aussi sur le soja et la stimulation de production d’œstrogènes chez les hommes, ce qui m'a fait avoir la même réaction que toi à l'époque.
Puis j'ai cherché un peu plus en détails et il s'avère qu'elles sont fausses. A ce jour aucune étude scientifique n'a prouvé que la consommation courante de soja augmentait la production d’œstrogène chez l'humain.

Le soja comme d'autres plantes contient des phyto-œstrogènes qui viennent inhiber ou stimuler les récepteurs des œstrogènes. Hors le soja ne vient pas stimuler les récepteurs des œstrogènes qui sont à l'origine de leur reproduction.

Contrairement à beaucoup de produits d'entretien (gel douche, shampoing etc...) qui contiennent bien eux des phyto-œstrogènes qui viennent stimuler les récepteurs liés à la reproduction des cellules d’œstrogènes, raison pour laquelle on les classe dans les perturbateurs endocriniens.

http://naturo-passion.com/soja-verites-et-mensonges/

Tu as totalement raison!
Mais je suis tombé sur les nouvelles études de cette année en fait, les récentes, qui disent le contraire!
Si ça se trouve on nous dira que ces études récentes sont nazes dans 1 ans ou deux.
En attendant, c'est incertain donc je prends la voie sure.

Il est vrai que j'aurai pu préciser que c'était en cours de discussion.
J'arrête la parenthèse ici pour ma part

Ouai je comprends ton raisonnement et tu as pas tout à fait tord de penser comme ça.
Et oui je suis d'accord sur le fait qu'une alimentation plus équilibrée (comprenant de la viande) permet une construction musculaire un peu plus efficace mais c'est pas absolument nécessaire si on veut s'en passer.

En Whey, il y a de l'isolat de soja qui est très bien (et parfumé) mais comme tu veux limiter je te conseillerai plutôt le Vegan Blend de chez Myprotein (riz brun, pois chiche et chanvre) par contre accroche toi parce que c'est vraiment à gerber (il existe parfum chocolat mais j'ai testé que le nature).

Putain Smooth tue pas les poulpes bordel. T'as pas besoin de ça pour te nourrir, et t'as pas besoin de ça pour être un bonhomme.

Tuer un truc aussi intelligent, c'est un crime contre la beauté.

On n'a qu'à dire que t'as fait ton quota de poulpes morts ok ? Et le mien, aussi.


(jeudi confession : je sauve les fourmis dans la piscine, ça devient problématique)

J'étais pas rentré dans le débat la dernière fois, manque de motivation, mais voilà je vais vous partagez mon expérience de bobos gauchiste, révolutionnaire, pas encore tatoué, juste un peu piercé (les oreilles ça compte?).


Comment je suis devenu vegan?

Je ne suis pas devenu vegan du jour au lendemain, il a fallu du temps, parce que c'est un régime difficile à tenir en terme d'organisation et d'habitude, parce que des fois la volonté a flanché devant les principes, parce que tout le monde ne me comprenait pas etc...

C'est mon ex qui a en premier exprimé son refus de manger de la viande.
Comme la plupart d'entre nous j'ai avancé au départ les meilleurs arguments du monde :
- c'est la vie
- c'est comme ça depuis toujours
- on a besoin de viande pour survivre
- les animaux ne souffrent pas et sont bien élevés

Puis on regardé quelques documentaires, puis c'était pénible et chiant de préparer des trucs en double.
Alors on a commencé à devenir quasi végétarien. On ne mangeait de la viande qu'en de rares occasions (2/3 fois par an).
Est-ce que ça a été facile? Oui, j'étais pas un gros viandard, tant que j'avais du fromage j'étais content.
Je remplaçais avec les oeufs pour mon apport en protéines.

Celà a duré 3/4 ans.
Puis lorsque l'on s'est séparé, tout le monde m'a dit : "Tu vas remanger de la viande maintenant?".
Je suis tombé sur le cul, on pensait à ce point là que j'étais devenu végé parce que j'avais aucune personnalité ?


Pourquoi je suis devenu vegan?

Au fond de moi j'ai toujours été révolté par l'injustice, sociale, environnementale, etc...
J'ai toujours eu l'âme d'un écolo, ça a toujours été quelque chose qui m'inquiétait, l'avenir du monde, la pollution, la faim dans le monde, les catastrophes écologiques etc...

En devenant végétarien, puis vegan, j'étais content de savoir que mes actions avaient un impact sur l'environnement. C'était la première raison de mon changement, loin devant l'éthique ou la morale.

Puis à force de documentaire, à voir l'horreur, à me documenter, j'ai changé ma vision sur les "animaux".
Pourquoi reconnaissais-je mon chat comme un être unique, doté de sa propre personnalité, de son humeur, des ses envies, de ses émotions mais pas une vache?
Pourquoi l'un était communément admis comme un animal domestique a qui il était impensable que l'on face du mal quand on pouvait égorger l'autre sans remords?

Quelle était la différence entre les 2? Aucune.
Quand j'ai arrêté de voir les animaux comme une ressource mais comme des individus, j'ai pris l'ampleur de l'horreur qui se déroulait chaque jour.
C'est là que l'éthique est entré en jeux. Ca n'était plus envisageable de soutenir la mort de millions d'individus si je pouvais faire autrement.

Ma démarche actuelle?

Je suis vegan depuis 6 mois maintenant, pour les animaux, pour l'environnement.
Mais j'ai décidé de pousser ma démarche plus loin, d'être cohérent à tous les aspects. Je me suis donc lancé dans une démarche zéro déchets pour réduire cet impact négatif au quotidien (course en vrac, amap bio, vêtements fair trade ou recyclé, conception de mes propres produits d'entretien etc...).
Je me suis engagé auprès d'assos pour agir : Alternatiba (écologie / sociale), L214.

Je rencontre des gens supers, j'agis en fonction de mes convictions et ça me rend heureux.
J'espère aussi pouvoir encourager certaines personnes à adopter ce mode de vie, mais il n'y a pas d'obligations, ni de jugements, juste des encouragements et de la bienveillance.